Les puissances et leurs différences de niveau (6)

[Bébé]

 

 

En choisissant arbitrairement un terrain dit neutre, ou en ne prenant pas en compte la psychologie des personnages, on va nécessairement avantagé l'un des deux personnages.

 

Pas necessairement . Le meilleur exemple étant celui d'Aokiji et Akainu . Les 2 ont atteind le summum de leur puissance . On sait qu'Aokiji s'est montré déterminé a ne pas laissé Akainu prendre les rennes de la marine , cétait un combat a mort ( normalement ) dans un terrain neutre ( qui n'avantageait donc personne ) .

 

 

 

[Bluemoon]

La stratégie dans un combat n'est pas à dénigrer.

Luffy vs Crocodile : Luffy utilise de l'eau pour pouvoir toucher Crocodile = c'est de la stratégie.

Luffy partait perdant face à un logia, il a gagné grace à ça.

Dans un combat rien ne doit etre laissé au hasard.

Je vois pas pourquoi ce serait différent dans d'autres cas de figure...

[Setna]

@ Bébé

 

Pas necessairement . Le meilleur exemple étant celui d'Aokiji et Akainu . Les 2 ont atteind le summum de leur puissance . On sait qu'Aokiji s'est montré déterminé a ne pas laissé Akainu prendre les rennes de la marine , cétait un combat a mort ( normalement ) dans un terrain neutre ( qui n'avantageait donc personne ) .

Mon argumentation revient à dire que si comme terrain "neutre", une autre île avait été choisit, le résultat serait peut être différent. J'imagine que Punk Hasard n'a pas plus avantagé ou désavantagé l'un des deux personnage, d'autant plus que c'est eux même qui ont changés le climat, mais on peut par exemple pensé qu'Ao Kiji avait gelé la mer autour de lui pour balancé d'énormes blocs sur Aka Inu. Dans ce cas, choisir une île, donc un environnement avec énormément d'eau, c'était clairement donné un avantage à Kuzan.

Et si dans le manga en lui même, ce genre de critère est pas super important, quant on en arrive à débattre sur le forum, c'est le genre de chose qui est relevé avec raison, et qui peut faire penché un rapport de force qui n'aurait pas été présenté par l'auteur. Les lecteurs pensent à bien plus de paramètres pour évalués les personnages que n'importe quel auteur.

[Bébé]

 

J'comprend bien les nuances que tu veux faire mais c'est précisemment pour ça que j'évoque le cas des 2 Amiraux car le rapport de force  a été établie en toute impartialité et de façon absolu . J'entend par là qu'ils ont tout 2 atteind le max de leur puissance , tout 2 était déterminé vu qu'il s'agissait d'un combat a mort et aucun n'était avantagé par le climat / l'environnement .

 

Et ce genre de rapport de force est le plus parlant .

 

 

[AxelM]

@régimes mat'

 

Je viens de revoir leurs combats de l'arc Enies Lobby et j'ai pu constater que Sanji a pris moins de coups que Zoro car il esquive plus (et plus facilement) pour contre-attaquer comme ici par exemple (contre-attaque à la page suivante, et ce n'est pas la seule). Voici l'une des rares esquives de Zoro.

 

Zoro se confronte au problème jusqu'à percer les défenses de son adversaire (voir les duels de techniques contre Kaku) Sanji le contourne pour passer les défenses si nécessaire.

Il a ses passages bourrins mais encaisser ce n'est pas son truc! S'il devait avoir à faire à Zoro je ne le vois pas faire front contre les techniques d'épées de ce dernier, par exemple. Il attendrait que le bretteur commence son mouvement ou le termine pour utiliser sa vitesse et essayer de profiter de l'ouverture produite.

 

C'est ce que j'entend par intelligence, ruse. L'intelligence tactique de Sanji plus développée que celle de Zoro.

 

Hors du combat, à l'époque si Zoro avait été en mesure de découper des menottes en granite marin (celles de Robin) ou d'en faire de même avec les portes de la justice il l'aurait fait! Trafiquer les commandes des portes, chercher une clé c'est la première chose qui viendrait à l'esprit de Sanji.

 

Pour le concret il y a le personnage de Mr Prince qu'il interprète.

[Setna]

@ Bébé

 

Certes, mais je ne cherche pas à dire qui est plus fort que qui (encore plus quant le manga semble donné une réponse), c'est simplement que sur la même île, dans les même conditions, le combat aurait pu se déroulé d'une autre manière pour des raisons anecdotiques, et que sur un combat serré ça peut faire une différence. Donc qu'on se retrouverait avec par exemple du 55/45 en faveur d'Aka Inu et pas du 100/0.

Le résultat donné par Kishi n'est pas à contesté, et étant d'ailleurs la comparaison majeure qui est faite entre les deux amiraux, je pense qu'aucune relativisation ne devrait remettre en cause la supériorité d'Aka Inu (tant qu'on a pas vu le combat). Ce qui n’empêche pas de pensé qu'Ao Kiji aurait aussi pu gagné.

 

---

 

Si l'on devait se fier uniquement à Enies Lobby, je classerais Sanji au dessus de Zoro compte tenu de leur combats respectifs face au CP9.

Sanji bat un adversaire qui vaut de base 2180 doriki après un combat relativement court, adversaire qui a un FDD zoan carnivore qu'il a depuis un moment et qu'il contrôle donc très bien. 

Zoro bat un adversaire qui vaut de base 2200 doriki après un combat long, adversaire qui a un FDD zoan herbivore qu'il vient tout juste d'acquérir et qu'il ne contrôle pas très bien.

En gros, Sanji a été meilleur, sans compter son sens des priorités dans les combats et en dehors.

 

C'est grâce à cette période, et depuis le davy back fight, qu'on peut à mon avis dire que Zoro et Sanji ont été mit dans une sorte de rivalité qui les plaçait théoriquement à peu près à égalité. Chose que je voyais pas du tout auparavant (à Alabasta comme avant) et que je ne vois plus depuis l'ellipse (mais là, c'est par un défaut de confrontation longue, complète et sérieuse pour les deux).

[GTA]

@Setna comme je l'avais déja souligné les dorouki ne mesurent que la puissance physique. Ca ne prend pas en compte les spécialités. Mis à part le fait que Kaku était donc le second plus puissant en terme de puissance physique, ca n'a pas compté le fait qu'il soit également épéiste(sa spécialité, meilleur du CP9), la où tout le reste du CP9 ne base leur puissance que sur le physique. Kaku est donc bien plus fort avec ses épées qu'à main nue, tout comme Zoro. Un Zoro à main nue est bien plus faible qu'avec ses épées. Sans compter en plus le fait que Kaku ait recu un FDD après cela augmentant encore sa puissance physique de base

[Faerlthann]

A mon avis par le style, Zoro est plus fort. Les épées ca aident.

 

Mais de peu.

 

Je pense qu'Oda s'amuse bien avec ses lecteurs, il a fait exprès avec cette histoire de photo impossible à prendre vis à vis de Sanji, de le mettre de coté à chaque fois alors que c'est lui qui trouve des solutions, comme à enies.

 

Oda doit bien rigoler dans son coin, connaissant les débats, pour savoir qui fait la meilleure prestation à un moment X.

 

Pour moi rien qu'en présence, à l'heure actuelle, Sanji est devant, en humour en autre, de façon héroique quand il vient sauver l'équipage contre DF, vis à vis du bateau d'un Empereur etc... zoro il a un coté sombre, c'est sympathique mais bon, on est dans OP, pas Naruto. Il est moins présent depuis l'ellipse je trouve, un peu plus depuis le début de cet arc, j'espère qu'il reviendra en force.

 

 

 

 

[AxelM]

@GTA

 

Dans la plus grande partie de leur combat Kaku se sert des techniques du rokushiki pour attaquer Zoro, comme les autres membres membres qui en font de même avec leurs adversaires.

Je ne vois donc pas de distinction! Regarde à nouveau le combat et tu verras que je n'invente pas!

[Setna]

@ GTA

 

Les dorikis ne représentent qu'une fraction de la puissance du CP9, certes. Mais quant aux qualités d'épéiste de Kaku, elles lui ont guère été utiles dans son combat puisqu'il utilisait surtout des rankyaku. Ca doit plutôt être dans la maîtrise de ça qu'il est le meilleur. Mais d'un point de vu global, on sait pas trop qui maîtrise mieux que qui les techniques du rokushuki, juste que Lucci est supérieur aux autres, que Kaku a probablement le plus fort rankyaku, et que Bueno a la meilleure utilisation du tekkai. Si ça se trouve, Jabura a un meilleur tekkai que Kaku, ou inversement. Donc en soit, je mettrais tout le monde à égalité quant à la maîtrise du rokushiki en général, sauf Lucci qui est au dessus et Nero en dessous.

[GTA]

@AxelM Dans la partie la plus décisive du combat, Kaku utilise bel et bien ses armes avant de se faire descendre par Asura Zoro:

 

http://www.onepiecebay.net/manga/mangas/One%20Piece/417%20-%20Asura/One_Piece-v43-158.png

http://www.onepiecebay.net/manga/mangas/One%20Piece/417%20-%20Asura/One_Piece-v43-163.png

http://www.onepiecebay.net/manga/mangas/One%20Piece/417%20-%20Asura/One_Piece-v43-164.png

 

Dans le milieu du combat, il y'avait souvents des discussions, attentes voire scènes comiques.

 

Sur certains passages, Zoro se fait même Kaku et Jugura en même temps

 

De plus je t'ai déja dit que Kaku utilise le yontou, ce qui fait que son corps en lui-même est déja une arme qu'il utilise pour son style(épéiste): http://www.onepiecebay.net/manga/mangas/One%20Piece/401%20-%20Pirates%20VS%20CP9/One_Piece-v42-031.png

http://www.onepiecebay.net/manga/mangas/One%20Piece/401%20-%20Pirates%20VS%20CP9/One_Piece-v42-032.png

 

Kaku n'utilisait pas que les mouvements réguliers du CP9 dans ce combat. Il mixait la plus part du temps avec ses propres attaques d'épéiste. Relis le combat

 

 

[Danchou]

@Régime mat'

 

@Danchou évite d'avoir un ton condescendant sous couvert de belles phrases car jusque là je ne t'en portais pas rigueur mais il y a des limites à la connerie hein...

Ecoute , à un moment donné il faut paire preuve de cohérence, t ne me verras jamais employé un certain ton ou un certain comportement avec certains forumeurs, pour la simple et bonne raison que leur propre comportement conditionne le mien. Et ce même si nous avons des divergences d'opinion, je peux te citer pelle mêle @Setna, @Caesar; @Korenadouga; etc. Le ton que tu as toi même employé n'était peut être pas aussi innocent que ta complainte le laisse paraître. Ensuite , étant donné que nous laissons des traces écrites de tout ce que nous partageons , que tous les forumeurs ne sont pas des demeurés, il serait tu me l'accorderas particulièrement stupide et crédule de ma part de penser dissimuler quoique ce soit. Tout ce que j'écris je l'assume et c'est à dessein, j'cris comme bon me semble et quand je le veux, si un modérateur me reprends j'agirai en conséquence.

  Je vais faire preuve de maturité  parce qu'on est pas des sauvages et ménagé ton ego mais ce n'est certainement pas par crainte ou gêne, soit aussi un grand garçon et ajuste ton comportement en conséquence si tu veux qu'on te témoigne de la considération 

 

J'essaie de débattre sur une différence de puissance... alors déjà tu te permets de n'avoir aucun argument en stock (à part dire que chaque combat peut être remporté par une personne différente selon  les circonstances: l'argument passe-partout en gros...), et en plus tu as un ton condescendant qui peut être très mal perçu...

  Mes arguments ne sont peut être pas aussi inexistants que tu le décris, d'autres ayant rétorquer à certains éléments que j'ai présenté ou y ayant adhéré, c'est peut être du à un soucis de compréhension de ta part en l'état.....oups j'avais dit que je ferai un effort et vais donc essayer d'éviter d'être hypocrite en évitant le  "faites ce que je dis pas ce que je fais". Je pense en complément d'autres posteurs avoir parfaitement apporté d'éléments corroborant la distinction faite entre the boss: luffy et son bras droit zoro; Idem entre les éléments de comparaisons entre sanji et zoro; ce qui m'a amené à une conclusion simple , une relative proximité de niveau entre eux, que tu sois d'accord ou non m'importe peu, tout comme la réciproque doit être véridique, il s'agit pour moi simplement d'apporter ma contribution dans un échange ludique. Cette ambiguité me semble évidente, l'auteur jouant avec ce qui explique sans doute les milleers de pages de débats sur la toile sur le sujet, et les milliers d'heures de discussion; t'as le droit de ne pas être d'accord, ça ne me regarde pas, on est tous libre de nos opinions

 

  Tiens pour te prouver ma bonne foi et dans un souci d'apaisement et de bonne entente sur le topic je vais même évoquer les aspects qui m'empêchait de discuter, parce que j'estimais l'incompréhension nous opposant de part et d'autre comme impossible à dépasser.

 

1) Le postulat notamment défendu par @luca brasi est un non sens.

Ca a très bien été dit par @setna, et l'analogie sportive était parfaitement représentative du problème de fond, s'il y'a des paris sportifs c'est bien parce que rien n'est immuable.

Les conditions dont il parle mettant en avant une opposition dans un milieu aseptisé et équitable en plus d'être impossible (qui déciderait de la partialité? On a bien vu qu'on avait tous différents critères de jugement et différentes valeurs). Qu'est ce qu'il appelle des conditions neutres?

L'exemple de ao kiji et aka inu n'étant pas à mes yeux représentatifs d'une régle général dans la mesure où ces logias à l'instar de ace et barbe noire également lors de leur duel, sont capables de modifier une la topologie , la map d'une zone de combat.......

 

    Et ce n'est pas le seul élément qui m'a rendu pu enclin à participer à ce genre de joute , tu remarqueras que j'évite au maximum les quotes et contre quotes incessants, chacun pouvant tirer énormément d'éléments pour soutenir leur opinion en faisant fi et omettant ce aue bon leur semble, tout en sélectionnant ce qui nous arrange non seulemennt dans les plus de 700 chapitres de l'œuvres mais également dans nos posts respectifs. La bonne foi est un élément essentiel à tout débat, ce n'est pas le cas ici peu importe le pourquoi du comment là n'est pas la question, les tords étant de toute façon partagé/ En ce qui concerne @Luca brasi, comment peut-il tirer de quelconques conclusions par rapport aux éléments du mangas, comme les issus de combats étant donné que les conditions dont il se réclame pour juger des rapports de force dans ce topic  N'ONT PRATIQUEMENT JAMAIS ETE REUNIS DANS CE MANGA

Sans même s'adresser à nous de tels procédés ne sont pas loin à mes yeux d'être une provocation et un profonds mépris de notre intégrité mental.

Un exemple, le fameux soro VS fujitora; rapporté et comparé au combat sanji VS doflamingo; comment peut on décemment occulter des éléments aussi important que les circonstances extérieurs , tirer les conclusions qui nous arrangent des issus et en plus les mettre opposition avec une autre confrontation dont les circonstances n'ont rien avoir. Les personnes de bonne foi sur ce topic; ce que je ne suis pas; en ont tous conclu la même chose  il est difficile de faire des rapprochements entre les deux situations; c'est en somme super approximatif. Et le parangon de la neutralité ne faisait plus preuve des mêmes scrupules pour baser un argumentaire dessus; sanji a résisté à la première attaque subie de doflamingo, qu'a-t-il du faire après ? Accourir et se replacer dans sa ligne de mire sous peine de voir ses nakamas se faire allumer. Bref, les conditions aléatoires  font partie intégrante de tout rapport de force, comparaison de puissance et bilan tiré des événements du mangas, doflamingo vient par exemple de confronter snji, law, smoker et ao kiji à différents degrés depuis le début de cet arc et ce sans ou avec peu d'interruption

 

  2) Un combat hypothétique sanji/zoro

Se lancer dans des fanfics n'a strictement aucun intérêt, parler de la supériorité de l'un ou l'autre dans tel ou tel domaine ne suffisant de plus pas, tant que nous n'avons pas déterminé l'étendu de la différence dans ses différents secteurs. Ou je veux en venir; zoro est plus résistant que sanji, il l'est aussi plus que ussop, les implications ne sont pas les mêmes.Par exemple tu soulèves une incertitude sur la différence de vitesse entre sanji et zoro, preuve que dans ce cas là pour toi, même si (ce qui n'est même pas un acquis.....) sanji était plus rapide; ça ne serait pas rédhibitoire pour zoro Or je suis sur que nous serions là aussi en désaccord de manière général, d'où ma conviction de l'inutilité de tout développement, tu penses que sanji n'a aucune chance de victoire sur zoro, y'a pas de marge dans ta vision, je suis en total désaccord, difficile de discuter quoi que ce soit.

D'autant plus que tu parles de mobilité au détour d'une phrase comme s'il s'agissait d'un élément négligeable  ; sanji a de meilleurs déplacements que zoro, sous l'eau, et à la surface, ce qui en ce qui me concerne indéniable sa mobilité sous marine dans le corps de nami étant toujours supérieur à celle de zoro......... Cet élément là inséré dans les différentes simulations est énorme. En fonction des conditions inhérentes à toute confrontation (motivation, objectifs) est énorme. Tu me demandais tout à l'heure comment sanji pourrait venir à bout de zoro insistant sur sa résistance, si je mettais l'accent sur la mobilité comment zoro pourrait-il remporter la victoire avant d'handicaper les mouvements de sanji? Ce même zoro qu'on a vu impuissant devant la prise d'altitude de doflamingo et fujitora dernièrement. Tu parlais d'une fuite comme si ça allait de soi, ça c'est ton parti pris, zoro a galéré à mettre la main sur kaku ce denier ne le fuyait et craignait pourtant pas mais respectait seulement sa mission......protéger sa clé.

  Sanji est à mes yeux plus rapide que zoro, de manière raisonnable comme l'est la puissance du sabreur sur le cuistot à mes yeux; toi tu vois une domination indécente, à la limite de la pornographie en matière de vitesse, couplà un zoro dans le pire des cas à peine moins rapide. Ils ont différentes aptitudes, en termes d'esquive sanji est au dessus; zoro parant préférablement les coups et encaissant mieux; sanji génère du feu suffisamment pour inciter doflamingo à parer ou esquiver tu sous entends fortement que c'est de l'ordre de la négligence pour zoro, pas pour moi, j'ai vu wadatsumi se faire griller sans effort, zoro est un tout autre morceau mais pas au point d'y être insensible.

De la même manière que sanji ne maitrise pas d'attaque tranchante, l'autre est totalement déficient dans des secteurs où l'autre a un excellent niveau/

 

  Bref tu auras saisi l'idée,

"Sanji aurait un HDO supérieur à Zoro" tu en es sûr toi?

non je n'en suis pas sûr c'est ce que je crois, ce qui serait ton cas également dans l'estimation du rapport de force en terme de haki de l'armement. Tu n'as strictement aucun élément de comparaison direct ou info te permettant de conclure, or on parle d'un facteur aussi important que le haki. En somme , à mes yeux dans l'univers canonique du mangas sanji peut tout à fait venir à bout de zoro de manière tout à fait raisonnable là où pour toi c'est une hérésie. première distinction, accentué par le fait que tu vois parfaitement en quoi zoro peu venir à bout de luffy, même si pour ça il est souvent répété à tord pas forcément par toi, je ne sais plus, que le luffy est vulnérable au coup tranchant alors qu'il l'est sans doute moins qu'un humain de chair et d'os. Bref, sur ce, passez une bonne soirée. 

 

[Bébé]

 

@ Setna

 

C'est Oda  . Justement non pour les raisons que j'évoque . Puissance et determination optimal , lieu choisit neutre , FDD antagoniste .

 

PS : Il y a d'ailleur comme une contraction dans tes dires .

 

 

 

 

 

[AxelM]

@GTA

 

Il utilise ses épées dans les passes d'armes mais ses techniques qu'il nomme viennent de son Zoan et du rokushiki. Ce n'est pas avec ses épées qu'il est le plus dangereux mais bien avec son corps! Et si tu me dis qu'"il utilise son corps comme une arme" je te réponds par anticipation que les autres agents aussi! Lucci utilise son corps comme une arme! Il est même la meilleure arme du CP9!

 

Pour Zoro (et l'épée Sogeking) vs Kaku & Jabura c'est un bon délire certes mais juste un délire.

[Setna]

@ Bébé

 

Ah oui, Oda.

 

Puissance et determination optimal , lieu choisit neutre , FDD antagoniste .

Tu veux dire que si on organise 100 combats avec Ao Kiji au maximum et Aka Inu pareil, sur la même île, on assistera 100 fois au même combat ? Qu'il ne pourrait pas y avoir des éléments mineurs qui pourraient faire penché la balance d'un côté ou de l'autre alors que le duel dure 10 jours ?

 

Il y a d'ailleur comme une contraction dans tes dires .

Si je pense qu'un personnage à globalement 51% de chance de gagné contre un autre, alors si il y a 100 combats entre les deux (dans des conditions non définis, aucun avantage ni désavantage), je donnerais ma voie 100 fois à celui qui est à 51%. C'est plutôt logique.

[AxelM]

@Setna

 

Serait prendre beaucoup de risque que de mettre le paquet sur un seul adversaire!

Avec une côte de 51% contre 49% si j'ai 100 voix j'essaie de répartir de façon à ne pas trop laisser de plumes!

 

 

Sinon, une image des 3 mousquetaires :

 

 

Je dis bien 3 mousquetaires!

[zorojuro]

@Régime mat'

Tout ce que j'écris je l'assume et c'est à dessein, j'cris comme bon me semble et quand je le veux, si un modérateur me reprends j'agirai en conséquence.

  Je vais faire preuve de maturité  parce qu'on est pas des sauvages et ménagé ton ego mais ce n'est certainement pas par crainte ou gêne, soit aussi un grand garçon et ajuste ton comportement en conséquence si tu veux qu'on te témoigne de la considération 

  Mes arguments ne sont peut être pas aussi inexistants que tu le décris, d'autres ayant rétorquer à certains éléments que j'ai présenté ou y ayant adhéré, c'est peut être du à un soucis de compréhension de ta part en l'état.....oups j'avais dit que je ferai un effort et vais donc essayer d'éviter d'être hypocrite en évitant le  "faites ce que je dis pas ce que je fais".

 

Je ne sais pas pour qui tu te prends mais sur un forum, pour les personnes dotées d'un tant soit peu d'intelligence, la considération est un acquis et tu dois écrire des messages en conséquence. Je te mets au défi de quoter un de mes messages où je manquerais de respect à un membre. Toi, tous tes messages puent la condescendance et les sous-entendus mal placés. La considération c'est juste un minimum à respecter lorsque tu vis en société (tu ne parles pas à des m*****...) mais je pense que ça tu ne l'as pas compris. A partir de là, on va éviter de débattre ensemble pour ne pas que ça dégénère et ce sera déjà bien...

 

 

[Setna]

@ AxelM

 

Au début, j'avais mis "Si Oda dit que le rapport de force Aka Inu / Ao Kiji est de 51/49, alors etc...", ce qui aurait évité tout plumage en règle comparé à une simple opinion, mais tant pis je prend le risque. ^^

 

A partir du moment ou Oda lui même ne voulait pas répondre à la question Qui est le plus fort entre Sanji et Zoro, c'est qu'il voulait nécessairement joué dessus, donc que le manga ne serait pas assez démonstratif à ce sujet pour ne laissé aucun doute quant au résultat d'un combat entre ces deux là. C'est pourquoi n'importe quelle décision à ce sujet (Sanji > Zoro, Sanji = Zoro, Sanji < Zoro) ne saurait être absolue.

[Danchou]

  @Régime mat': Très sage décision, ignorons nous cordialement, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre mais tu n'as visiblement pas compris que tu étais très mal placé pour parler de respect et exiger quoi que ce soit dans la mesure où tu n'appliques pas ce que tu estimes être un droit. Tu me demandes pour qui je me prends? Sacrée question qui ne m'intéresse pas le moins du monde, mais moi je n'ai pas de prétention contrairement à toi. Tu exiges du respect de ma part en t'exprimant de la sorte à mon encontre , tu manques pas de culot ça je dois te l'accorder. Charité bien ordonné commence par soi même. Ignorons nous cordialement l'ami! Sinon, pour faire quelque chose de pas totalement contre productif et insignifiant, il me semble que jyabura était le seul membre du cp9 a pouvoir bouger en état de tekkai.

[Bébé]

 

Tu veux dire que si on organise 100 combats avec Ao Kiji au maximum et Aka Inu pareil, sur la même île, on assistera 100 fois au même combat ? Qu'il ne pourrait pas y avoir des éléments mineurs qui pourraient faire penché la balance d'un côté ou de l'autre alors que le duel dure 10 jours ?

 

Bah bien sur c'est pour ça que j'dis :

 

c'est précisemment pour ça que j'évoque le cas des 2 Amiraux car le rapport de force  a été établie en toute impartialité et de façon absolu . J'entend par là qu'ils ont tout 2 atteind le max de leur puissance , tout 2 était déterminé vu qu'il s'agissait d'un combat a mort et aucun n'était avantagé par le climat / l'environnement .

 

Quand j'parlais de " comme une contradiction " c'est en rapport a :

 

je ne cherche pas à dire qui est plus fort que qui (encore plus quant le manga semble donné une réponse)

 

Le résultat donné par Kishi n'est pas à contesté, et étant d'ailleurs la comparaison majeure qui est faite entre les deux amiraux, je pense qu'aucune relativisation ne devrait remettre en cause la supériorité d'Aka Inu

 

tout en disant :

 

sur la même île, dans les même conditions, le combat aurait pu se déroulé d'une autre manière pour des raisons anecdotiques

 

Ce qui n’empêche pas de pensé qu'Ao Kiji aurait aussi pu gagné .

 

 

 

[Dundan]

Aujourd'hui, on dirait bien qu'une guerre sanglante se déroule sur ce topic. Je vais tenter d'éviter d'entrer dans un quote-war ou un bataille de sourd, voici juste mon opinion sur quelques points:

 

Les Dorikis, ou l'art de pesé en mètre.

 

Ce truc ne veux juste rien dire. Il n'est présent que durant un arc, ne représente que la force brute et ne permet absolument pas de jauger le niveau de Sanji et Zoro, puisqu'ils ont tout deux vaincu leur adversaire avec une relative aisance une fois leur nouvelle technique sortie.

Si on se fierait au principe des Dorikis, Sanji serait sans doute quatre fois plus puissant que Zoro avec sa diable leg vs un coup de point de Zoro.

 

Doit-on jauger la puissance de quelqu'un uniquement sur un terrain neutre?

 

La véritable force ne réside pas dans la capacité de gagner sur un terrain neutre, mais d'être en mesure de s'adapter aux plus grand nombre de situation possible.  C'est ce qu'on appelle, la versatilité 

 

Le complexe d'infériorité du bras droit.

 

Depuis l'ellipse, certains crois que Zoro est devenue l'égal de son capitaine. Oui, j'ai mis depuis l'ellipse en italique parce certain ne réalise pas que les rapports de force varie avec le temps. Quand on parle de puissance actuel, inutile de quoter EL, un arc passé depuis longtemps à un stade inférieur de l'évolution de Mugiwara.

 

Bref, on peut être porter à croire que Zoro se débrouille aussi bien que Luffy en combat. Après tout, les points soulevés il y a quelques pages sont vrai: Zoro se débrouille très bien face à des adversaires qui ont posé problème à Luffy: Hody et Mone. Mais même si les deux se débrouille aussi bien en combat, il reste un truc qui rend Luffy bien supérieur à son second: Le haki des rois.

 

Luffy peut écraser simultanément 50 000 homme-poisson sans forcer... Ouais, c'est un truc à prendre en compte, quand même 

 

Impossible que le cuistot soit moins bon au combat que le combattant!

 

Personne voit l'ironie? Si Sanji égale Zoro au combat ET possède des recettes capables de support ET possède une meilleur mobilité avec son Sky Walk ET est meilleur stratège hors combat, peut-on encore parler de rivalité?

 

Admettre que Sanji se débrouille moins bien en combat ne réduit en rien le personnage. Il compense avec d'autre talent et une plus grande utilité en dehors de combat. Oui je crois que le Sanji actuel est moins fort que Zoro, ainsi que le fait qu'il l'a toujours été.

EL est sans doute le seul moment où Zoro et Sanji affronte des adversaires d'un niveau semblable. Le reste du temps, Zoro affronte toujours le bras droit du boss de l'arc, parfois quelqu'un que Sanji n'aurait pas pus vaincre.

 

C'est Zoro qui se fritte à Arlong pour gagner du temps et qui est considéré comme dangereux.

C'est Zoro qui bat Mr.1, alors que Sanji n'aurait pas eu une chance.

C'est Zoro qui prend par à la bataille de Skypia opposant le meilleur Skypien, le meilleur prêtre d'Ener, le meilleur Shandia et le meilleur animal de l'île.

C'est Zoro qui affronte Kuma une fois Luffy HS.

C'est Zoro qui se trouve ciblé par un amiral en premier.

 

Bref, les combats, c'est le truc de Zoro. Rien de mal à ce qu'il soit meilleur dans ce domaine que Sanji, c'est son rôle de se battre.

 

Le respect, ce n'est pas une option.

 

Sérieusement, personne ici peut avoir un désaccord avec quelqu'un sans tomber dans l'irrespect? Sans faire des attaques personnelles, ou se donner pour mission de faire réaliser au monde à quel point celui dont l'opinion diffère est un idiot? Pourquoi tout le monde cherche à discrédité les autres plutôt de les convaincre? Pourquoi vous vous faites du camps opposé votre Nemesis?

 

Il y a une partie de votre comportement que je ne saisie pas et qu'il serait peut-être bon de remettre en question.

[Setna]

@ Bébé

 

Je vois aucune contradiction à dire qu"Aka Inu est plus fort mais que Ao Kiji peut gagné. C'est le principe du 51%/49%, Aka Inu gagne dans 51% des cas donc Ao Kiji gagne dans les 49 autre %. Aka Inu est plus fort car il gagne plus souvent, c'est tout.

En l’occurrence, la victoire d'Aka Inu s'est faite en plus de 10 jours et Oda a insisté sur le fait qu'ils étaient égaux, c'est donc que le duel était serré et que la victoire est surement revenu sur des points de détail.

 

Je vois pas en quoi ça fait de celle-ci quelque chose d'absolue qui implique 100% de chance de victoire dans les même conditions.

Pour en arrivé à un résultat identique sur à 100%, il faut au mieux connaître toutes les causes (= tout ce qui a conduit à Aka Inu à batrez Ao Kiji), et il faut reproduire les même causes ou d'autres équivalentes, ce qui a très très peu de chance d'arrivé dans un autre duel. Donc le résultat varie nécessairement, dans un autre combat Aka Inu pourrait gagné plus largement, moins largement (ce qui m'a l'air pas loin d'être impossible), ou alors Ao Kiji gagne.

C'est quand même étrange d'en arrivé à nier la variabilité des données, c'est la base de n'importe quelle utilisation statistique. 

[Faerlthann]

 

C'est Zoro qui affronte Kuma une fois Luffy HS.

C'est Zoro qui se trouve ciblé par un amiral en premier.

 

 

Je trouve ca rigolo.

 

Je ne prends que ceci pour te quote car cela m'a arracher un sourire.

 

Déjà contre Kuma, Zoro et Sanji défendent Luffy et Zoro assome Sanji pour assumer le reste du "combat" et c'est par son incroyable endurance et volonté qu'il survie, RIEN ne dit que Sanji n'aurait pu faire la même, ce n'est qu'une question de volonté, de force et TOUS les Mugis sont héroiques quand il le faut. Par exemple Ussop qui se prend des dégats de fou et pourtant survie.

 

Pour l'amiral ? ;-)

 

Sanji a combattu DF rapidement et perdu et lui se retrouve devant un Empereur et son équipage (oui l'Empereur semble présent) et même s'il n'y a que l'équipage, ca fait bien une force équivalente à un Amiral devant Sanji, voir beaucoup plus si l'Empereur est bien présent.

 

Puis bon, ca sert à quoi de chercher à les départager ainsi franchement ? C'est puéril. Ils ont chacun leur importance, une force proche.

[Dundan]

Je parle de l'affrontement qui c'est déroulé avant que Kuma assomme tout le monde et le coup que lui a porté Zoro par après. Ce qui se passe après entre Zoro et Sanji ainsi que le marché ne fait nullement partie d'un quelconque affrontement.

 

Pour l'amiral, je faisait référence à Kizaru. Fujitora n'a jamais ciblé Zoro, il s'est juste interposé entre lui et Dofla.

 

C'est l'ennui avec les quotes partiels, on chipote sur un détail sans prendre en compte la signification globale du message. Mon point était justement qui chacun à son importance, celle de Zoro étant plus axé sur les combats, ce qui rend logique qu'il soit meilleur combattant.

Et si tu continue un peu plus bas, il y avait aussi une partie sur le respect. Question d'éviter les insultes gratuites comme dire que l'opinion des autres est puéril.

[Shouknow]

Je trouve ca rigolo.

 

Je ne prends que ceci pour te quote car cela m'a arracher un sourire.

 

Déjà contre Kuma, Zoro et Sanji défendent Luffy et Zoro assome Sanji pour assumer le reste du "combat" et c'est par son incroyable endurance et volonté qu'il survie, RIEN ne dit que Sanji n'aurait pu faire la même

 

Le fait que Zoro le mette KO en lui mettant un simple coup dans les reins prouve qu'il n'aurait pas pu faire pareil.