L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Shin-wara]

il y a 45 minutes, daemon17 a dit :

j'aimerais bien que l'utilisation des hans aient des consequences.

L’utilisation des Hans aura forcément des conséquences.

 

Maintenant que certains d’entre eux ont tissé des liens importants avec les Qin de la HSU, le jour où une rébellion éclatera au nom de leur ancien État, cela aura forcément des répercussions sur eux, sur la HSU, mais aussi sur la politique d’intégration des anciens citoyens étrangers.

 

On peut aussi imaginer que les différences de traitement entre les généraux de Qin servent à construire davantage le lore de ceux-ci dans le manga.

 

Shin renforcerait alors son image de grand homme, quelqu’un sur qui les peuples peuvent réellement se reposer. Il gagnerait ainsi encore davantage en popularité auprès de la population.

 

Et l’inverse pourrait être tout aussi vrai pour les autres généraux, qui, eux, ne feraient pas nécessairement preuve d’autant de bonté d’âme 😅.

 

D’ailleurs, ce qui pourrait être encore plus intéressant, ce serait que ces différences de traitement finissent par avoir un impact directement sur les populations concernées elles-mêmes.

 

On pourrait alors avoir des Hans qui, plus tard dans le récit, se retrouvent face à face en raison de leurs parcours différents, avec Shin au milieu de cette nouvelle intrigue, justement pour tenter de recoller les morceaux.

Voir même , de faire ... Justice. 

 

D'ailleurs, il n'y avait pas une histoire de rébellion de shin a Yan a un moment ? 

[herminiendela]

hara a plusieurs possibilités : ne pas raconter la révolte des Han, la raconter off-screen (en l'an - 226, les élites Han tentèrent de rétablir la monarchie, mais ils ne rallièrent que les garnisons locales et la révolte fut écrasée et le roi exécuté), ou en construire le récit. Cependant je crois que, assurément, s'il le racontait ce serait pour marquer combien les troupes d'élite de Han, rattachées à Qin, sont loyales. D'autant après la conquête de Zhao et tout le sang versé. Eventuellement, les proches des soldats rattachés à Ou Sen, restés en arrière, pesteront et se joindront à la révolte, mais elle ne sera pas immense. Cet épisode pourra aussi permettre à Hara de raconter le reste de l'absorption des troupes des autres Etats, en contrôlant d'autant plus rigoureusement leur intégration et en laissant moins de liberté aux populations vaincues. 

Après, je continue de croire que Hara, finira en une centaine de chapitres après la conquête de Zhao, malgré tout le potentiel que l'on peut voir à la conquête des autres Etats, particulièrement celle de Chu puisque l'échec initial est imputable à Shin. Mais..je le sens pas. 

 

[daemon17]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

L’utilisation des Hans aura forcément des conséquences.

 

Maintenant que certains d’entre eux ont tissé des liens importants avec les Qin de la HSU, le jour où une rébellion éclatera au nom de leur ancien État, cela aura forcément des répercussions sur eux, sur la HSU, mais aussi sur la politique d’intégration des anciens citoyens étrangers.

 

On peut aussi imaginer que les différences de traitement entre les généraux de Qin servent à construire davantage le lore de ceux-ci dans le manga.

 

Shin renforcerait alors son image de grand homme, quelqu’un sur qui les peuples peuvent réellement se reposer. Il gagnerait ainsi encore davantage en popularité auprès de la population.

 

Et l’inverse pourrait être tout aussi vrai pour les autres généraux, qui, eux, ne feraient pas nécessairement preuve d’autant de bonté d’âme 😅.

 

D’ailleurs, ce qui pourrait être encore plus intéressant, ce serait que ces différences de traitement finissent par avoir un impact directement sur les populations concernées elles-mêmes.

 

On pourrait alors avoir des Hans qui, plus tard dans le récit, se retrouvent face à face en raison de leurs parcours différents, avec Shin au milieu de cette nouvelle intrigue, justement pour tenter de recoller les morceaux.

Voir même , de faire ... Justice. 

 

D'ailleurs, il n'y avait pas une histoire de rébellion de shin a Yan a un moment ? 

Pour Yan, a la mort de Sei, des membres de la famile royale de Yan et Qi tentent de restaurer leurs etats 

 

C'est peut etre ca ? 

[daemon17]

il y a 36 minutes, herminiendela a dit :

hara a plusieurs possibilités : ne pas raconter la révolte des Han, la raconter off-screen (en l'an - 226, les élites Han tentèrent de rétablir la monarchie, mais ils ne rallièrent que les garnisons locales et la révolte fut écrasée et le roi exécuté), ou en construire le récit. Cependant je crois que, assurément, s'il le racontait ce serait pour marquer combien les troupes d'élite de Han, rattachées à Qin, sont loyales. D'autant après la conquête de Zhao et tout le sang versé. Eventuellement, les proches des soldats rattachés à Ou Sen, restés en arrière, pesteront et se joindront à la révolte, mais elle ne sera pas immense. Cet épisode pourra aussi permettre à Hara de raconter le reste de l'absorption des troupes des autres Etats, en contrôlant d'autant plus rigoureusement leur intégration et en laissant moins de liberté aux populations vaincues. 

Après, je continue de croire que Hara, finira en une centaine de chapitres après la conquête de Zhao, malgré tout le potentiel que l'on peut voir à la conquête des autres Etats, particulièrement celle de Chu puisque l'échec initial est imputable à Shin. Mais..je le sens pas. 

 

100 chapitres c'est peu, on est en 228 et la conquette se finit en 221, 6 ans en 100 chapitres ca me parait vraiment cours.

 

Hara est adepte du off screen mais quand meme pas a ce point.

[herminiendela]

il y a 1 minute, daemon17 a dit :

100 chapitres c'est peu, on est en 228 et la conquette se finit en 221, 6 ans en 100 chapitres ca me parait vraiment cours.

C'est plutôt l'idée qu'il n'y a plus rien à raconter après la conquête de Zhao. Que tout ne sera qu'une redite de tout ce qui s'est déjà passé dont la seule variance serait les évènements. La confrontation finale demeure Shin / Ri Boku et l'accession de Shin au rang de GG.

Il n'y a plus d'enjeu autre que géopolitique ensuite : absorber les Etats, globalement nous connaissons la mécanique.

[daemon17]

il y a 8 minutes, herminiendela a dit :

C'est plutôt l'idée qu'il n'y a plus rien à raconter après la conquête de Zhao. Que tout ne sera qu'une redite de tout ce qui s'est déjà passé dont la seule variance serait les évènements. La confrontation finale demeure Shin / Ri Boku et l'accession de Shin au rang de GG.

Il n'y a plus d'enjeu autre que géopolitique ensuite : absorber les Etats, globalement nous connaissons la mécanique.

Vu, les derniers evenements il est possible que Shin ne parvienne pas a vaincre Riboku et que ce derniers soit tuer par le roi de Zhao.

 

Dans ce cas, Shin n'aura pas de raison d'etre nomme GG, et il devra prouver sa nomination en surpassant l'ancienne generation ( Renpa, Gaimon, Kouen)

 

Il y a la encore un potentiel narratif.

[SeseSeko]

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

Vu, les derniers evenements il est possible que Shin ne parvienne pas a vaincre Riboku et que ce derniers soit tuer par le roi de Zhao.

 

Dans ce cas, Shin n'aura pas de raison d'etre nomme GG, et il devra prouver sa nomination en surpassant l'ancienne generation ( Renpa, Gaimon, Kouen)

 

Il y a la encore un potentiel narratif.

Et sa nomination pourrait alors se faire en apportant la réponse à Gaimou au combat, devant la capitale de Wei.

[herminiendela]

Il y a 2 heures, daemon17 a dit :

Vu, les derniers evenements il est possible que Shin ne parvienne pas a vaincre Riboku et que ce derniers soit tuer par le roi de Zhao.

 

Shin va être le facteur décisif, j'y crois toujours, de la victoire finale contre Zhao sans vaincre jamais Ri Boku puisque nous savons le sort que le roi lui réserve. Le "réveil" de Ten et la proximité de Shin des murs de la capitale joueront en sa faveur. Nous ne sommes pas à l'abri d'une mutinerie dans les rangs de Zhao entre le général qui ne respecte pas les ordres de Ri Boku et ceux qui lui sont tout à fait dévoués, au moment où le roi décidera de son sort. 
Mais Hara décidera peut-être autre chose 

[lilas]

 

 

Il y a 18 heures, daemon17 a dit :

Avant Yan, il n'y a pas une campagne contre Chu? Une campagne ou ils prennent 10 villes?

il me semble que Qin vise Chu, pour eviter qu'ils n' interviennent contre Qin pendant que les armees sont mobiliser contre Yan.

 

Possible. 

Je crois qu'il y a un doute sur un mot "Jin" qui est autant la capitale de Yan qu'une dénomination de Chu. 

Cela dit, comme Ousen est positionné au nord-est de Zhao après la chute de l'état et qu'il doit venger la tentative d'assassinat de Sei cette année-là par Yan, je penche pour Yan même s'il est possible que Ouhon, concomitamment, attaque Chu. 

 

Il y a 18 heures, daemon17 a dit :

Pour Han, et sa revolte, il me sem le qu'ils se revoltent car Sei veut abolir le systeme feodal et confisquer les terres des nobles. Mais comme cela n'a jamais ete aborder je pense que l'hypothese des princes est bonne.

 

Si c'est cela, ça pourrait être vite réglé et confirmer au contraire l'adhésion des paysans soldats de Han au projet unificateur de Qin si celui ci se double d'une dimension un peu révolutionnaire avec la mise au pas des anciennes élites nobiliaires et pourquoi un meilleur accès à la terre pour les paysans. 

 

Il y a 16 heures, herminiendela a dit :

Après, je continue de croire que Hara, finira en une centaine de chapitres après la conquête de Zhao, malgré tout le potentiel que l'on peut voir à la conquête des autres Etats, particulièrement celle de Chu puisque l'échec initial est imputable à Shin. Mais..je le sens pas. 

 

 

J'ai beaucoup de mal à imaginer cela, même si ce chiffre des 1000 chapitres revient beaucoup et que Hara se lasse peut-être de son histoire. 

Certes, Riboku est un peu construit comme l'antagoniste final mais :

1- c'est un peu un gentil quand même, alors que Karin, non. 

2- on sait que Shin ne le tuera pas. 

3- Chu est construit comme l'Etat antagoniste par excellence de Qin, bien plus que Zhao. 

4- il y a tellement de choses à raconter, entre la défaite monumentale de Shin contre Chu, la prise inhumaine de Tairyou, etc...

Modifié %s à %s par lilas

[Shin-wara]

Il y a 16 heures, herminiendela a dit :

C'est plutôt l'idée qu'il n'y a plus rien à raconter après la conquête de Zhao. Que tout ne sera qu'une redite de tout ce qui s'est déjà passé dont la seule variance serait les évènements. La confrontation finale demeure Shin / Ri Boku et l'accession de Shin au rang de GG.

Il n'y a plus d'enjeu autre que géopolitique ensuite : absorber les Etats, globalement nous connaissons la mécanique.

Bah si il y en a , et c'est littéralement le plus grand de tous.  

 

Devenir le plus grand général sous les cieux.  "Le plus fort et le plus classe. "

 

Après Zhao , si tout se passe bien shin sera effectivement GG.  Mais il ne sera pas le meilleur automatiquement. 

 

Pour être le meilleur , il va falloir qu'il s'impose face aux meilleurs. Dans des configurations différentes et variés.  

 

Bref , il y aura encore largement de quoi faire. 

 

ET ça , c'est sans compter le fait que shin ait aussi ajouté récemment qu'il voulait que son armée AUSSI soit la plus forte et la plus classe... Ce dont nous sommes objectivement a des années-lumière encore aujourd'hui. 

[herminiendela]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Devenir le plus grand général sous les cieux.  "Le plus fort et le plus classe. "

Justement, nous savons qu'il ne le deviendra pas. Que des trois louveteaux Ou Hon sera le meilleur général et Mou Ten le meilleur général stratège. Nous raconter la fin de son histoire c'est certes le faire assister à la réunification de la Chine, mais pour ça pas besoin de tout raconter sans risquer de faire autre chose qu'une redite.

C'est à voir et ce n'est que de la prospective mais je suis assez certain que le manga ne peut pas durer longtemps après cet arc là. 

 

Il y a 6 heures, lilas a dit :

3- Chu est construit comme l'Etat antagoniste par excellence de Qin, bien plus que Zhao. 

Si la conquête de Chu succédait immédiatement à celle de Zhao je t'agréerais, sauf que ce n'est pas le cas, qu'il faut raconter tout cet "entre". Hara a construit des antagonistes valables dans chacun des Etats et c'est très bien, il a toujours des façons de raconter l'Histoire jusqu'au bout s'il le veut. Sauf que l'histoire de Shin est presque terminée, peu importe la façon dont on le prend, il a encore un fait d'armes majeur contre Yan qui a l'avantage de suivre de peu la chute de Zhao. 

Je sens juste que ce manga touche à sa fin. Pour toutes ces raisons. Probablement aussi qu'une certaine lassitude quant au traitement de celui-ci par Hara joue dans cette impression. 

 

[Shin-wara]

il y a 11 minutes, herminiendela a dit :

Justement, nous savons qu'il ne le deviendra pas. Que des trois louveteaux Ou Hon sera le meilleur général et Mou Ten le meilleur général stratège. Nous raconter la fin de son histoire c'est certes le faire assister à la réunification de la Chine, mais pour ça pas besoin de tout raconter sans risquer de faire autre chose qu'une redite.

C'est à voir et ce n'est que de la prospective mais je suis assez certain que le manga ne peut pas durer longtemps après cet arc là. 

Bah justement, nous ne sommes pas censés le savoir.
Et même en connaissant le récit du Shiji, rien ne permet d'affirmer qu'Hara choisira de suivre les événements à la lettre. Il a déjà pris plusieurs libertés avec le matériau historique, donc il peut très bien le refaire.
Je le répète souvent, mais par exemple, toute la partie sud de Qin / l'ouest de Chu est censés être un territoire conquit par Qin dès l'époque de Hakuki. Pourtant, Hara a choisi d'en faire autre chose dans son récit. Rien ne l'empêche donc de modifier ou de réinterpréter d'autres éléments de l'histoire.

 

il y a 15 minutes, herminiendela a dit :

C'est à voir et ce n'est que de la prospective mais je suis assez certain que le manga ne peut pas durer longtemps après cet arc là. 

Perso je pense effectivement que le rythme du recit va s'accélérer. 

 

Mais 100 chapitres ,non. 

 

Je table plutôt sur les 250-300.  

[lilas]

Bon, avec la perspective de Kaine qui sauve Ten et la garde prisonnière, on est d'accord qu'on approche à vitesse V de la fin de Riboku ? 

Genre dans les 5 prochains chapitres ? 

Tous les ingrédients sont là, il ne manque plus que le passage à l'acte. 

Modifié il y a 6 heures par lilas

[daemon17]

il y a une heure, lilas a dit :

GBon, avec la perspective de Kaine qui sauve Ten et la garde prisonnière, on est d'accord qu'on approche à vitesse V de la fin de Riboku ? 

Genre dans les 5 prochains chapitres ? 

Tous les ingrédients sont là, il ne manque plus que le passage à l'acte. 

Oui ca en a tous l'air, 

 

après Chokestsu est quand même sensé prouvé a la cour qu'il peut replacer Riboku, donc est ce que la victoire sur les forces conduites par Ten sera suffisant? ou est ce que Riboku sera tuer par "accident "?

 

Mais aussi historiquement Ganshuu est nommé commandant en second, est ce que ca veut dire qu'on le verra triompher de Rokumi ?

 

Et après quand la nouvelle se répandra comment vont réagir les différentes armées? 

[lilas]

Il y a 2 heures, daemon17 a dit :

Oui ca en a tous l'air, 

 

après Chokestsu est quand même sensé prouvé a la cour qu'il peut replacer Riboku, donc est ce que la victoire sur les forces conduites par Ten sera suffisant? ou est ce que Riboku sera tuer par "accident "?

 

Mais aussi historiquement Ganshuu est nommé commandant en second, est ce que ca veut dire qu'on le verra triompher de Rokumi ?

 

Et après quand la nouvelle se répandra comment vont réagir les différentes armées? 

 

Voici mes paris : 

- Cela commencé à se friter un peu autour du cas Ten qui est sauvée par Kaine. 

- Riboku ne répond pas à la convocation du roi à qui la nouvelle du succès de Choukotsu et de la friture avec les troupes de Riboku parvient. 

- Peut-être des nouvelles rumeurs de Kakukai et de Youka. 

- Le roi donne l'ordre d'assassiner Riboku. 

 

Suite à quoi : 

- Kaine est retournée par Karyo Ten qui lui propose de venger Riboku en faisant tomber le roi, Kakukai et co. 

- Choukotsu prend la tête de l'armée de Zhao mais Kaine et Futei font défection. 

- SSJ devient fou et propose ses services à Ousen (ou une trêve à Yotanwa). 

- SBS se replie sur Seika et machin chouette sur Dai. 

- Mouten, Kyoukai et Shin règlent son compte à Choukotsu. 

- Émeutes à Kantan avec le roi qui se barre. 

- SSJ et Yotanwa prennent Kantan conjointement.