Snk 128

[Tenroku]

Une des choses qui me désolent le plus, c'est de voir à quel point le rejet d'une fin plus optimiste est si systématique et binaire. "Si à la fin l'Alliance parvient à sauver Paradis sans génocider le reste du monde, c'est mauvais". La vérité c'est qu'une fin pessimiste a tout autant de chance d'être mauvaise qu'une fin optimiste. Tout dépend de l'écriture. SnK a toujours trouvé un équilibre parfait entre pessimisme et optimisme. Un chapitre très pessimiste comme le chapitre 123 où toute possibilité de paix semble impossible et où le génocide d'Eren semble prédéterminé est immédiatement suivi d'un chapitre plus optimiste où l'accent est mis sur Gabi et qui nous montre que la compréhension mutuelle est possible. Dans ce cas, une fin qui penche dans un sens ou un autre peut faire sens. Je ne demande pas aux gens de forcément aimer une fin plus optimiste, mais de rester ouverts aux possibilités et d'au moins reconnaître si elle est faite de façon logique. J'ai déjà proposé dans d'autres topics une idée de fin optimiste qui serait logique et cohérente avec l'histoire.

 

Je dis tout ça alors que moi-même, ma fin idéale est une fin pessimiste dans laquelle Eren réussi son génocide mais au prix du sacrifice de ses amis proches (à part Historia) qu'il désirait le plus protéger, et avec l'implication que la paix est toujours menacée sur Paradis (ce qui pourrait aussi être le cas dans une fin plus optimiste). Mais je reste néanmoins ouvert à une fin optimiste tant qu'elle est cohérente avec l'histoire et qu'elle raconte quelque chose. Je trouverais juste tellement dommage qu'une fin optimiste soit désignée comme mauvaise juste parce qu'Isayama n'a pas décidé de contenter la vision pessimiste de certains (et inversement).

[Doraay]

@papillonrouge24
   J'étais "confus" par ton précédent message parce que j'avais la sensation que tu accordais trop d'importance aux "avis de la fanbase", comme si leurs points de vue ne te convenaient pas, comme s'il fallait leur en imposer un autre. Alors qu'en vérité le problème n'est pas le fond des idées mais la forme utilisée, et je comprends qu'elle peut paraître déplaisante et ça je le déplore (je m'auto-déplore aussi car je sais que j'en ai déjà fait preuve). On peut avoir tendance à rejeter sa frustration sur les autres, d'autant plus quand ces autres ne partagent pas notre point de vue. Mais c'est une erreur, et c'est en partie ce genre de sentiments qui a poussé les peuples de SnK à en arriver là : ne pas tolérer les avis divergents
 

Et, certes comme tu disais "Comme on a envie de défendre Eren et Paradis, on en vient à être démesurément critique à l'égard des personnages qui ne se montrent pas en accord avec les actions d'Eren." mais il ne faut pas penser que voir Eren triompher serait notre seule raison de le soutenir, c'est trop réducteur. Effectivement nombre d'entre nous apprécient Eren, mais ceci n'est pas un critère obligatoire (ni suffisant) pour le défendre. Il y a ceux qui le défendent sans l'apprécier tout simplement parce qu'ils jugent que sa solution est la moins pire.
Moi aussi je pourrais dire que "Comme on a envie de défendre Armin ou Mikasa (ou Reiner ou etc...), on en vient à être de leur côté" mais c'est incomplet, il y a certes ceux qui les défendent pour cette raison, mais d'autres les défendent alors qu'en vérité ils préfèrent Eren !
Enfin c'est très diversifié, on peut pas dire qu'on défend un personnage uniquement parce qu'on l'aime bien, ça c'est un comportement d'adolescent pré-pubère et je pense que l'immense majorité n'est pas comme ça
 

Citation

Le critère qui semble le plus pertinent dans ce contexte, pour les lecteurs, c'est que ce n'est pas dans l'intérêt de Paradis.

   Là t'as très bien résumé un principe fondamental de la pensée pro-Jäger. C'est pour ça que si on avait débuté l'oeuvre de l'autre côté de la mer, probablement que la majorité de la fanbase serait du côté continental. Là on s'est attachés aux personnages que l'on suit depuis le début ainsi qu'à cette île, et (contrairement à ce que Hansi veut faire croire dans le scan 127) on aimerait que tous ceux qui sont morts pour Eldia ne se soient pas sacrifiés pour qu'au final leurs proches finissent quand même exterminés

D'ailleurs cette notion "d'intérêt d'un point de vue de" avait déjà été évoqué, notamment lorsqu'Armin devait convaincre Annie de les aider (saison 1) alors qu'ils lui tendaient un piège :

"- J'ai l'air d'être quelqu'un de si bien que ça à tes yeux ?

- Quelqu'un de bien... Personnellement je n'aime pas trop cette expression. Car c'est ce qu'on dit aux gens lorsque cela nous arrange. Et je ne pense pas qu'il existe une personne qui puisse arranger tout le monde. Alors, si tu dis ne pas vouloir me suivre... tu deviendras pour moi une mauvaise personne"

Quand on parle de la conscience d'Hansi, il ne faut pas oublier que cette conscience n'a pas de définition universelle. Elle reflète ce que dicte la morale sauf que, les lois de la morale ne sont pas non plus universelles. Pour certains, se sacrifier au nom de la patrie est un devoir moral, mais pour d'autres, se sacrifier et laisser ainsi sa famille sans père est immoral.

D'ailleurs en ce qui me concerne je ne dirais pas que la conscience du médecin lui dicte de ne pas euthanasier son patient gravement malade afin d'abréger ses souffrances. Au contraire même, sa conscience peut lui dicter d'euthanasier en fonction de la morale qu'il s'était défini à lui-même. En France on ne peut pas faire de l'euthanasie active car il y a des lois éthiques qui interdisent cela, mais ces lois ont été écrites par un consensus de personnes qui dictent la conduite à tenir aux autres (bon c'est normal car c'est délicat de choisir soi-même, et puis bon c'est un autre débat, et en vrai y'a pas non plus véritablement débat car on a droit à l'euthanasie passive)

 

 

 

Citation

Une des choses qui me désolent le plus, c'est de voir à quel point le rejet d'une fin plus optimiste est si systématique et binaire. "Si à la fin l'Alliance parvient à sauver Paradis sans génocider le reste du monde, c'est mauvais".

@Tenroku

   C'est parce qu'on a été habitués à d'innombrables drames depuis le début de l'histoire que l'on peut être amenés à considérer cette nécessité pour la fin. Je déplore aussi que l'on puisse rejeter une fin alors qu'elle n'a même pas encore eu lieu, et qu'en réalité aucune "prophétie" de lecteur n'aura précisément lieu


   Enfin bref au final après avoir relu les précédents scans et tous vos commentaires je pense effectivement que l'auteur a créé cette "alliance" pour mieux la faire plonger après. Il avait été dit qu'Isayama adore détruire les codes niais des Shonens comme par exemple le fameux "Eren, crois en nous !" de la saison 1, phrase dite par la fille de la première escouade Livaï que l'on a vu et qui finissent tous déchiquetés parce qu'Eren a "cru en eux". D'ailleurs dans ce passage Livaï fait un récital où il dit "en qui croire ? en ses amis ou en sa propre force ? moi-même je n'en sais rien. Personne ne peut prédire l'avenir".

Et on sait que Livaï a été le mentor d'Eren, celui-ci aurait donc finalement choisit de croire en sa propre force.

Et aussi comme ça a été dit : ça ne dérange pas Isayama de montrer la fin (dernière image du scan ; prophétie dictée par Grisha ; Eren devant la mer au début de la saison 3 en animé), le plus important étant le cheminement pour en arriver là

 

Modifié 23 mai 2020 par Doraay

[papillonrouge24]

[ Pavé incoming, encore, les femmes ne savent pas faire court]

 

Doraay, je trouve que tu me fais un procès d'intention. Je ne peux raisonnablement pas vouloir imposer mon point de vue aux dizaines et dizaines de personnes que je lis sur les quatre forums que je consulte. Je pense surtout à titanfolk très fréquenté. Au pire, je réponds parfois à propos d'Armin quand je suis motivée.

 

Le fait est que j'observe et lis les les interprétations qui y sont proposées et que... ben si elles sont farfelues, fausses, fantaisistes et exagérément orientées, je ne peux pas m'empêcher de le remarquer. Comme je ne peux pas m'empêcher de remarquer que le soleil chauffe. Je fais un peu comme un éthologue (et qu'on ne croie pas là que je veux dire que les lecteurs sont des troupeaux de bêtes) qui observe le comportement et les réactions des animaux qu'il étudie pour tenter de comprendre comment ils fonctionnent. Je constate, c'est tout.

 

Alors, non, je ne veux pas uniquement parler de la forme, mais bien du fond qui est parfois bien à côté de la plaque. Un exemple tout bête concernant encore Armin: il n' y a pas longtemps, dans un sujet de titanfolk, il était question de son rapport avec Annie et un message disait que depuis qu'elle était sortie de son cristal, Armin semblait mal à l'aise à ses côtés et qu'il la regardait en douce régulièrement.... et là, je (et d'autres aussi) se sont demandé d'où sortait cette affirmation manifestement fausse. Une parmi d'autres, sur d'autres sujets (mais je ne les ai plus toutes en tête). Celle-ci était dans la catégorie "romance" où ça délire particulièrement. Ou bien encore des discussions puériles autour du chapitre 112 pour savoir qui, d'Eren, d'Armin ou de Mikasa a dit "cécuikidikié" (un esclave) en premier, afin d'accuser les personnages d'en face d'être des gamins. Tout ceci avec force distorsion des événements, mauvaise foi et "cherry picking" comme on dit dans certains milieux. Bien dommage quand on pense que la portée de cet échange doit aller bien au-delà de ces enfantillages. Sans parler de la mode qui fut en vigueur un certain temps de rendre Mikasa et Armin, ces mauvais amis incapables de s'intéresser à la tristesse d'Eren, responsables de son choix, Eren faisant alors figure de victime incomprise et absolue. Encore un moyen d'éclairer les événements sous un jour qui arrange les partisans exclusifs d'Eren. Je ne vais pas tout citer, je n'ai pas fait de liste de ces tendances et de ces tactiques (j'aurais dû, ça aurait été intéressant), mais j'ai croisé pléthore de lectures douteuses depuis les deux ans que je m'intéresse à ce que disent les lecteurs. Bref, c'est tout ce qui me fait dire que ces gens passent à côté du manga, ou du moins d'une grosse partie.

 

Evidemment, je parlais d'un constat général et d'analyses que tu n'as sûrement pas pu faire parce que tu n'as pas lu autant que moi de réactions (et d'ailleurs étant donnée ton orientation spontanée tu aurais été plus réticent à en trouver certaines à côté de la plaque). Alors, je crois que tu ne peux pas trop juger de mes motivations profondes quand j'exprime ce que j'ai noté du comportement de la fanbase que j'ai pu observer. De ce fait, ce n'est pas que certaines réactions ne me conviennent pas, c'est qu'elles ne conviennent pas tout court. On me rétorquera que chacun lit comme il veut, certes. Mais si tu viens me dire que la pluie est sèche, tu auras beau me dire que tu lis la réalité comme tu veux, je ne pourrais m'empêcher de penser que tu as un souci psychologique ou un souci de vocabulaire. Ce que je trouve intéressant dans la lecture des réactions (intéressant mais pas forcément rassurant sur le comportement humain), c'est la mise au jour des mécanismes de défense qu'on est prêt à mettre en branle pour avoir raison. Dans les cas où il s'agit, dans une discussion sur internet, de sujets sociétaux, sentimentaux, bref de sujets où chacun a son propre vécu, il est toujours un peu difficile de juger les biais des intervenants, parce qu'on ne sait pas vraiment d'où ils partent, et l'intensité de l 'orientation idéologique ou sentimentale (qui peut se muer en mauvaise foi plus ou moins consciente) qui accompagne leurs récits des expériences qu'ils font. Avec ces réactions au manga, et c'est ça qui attire mon attention, je trouve plus évidentes et visibles ces tendances à la déformation. Puisqu'on a un manga, le même pour tout le monde. On sait que toute oeuvre de fiction se prêtent à des interprétations multiples, et qu'elle est inévitablement créée par son lecteur au final, le récepteur qui lui donne vie dans sa tête. Certes. Dans le cas de notre manga,les traductions, parfois fautives et imprécises car trop rapides, faussent davantage encore le message linguistique. Sans compter le phénomène naturel qui consiste à bâtir du sens sur ce qu'on a déjà compris, et qui peut faire qu'on s'enlise dans une interprétation biaisée quand on continue sur une lancée biaisée. Cependant, il faut savoir raison garder. Il y a de la latitude dans l'interprétation ,mais si on franchit les Colonnes d'Hercules, on tombe dans le vide de l'absurde. Et j'en vois qui franchissent,voyageurs intrépides mais inconscients, ces Colonnes. Si le lecteur est incompétent et/ou de mauvaise volonté, alors sa lecture ne doit pas être prise aussi au sérieux que celle de quelqu'un de plus pondéré. Et c'est là que je suis un peu frustrée: j'ai tout bêtement l'impression que des perles ont été jetées aux cochons. Des avis différents, oui, dans la mesure du raisonnable. Quand il y a délire, il y a délire. Ici, c'est pas grave, c'est un manga (et encore je crois que certains seraient capables d'en venir aux mains), mais il n' y aucune raison de penser que ce genre de réflexes est absent de toute affaire plus sérieuse concernant des points de la vie réelle. 

 

Et encore, je dis ça, mais il me semble que dans le cas d'SNK l’interprétation, je veux dire l’interprétation honnête et véritable (car il y en a une, qui épouse l'idée d'Isayama et ses intentions d'auteur qui sait ce qu'il fait) est quand même assez déterminée par tous les événements que l'auteur a organisés, tout ce qu'il a fait dire aux personnages, toute l'intrigue bien verrouillée et tellement serrée que si un lecteur idéal avait l'esprit assez large pour tout y soupeser il ne pourrait pas prédire une fin précise, dans un sens ou l'autre. Car toi-même, en disant qu'SNK nous a habitués aux drames, montres cette difficulté à tout voir. 

Ce n'est pas exact qu'SNK nous a habtués aux drames. Ce n'est qu'une partie de ce qu'a fait SNK. Dans chaque arc, il y a du drame, mais à la fin, il y a toujours eu une victoire, des gens qui s'en sortent, et pas forcément seulement nos héros de l'époque. Dans l'arc du titan féminin, il y a certes toute l'escouade de Livai qui y passe, mais Annie s'en sort, dans l'arc du clash, il y a massacre sur la plaine, mais Reiner et Berthold s'en sortent, dans Uprising, il y a des morts humains encore, mais nos héros sont toujours là à la fin, un peu moins héroïques parce qu'ils s'en sont pris à des compagnons humains, dans RTS, Berthold y passe (un "méchant", qui n'apparaissait déjà plus aussi méchant, de moins!) mais Reiner survit... et il y a un mort important du côté de Paradis. Le drame n'est jamais complet, ni d'un côté, ni de l'autre. A chaque fois, il y a une solution qui coûte cher, mais qui aboutit à une situation qu'on peut juger pas si mal pour l'"humanité". Le drame est toujours intiment imbriqué avec l'espoir. Pourquoi serait-ce différent à présent? En fait, cette idée qu'on est habitués au drame est encore orientée et résulte une fois de plusdu choix de ne voir que ce qui paraît annoncer une fin pessimiste. D'ailleurs, si tu as fini par digérer l'alliance, c'est bien parce que, comme tu le dis, tu penses qu'Isayama la fera plonger... et qu'en penseras-tu si ce n'est pas le cas, du moins si ce n'est pas un gros plongeon vers le chaos total pour Paradis?

 

Ce qui me fait dire ça, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de lecteurs ne sont vraiment plus en phase avec l'évolution de la situation telle qu'Isayama la mène par pure paresse. Et, plus encore que s'en sentir vexés ou choqués, ils ne tentent même pas de comprendre ce qu'il se passe. J'en reviens encore à Armin et au chapitre 124 où il exprime son envie d'aider Gabi pour ne pas envenimer la situation avec les guerriers, un moment où cette tendance est devenue évidente. Dés qu'il a eu dit ça, j'ai pu voir des réactions piquées (euphémisme!) qui mettaient Armin du "mauvais côté", comme s'il commettait une erreur, qu'il n'avait plus toute sa tête,  comme s'il pactisait tout bonnement avec l'"ennemi" contre Paradis, dans une opposition tranchée. Et comme on était encore à l'époque où Conny venait de kidnapper Falco pour le donner à manger à sa mère, les gens pensaient que Conny parviendraient à ses fins quoi qu'Armin tente...car Conny était encore dans le camps de Paradis pour eux, forcément, la bonne logique voulait qu'il se débarrasse de Falco, un ennemi... Armin, déjà symboliquement du côté des ennemis, devait échouer, se faire envoyer sur les roses. Mais manifestement ce n'est pas le choix d'Isayama. Toute la suite donne raison à Armin, en fait, puisque les membres de l'alliance n'en seraient pas là si Falco avait péri. Il serait plus juste de dire que la situation actuelle est en partie son oeuvre. Et ce tournant dans l'intrigue a été mal géré par ceux qui n'ont pas été assez souples pour se mettre un peu du point de vue de personnages comme Armin, particulièrement ceux qui voulaient que les guerriers et Gabi, bref, ceux venus de Mahr, continuent d'être vus comme les méchants de l'histoire. Le hic c'est que les personnages de la 104 n'ont aucune raison de détester farouchement Gabi comme le font les haters de la fanbase. Je crois que ces gens sont de jeunes lecteurs qui n'ont pas connu de guerre et qui laissent libre court à leur "hate" brute (qu'elle soit dictée par le fait que Gabi est dans le mauvais camp, qu'elle leur semble mal écrite, qu'importe...), et voudraient la voir assumée et partagée par les personnages qu'écrit Isayama, qui sont pour le coup des guerriers plus réfléchis et raisonnables que ces lecteurs insatisfaits. Des personnages qui ne vont pas ignorer leurs raison et sentiments pour plaire à des lecteurs frustrés. Bref, Isayama écrit des personnages plus intelligents que certains lecteurs, des personnages qui sont obligés de l'être sinon ils s'enfonceraient dans ce à quoi ils entent d"échapper justement.

 

Et là ta comparaison avec le monde d'SNK où la difficulté de s'entendre a mené à cette situation inextricable est intéressante: n' y-a-t-il pas eu des gens qui ont voulu réécrire l'histoire, exagérer certains faits, en ignorer d'autres, inventer des éléments, au profit de leur propre côté, le seul à avoir raison bien sûr, dans les deux camps? Exactement ce que fait une partie de la fanbase avec ses "cécuikidikié" et ses " c'est nul si Paradis gagne pas, Eren n'a pas le choix, le monde reviendra toujours à la charge et Paradis est condamnée" (affirmation non fondée et même pas suffisante pour justifier la mort d'enfants étrangers au problème).

 

Ceci dit, ces personnes qui s'efforcent de défendre leur point de vue sont des victimes d'Isayama qui avait prévu le coup. Il devait bien s'attendre à ce qu'une grande partie de la fanbase ne sache pas se détacher de Paradis, se retrouve en quelque sorte piégée dans ses affections (subjugués, pour les plus jeunes plus impressionnables, par les abdos d'Eren) et se projette dans les habitants de l'île. Comme les gens d'en face, ceci dit, qui pencheraient plutôt pour l'alliance et ont par conséquent à faire face, avec leurs propres arguments et leur inévitable manque de moyens, à la logique instinctive des pro-Eren . Pourtant, d'un point de vue détaché, la logique mathématique est du côté d'Hanji, ne serait-ce que parce que les habitants de Paradis sont beaucoup moins nombreux que les habitants du monde.

Ce que je trouve dommage, c'est ce manque de capacité à se détacher d'un parti pris, même temporairement. Cette tendance à ne pas vouloir comprendre ce que dit l'auteur, cette tendance à réduire ce qu'il fait faire et dire à ses personnages, toutes les nuances, les subtilités, les ambiguïtés, les incomplétudes volontaires à des affirmations péremptoires et partiales, ou à l'inverse à ignorer certaines parties d'explications ou de dialogues pour n'en retenir que ce qui arrange. Non pas qu'il n' y a pas des points clairement établis et des faits qu'on peut difficilement remettre en question dans l'oeuvre. Mais qui le sont quand même quand ça sert les vues de tel ou tel lecteur.

Et en guise de prévention pour les remarques du genre "oui, mais tu fais partie du lot de lecteurs toi aussi", j'ajoute un petit paragraphe.

Je suis une lectrice moi aussi, j'ai mes biais et j'ai beau avoir une bonne mémoire, il y a des choses qui m'ont sûrement échappé dans l'oeuvre. Je ne me mets donc pas hors du lot, pas complètement. J'ai cependant la faiblesse de penser que mes penchants ne me mènent pas à des extrémités où je ne saurais rien faire d'autre que rager ou ragequit, et que j'ai une plus haute idée de l'art de lire. Et une plus haute idée des capacités d'Isayama. Là, je n'ai aucun mérite, c'est ma propension naturelle à faire confiance à un auteur qui a fait ses preuves à mes yeux.

D'ailleurs, si j'avais été de ce niveau de lecteurs rageux, j'aurais claqué la porte depuis un bout de temps déjà, vu comment l'histoire maltraite mon personnage favori. Et pourtant, malgré de longs moments où je m'en attriste, je ne peux rien reprocher rationnellement à Isayama, car dés que j'y réfléchis un peu et que je prends en compte tous les paramètres que l'auteur a mis en place, je ne peux déjà plus dire que c'est une si grosse chute que ça dans l'absolu, mais en plus c'est tout à fait cohérent, réaliste, et plus intéressant que tout ce qui avait été fantasmé à l'époque de serumbowl. 

 

Dernier petit point, après, je le jure, c'est fini: je parlais d'un médecin pour qui il aurait été insupportable d'aider un patient à partir malgré les souffrances invivables. Dans sa logique, la conscience aurait toujours été du côté du "laisser vivre" et que la patient souffre ne lui pèserait pas autant. Evidemment, si tu transformes mon médecin en un médecin qui aura un vrai dilemme entre les deux chemins ou dont la conscience sera plus affectée par le fait de laisser le patient souffrir, ça ne marche plus. Mais mon objectif n'était pas de débattre sur l'euthanasie, juste de donner un exemple où on soulage sa conscience pour soulager sa conscience alors que ça peut faire plus de mal que de bien. Il est donc inutile de parler loi française ou autre, c'est hors-sujet (d'ailleurs entre ce que dit la loi et ce qui est pratiqué en hôpital... ).

 

Voilà, je ne pensais pas que quelques notes sur ce que j'ai remarqué chez les lecteurs te feraient dire que je devrais m'abstenir de remarquer les biais de la fanbase et de cesser de leur accorder de l'importance (étrange pour quelqu'un qui lit un forum où d'autres personnes exposent leurs avis) . J'ai pensé au contraire que ce serait intéressant pour certains qui auraient la patience de lire.

 

[Arajiny]

Il y'a tellement de choses à dire sur ce manga rien qu'avec l'arc final on peut en écrire un livre entier.

 

J'ai essayé de remasteriser la théorie Historia même si j'ai pas inclus les autres détails qui auraient pu pousser Eren à choisir le GT que tu avais bien exposé Doraay, ici je veux juste montrer pourquoi Historia est un facteur clé (ça aurait été bcp trop long de tout mettre)

 

Donc je ne dis pas que le fait de vouloir sauver Historia est le seul facteur bénéfique du GT qui l’a poussé à penser de le choisir. Mais en fait, si on a bien suivi les chapitre 106 107 et 123, on se rend compte qu’Eren était dans une sorte d’impasse. Déjà, il avait vu le futur et j’ai comme l’impression qu’au début, il le rejetait en quelque sorte et refusait de considérer qu’il a vraiment vu le futur, ou espérait le voir changer. En fait voici la chronologie de l’histoire depuis ce qu’on a vu dans le time-skip :

 

106 -> 107 -> 123 -> Arc Mahr -> Arc final à partir du 108

 

Dans le 106 : On voit qu’Eren n’a toujours pas révélé au gouvernement le secret du contact de l’originel et d’une personne de sang royal car il voulait éviter qu’Historia soit sacrifiée. Cependant, avec l’arrivée des mercenaires au service de Sieg, il s’est dit qu’il pouvait enclencher le GT sans avoir à impliquer Historia. Oui, Eren avait déjà en tête le plan du génocide depuis le time-skip parce qu’il sentait qu’il n’y avait aucun autre moyen de suivre le plan politique tout en évitant le sacrifice d’Historia et de sa descendance, mais comme tout être humain ayant de l’espoir, il s’est dit que peut être… les choses pouvaient se passer différemment. Il décide alors de révéler le secret du contact originel/sang royal et dévoile le GT au gouvernement de Paradis pour voir comment les choses vont se passer, tout en restant méfiant. 

  

 

Dans le 107 : Eren participe à la réunion diplomatique avec les Azumabitos. C’est dans cette réunion qu’il découvre quel plan a voulu suivre le gouvernement en ayant appris le secret originel/sang royal. Il se rend compte que tout s’est passé comme le futur le lui montrait, le gouvernement a décidé de sacrifier Historia afin de sécuriser l’originel (Ils n’avaient pas de meilleurs choix). Comme on pourrait s’y attendre, il s’oppose catégoriquement à ça. Là, il perd de plus en plus espoir au plan politique et se dit de plus en plus que le GT total est nécessaire, mais il le dit, il va essayer de trouver une solution (qu'il ne trouvera pas réellement). D’ailleurs dans ce chapitre, il y’a énormément d’indices qui nous laissent penser à une relation amoureuse entre Historia et Eren et la dernière scène avec l’enfant c’est la cerise sur le gâteau.   

            

 

Dans le 123 : Kyomi propose à Paradis d’essayer de nouer des relations diplomatiques avec Mahr afin d’éviter le sacrifice d’Historia et de sa descendance. Un voyage dans le monde extérieur est donc organisé et Eren s’y rend. Toutes les images qu’il perçoit sont comme le futur qu’il a vu, ce qui lui fait tendre de plus en plus à l’idée du GT génocidaire. Il sait très bien ce qu’il va se passer mais veut garder espoir. Entre temps, une scène extrêmement importante et révélatrice a lieu, celle où Eren dit à Mikasa « Qu’est-ce que je suis pour toi ? ». Quand on y pense, y’a pas 10 000 moyens d’expliquer ça. Il veut savoir si elle est amoureuse de lui ou non. Et pourquoi ? Parce qu’il ne peut consacrer sa vie amoureuse qu’à une seule femme : Historia (dont il a normalement déjà fait un enfant à Historia si l’on suit le postulat que cet enfant est celui d’Eren). Et encore une chose, Mikasa dit « Et si j’avais répondu autrement ». On sent ce que l’auteur veut nous dire par là, on sent qu’il veut nous dire que ce moment était super important et que Mikasa avait le destin de l’humanité entre ses mains à ce moment-là. Puis vient le moment où même le mouvement pro-Eldien à Mahr diabolise Paradis. C’est fini pour Eren, à ce moment là il a compris, sans le génie d’Erwin, il est impossible de suivre le plan politique sans sacrifier Historia, et le sans sacrifier Historia est super important, car si ce détail n’était pas là, Eren n’aurait pas choisis le GT génocidaire. Beaucoup des gens dont moi auparavant ont fait l’erreur de croire qu’Eren s’était barré uniquement parce qu’il pensait que Paradis n’avait pas le choix, ce qui est gravement faux, certes Paradis avait du mal diplomatiquement, mais elle pouvait très bien survivre avec les Azumabitos comme alliés, les volontaires de Sieg, ainsi que le GT comme arme dissuasive. Sur le plan technique, le plan politique était bien ficelé (après sur le plan moral vous pensez ce que vous voulez).        

         

 

J’ai essayé de faire une synthèse mais je n’ai pas mis tous les détails de cette théorie, en tout cas, je le répète encore une fois, c’est une grave erreur de compréhension que beaucoup des gens ont fait de penser que Paradis n’avait pas le choix, ils avaient le choix mais c’est juste qu’il fallait sacrifier Historia et continuer à utiliser politiquement la famille royale, ce que Eren a catégoriquement refusé. Donc oui, on peut le dire, Eren a en partie préféré sauver la femme qu’il aime au péril de milliards de personnes . Est-ce mauvais ? Pas forcément puisqu’il ne le fait pas par égoïsme mais par amour. (Après si t’es utilitariste, tu peux penser que c’est grave ce qu’il fait d’un point de vue moral).
Tout dépend de comment on le voit, moi je pense que le bien et le mal sont aussi simples que cela et que : l’altruisme, c’est-à-dire la capacité à souffrir pour son prochain (donc en vulgarisé toi + même si moi -), correspond au bien tandis que l’égoïsme, le fait faire ou de laisser souffrir son prochain (directement ou indirectement) pour son intérêt (donc en vulgarisé moi+ même si toi -), correspond au mal. Tout homme qui voit la chose autrement est un hypocrite qui veut déguiser le mal en bien et le bien en mal pour se soulager dans sa malfaisance. CEPENDANT, la morale de chacun peut être différente à une certaine limite. C’est-à-dire, qu’un mec totalement anti-utilitariste comme Eren, pourrait être très altruiste, c’est juste qu’il voit le monde différemment. Il considère que les gens n’ont pas la même valeur. Par exemple selon lui, la vie d’Historia ou d’un de ses amis vaut objectivement plus que celle de milliards d’inconnus. S’il sauve cette personne au lieu d’autres milliards et qu’il n’agit pas par égoïsme, c’est qu’il effectue un calcul moral mathématique qui lui dit qu’il vaut mieux sauver cette personne au lieu des autres. Cependant, si ce sont les émotions qui entrent en jeu, alors là il fait preuve d’égoïsme, car il éviterait la souffrance de voir ces proches mourir et d’avoir de la culpabilité, donc servir indirectement ses intérêts, au péril de milliards de vies. Il pourrait aussi avoir une part d’altruisme et d’égoïsme. Moi je pense plus qu’il le fait par altruisme, le mec s’est fatigué à mastermind tout le monde et à supporter la vue immonde et horrible de massacres pour sauver Historia et sa descendance. De même, un utilitariste pourrait agir de façon altruiste ou/et égoïste.
En gros, selon moi, le bien et le mal sont des valeurs universelles bien définies qui correspondent à l’altruisme et l’égoïsme, toutefois, la morale peut être relative à chacun en excluant les notions du bien et du mal qui sont-elles universelles. Vous pouvez d’ailleurs me donner tout acte communément considéré comme bon ou mauvais (par exemple : torturer des enfants, tromper son amant etc…) et j’arriverais à transposer ce problème comme une forme d’altruisme et d’égoïsme.

 

Je pense aussi que le bébé n'était pas un hasard.      Quand on y pense, Eren est vraiment un grand mastermind, il a quasiment tout prévu depuis le début, et il a mis enceinte Historia exprès en avance pour la protéger. On voit que le gouv ne sait pas grand chose du fermier, donc il est sûrement de mèche avec Historia et Eren pour jouer un rôle, peut être un yeagerist ou simplement un mec qui a accepté de jouer le rôle pour faire plaisir à Historia.

 

Papillon, je ne sers pas cette théorie par pur désir de ship tkt, je préfère Mikasa de toute façon. Mais justement elle renforce l'aspect tragique de l'oeuvre et la volonté de l'auteur à faire souffrir ces lecteurs donc ça me va. D'ailleurs Doraay, quand Papillon disait fanbase, elle s'adressait surtout aux gars de JVC, ici c'est vraiment tranquille et pur, faut voir le topic pour comprendre, on frôle la catastrophe.

 

Sinon LA HYYYYPEEEE du trailler de la saison 4, surtout qu'il parait que ce n'est qu'une animation prototype pour la plupart des images. Par contre la quantité de spoilers est stratosphérique.

En entendant la voix de Willy (meilleur seiyuu que j'aurais pu imaginer pour ce perso), j'ai hâte de voir la scène du chapitre 100. 

Modifié 26 décembre 2020 par Arajiny

[Arajiny]

Sinon les amis, que pensez vous de cette fin à laquelle j'ai pensé il y'a plus de deux mois en m'inspirant d'un certain anime que j'ai regardé et dont je ne citerai pas le nom pour ne pas spoil. Pensez vous que Isayama serait capable de faire une fin aussi tragique ? Nous aurait-t-il eu en nous disant qu'il n'allait peut être pas faire une fin aussi cruelle compte tenu de sa fanbase ? Quelle serait votre réaction ? Y'a-t-il une fin que vous appréciez plus ? Pensez vous qu'elle est impossible compte tenu de l'audio final et de l'existence de l'avion qui aura sûrement une grande importance ? Et dans ce cas, une fin similaire pourrait être envisageable ?

En regardant "X", j'ai eu une vision possible horrifique de la fin de SNK. Imaginez qu'Eren extermine l'humanité en dehors de Paradis et que pendant ce temps là, les Yeagerists et le peuple de Paradis parviennent à vaincre l'Alliance. Ainsi, tous les amis d'Eren sont executés car considérés comme traîtres de l'empire d'Eldia, le cycle se répète. Eren, en revenant, pensant avoir enfin donné la liberté à son peuple, se rend compte de l'enfer qu'il a créé et observe la tête de ses amis décapités ou simplement morts. Cela donnera lieu à la scène la plus horrible et triste de l'histoire du manga et fou de rage, Eren décide d'exterminer pour de bon TOUTE l'humanité car elle ne mérite pas d'exister. Il épargnera Ymir et Historia car ce sont les seules personnes à qui il tient qu'ils lui restent.
Si l'on considère qu'Eren cherchait à enlever la malédiction d'Ymir et épargner Paradis, il se disait sûrement qu'en rentrant à Paradis, la paix reviendrait et que les conflits internes seraient vraiment moindres. Sauf qu'en voyant ses amis morts, il comprend justement que non, dans son monde à lui, le problème c'est pas le pouvoir des titans, c'est l'humain lui même (d'ailleurs le 122 reflète parfaitement cette pensée puisque les humains se tapaient dessus et ont toujours été aussi cruels avant qu'Ymir n'obtienne son pouvoir).
Ainsi, il comprend que le problème c'est pas la malédiction en elle même, mais l'HUMAIN, et donc il extermine même Paradis en épargnant Historia et met quand même fin à la malédiction des titans pour libérer Ymir.
 

De plus, nous savons à peu près tous que SNK contient beaucoup de références à la mythologie nordique : D'abord avec Ymir, le Yggdrasil etc...
Pour les connaisseurs, Le Grand terrassement est une référence évidente au Ragnarök :
"Dans la mythologie nordique, le Ragnarök renvoie à une fin du monde prophétique comprenant une série d'événements dont un hiver de trois ans sans soleil (Fimbulvetr), suivi d'une grande bataille sur la plaine de Vígríd. La majorité des divinités comme Odin, Thor, Freyr, Heimdall et Loki, mais aussi les géants et la quasi-totalité des hommes y mourront, une série de désastres naturels verront ensuite le monde submergé par les flots et détruit par les flammes. Une renaissance suivra, où les dieux restants, dont Baldr, Höd, et Vidar, rencontreront Líf et Lífþrasir, seul couple humain survivant et appelés à repeupler le monde."
En gros dans le Ragnarök qui est une sorte d'apocalypse, absolument tout le monde va mourir sauf un couple d'humains qui vont repeupler le monde, et qui est la personne enceinte que l'on connait en mesure d'engendrer une descendante ? Historia évidemment. Après l'homme pourrait être le fermier, mais ça n'aurait aucun impact sur la fin selon moi ; je verrais plus cet homme comme Eren et l'enfant serait Ymir, car dans la mythologie nordique, Ymir symbolise le commencement d'une ère car première créature vivante, ici elle symboliserait le début d'une ère de liberté.
Mais ici ce n'est peut être pas sûr qu'Eren et Historia vont repeupler le monde, y'aura quand même pas des accouplements entre frère et sœur ?
Peut être que ça ressemblera beaucoup au Ragnarok mais que ça ne suivra pas exactement le même scénario.

En plus, en termes de foreshadowing, ça serait juste un délice ultime (référence au Ragnarok (mythologie nordique) avec le Grand Terrassement ; fin de la saison 1 avec Eren en mode Berserk qui dit "Je vais détruire ce foutu monde" ; chapitre 122 avec Eren qui dit clairement "Je vais mettre fin à ce monde" justement suite à un flashback qui critique l'humain en lui même ; épisode 1, Eren voit ses amis morts). Ça voudrait dire qu'Eren a toujours essayé de refuser cette tragédie quoi qu'il arrive, qu'il a même essayé de contrôler le destin pour l'empecher de se produire, mais qu'il n'a pas réussit à l'éviter, qu'une part de lui tendait à dire que c'est inévitable car l'humain reste l'humain, car dans SNK le destin existe, et même s'il n'est pas forcément fataliste mais déterministe, il y'a des choses qui dépassent nos personnages, qu'ils soient Eren ou autre.
Après si on se dire vers cette fin, est-ce qu'il compte faire un reboot de l'humanité ou laisser la Terre tranquille ? Je ne pourrais pas vous dire. Là faudrait qu'il se pose ces questions : "L"humain est-t-il comme ça de nature ou est-ce dû à sa culture et ses traditions ? N'y avait-il pas une autre issue ?"  Le cycle est-t-il condamné à perpétuer tant que l'humain existe ?

En tout cas, cette planche aurait aussi sa signification : "Tu es libre". Oui. Mais à quel prix ?

Même si Papillon ne va pas être d'accord avec moi,  je trouve cette fin formidable et qu'elle a une grande portée philosophique et artistique car elle nous transmet un message de paix et d'amour niais dans un univers totalement tragique et apocalyptique. L'antithèse la plus incroyable et la plus représentative de l'oeuvre.

 

Modifié 30 mai 2020 par Arajiny

[Doraay]

@Arajiny
Content que tu apprécies ce forum, sache que personnellement ça fait toujours plaisir de voir quelqu'un hypé comme toi
Peu actif en fin de scan surtout que le dernier date de début Avril donc on n'a pas encore eu de quoi se mettre sous la dent depuis un moment. Mais t'inquiètes habituellement ça parle beaucoup ici, il suffit de voir les précédents posts sur les précédents scans pour le constater. Après il faut avouer qu'il y a eu des phases où on parlait beaucoup plus que d'autres, tout simplement parce qu'il y avait plus matière à débattre, mais aussi pour éclaircir des points et argumenter sur des choses qui vont se passer qui, une fois acceptées, bah on ne revient pas trop dessus (comme par exemple le fait que Historia est FORT PROBABLEMENT  avec Eren). Après ceci dit je me rappelle à l'époque où il s'agissait de connaître les véritables intentions de Sieg, même si de nombreux arguments sur sa non-fidélité envers Mahr étaient posés, il n'empêche que l'auteur est tellement fort qu'il a su maintenir le doute plus longtemps qu'on ne le pensait

Bref, j'ai pas trop le temps de répondre aux messages ces temps-ci mais je voulais juste te dire ceci. Et aussi que tes analyses sont intéressantes : ce à quoi on assiste paraît bien être un genre de Ragnarök. Et quand tu dis que les dieux Odin, Thor, Loki etc vont mourrir eh bien pourquoi pas que ceux-ci correspondront aux titans primordiaux du style Cuirrassé, Charrette, Colossal, Féminin ou pire (parce que c'est un enfant) la Mâchoire. Bref je veux pas faire correspondre chaque élément ça n'aurait pas trop de sens mais c'est juste l'idée qui m'est venue

Après je ne sais pas si ça sera le peuple des Murs qui va tuer l'alliance ou si c'est pas plutôt Eren qui sera forcé de le faire. Parce que là au dernier scan on avait bien la sensation que le groupe de l'alliance avait prit l'ascendant sur le groupe pro-Jäger de Floch. Mais bon on sait jamais comment les choses vont évoluer. En tout cas ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas une dernière confrontation Armin - Eren (deux amis d'enfance unis dans le passé mais qui finissent par être bien opposés)
En tout cas je pense que s'il y a un drame final ça sera non seulement la mort du reste du monde mais aussi probablement de l'alliance -> ça revient à dire que l'enfant d'Eren et d'Historia sera "libre" mais effectivement à quel prix ? Donc pas forcément également une annihilation des Eldiens de Paradis
Ceci dit, je ne sais plus si c'était d'actualité dans les saisons 2 et 3 en animé mais en tout cas dans la saison 1 c'était bien la voix d'Armin qui était utilisée dans la narration. Faut-il y voir ici un indice pouvant porter à croire qu'il survivra jusqu'à la fin ? Possible, mais ça ne sera pas forcément le cas. Il faut éviter de faire des raccourcis, je me rappelle que nous étions nombreux à penser que Sieg était du côté de Paradis alors qu'en réalité c'est juste qu'il n'était pas du côté de Mahr. L'un n'implique pas forcément l'autre

J'aimerai tellement pouvoir me pencher plus sur le sujet et en parler avec toi mais, par manque de temps, je ferai ça plutôt au prochain scan s'il y aura lieu d'être