Kingdom 806

[bob]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

On sait que Tou avait une armée perso sur la frontière vu qu'il en a amené une partie pour sécuriser Gyou (après donc le transfert des troupes post Juuko). Il ne peut pas avoir une armée de 100k de conscrits. 

 

Faut prendre en compte je suppose que l'armée de Tou est aussi censée couvrir la frontière avec Wei, parce que c'est pas le tout d'empêcher Wei d'envoyer des renforts, faut aussi les empêcher d'envahir Qin. Tou ne pouvait mobiliser que des petites armées jusque là, 20 000 pour Juuko, autour de 40 000 pour la première bataille contre Gohoumei si je me rappel bien, le reste étant dispersés sur le front Wei/Han. 

 

En tout cas l'analyse du bras droit de Rakuhakan est claire quand au fait que Tou a une armée aussi gonflée par des conscrits, qui constituent même visiblement la majorité de ses effectifs. Il ne dirait pas que l'armée de Tou+Shin a la puissance d'une armée de 100 000 hommes si Tou a 100 000 vétérans avec lui de base. Je suppose que si un conscrit  vaut la moitié d'un soldat, ça doit faire autour de 20 000 vrais soldats pour Shin et 40 000 pour Tou, plus 40 000 conscrits pour Shin et 60 000 pour Tou.

 

En tout cas je pense qu'avec cette réaction du chancelier, on peut clairement exclure toute idée de "normalité" pour ce qui est de cette troisième armée de Qin de 100 000 hommes, d'après les renseignements des états attestant d'une conscription de 300 000 hommes, Qin ne devrait pas être en mesure d'envoyer 260 000 hommes à Han, sinon en prenant des risques déments.

[lilas]

il y a une heure, bob a dit :

 

Faut prendre en compte je suppose que l'armée de Tou est aussi censée couvrir la frontière avec Wei, parce que c'est pas le tout d'empêcher Wei d'envoyer des renforts, faut aussi les empêcher d'envahir Qin. Tou ne pouvait mobiliser que des petites armées jusque là, 20 000 pour Juuko, autour de 40 000 pour la première bataille contre Gohoumei si je me rappel bien, le reste étant dispersés sur le front Wei/Han. 

 

En tout cas l'analyse du bras droit de Rakuhakan est claire quand au fait que Tou a une armée aussi gonflée par des conscrits, qui constituent même visiblement la majorité de ses effectifs. Il ne dirait pas que l'armée de Tou+Shin a la puissance d'une armée de 100 000 hommes si Tou a 100 000 vétérans avec lui de base. Je suppose que si un conscrit  vaut la moitié d'un soldat, ça doit faire autour de 20 000 vrais soldats pour Shin et 40 000 pour Tou, plus 40 000 conscrits pour Shin et 60 000 pour Tou.

 

En tout cas je pense qu'avec cette réaction du chancelier, on peut clairement exclure toute idée de "normalité" pour ce qui est de cette troisième armée de Qin de 100 000 hommes, d'après les renseignements des états attestant d'une conscription de 300 000 hommes, Qin ne devrait pas être en mesure d'envoyer 260 000 hommes à Han, sinon en prenant des risques déments.

 

J'ai tendance à penser que la lenteur de la HSA est voulue plus que subie. Histoire que Han ait bien le temps d'estimer le volume des forces au front, au milieu et en arrière garde. 

Et qu'aucune armée de Qin ne garde Wei, si ce n'est des garnisons de villes exposées. Tou a pris tout son monde. 

 

Après, prise de risque il y a certainement. Reste à voir de quelle ampleur : envoyer des conscrits inexpérimentés au feu pour le minimum de risques ou dégarnir la frontière de Chu pour le maximum ? 

[little b]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Après, prise de risque il y a certainement. Reste à voir de quelle ampleur : envoyer des conscrits inexpérimentés au feu pour le minimum de risques ou dégarnir la frontière de Chu pour le maximum ? 

deja que chu fait des incorsions dans qin alors si tu degarnis l armee en place autant dire que tu ouvres les vannes ^^

[Ryoushi]

Pas de sortie cette semaine,y a t'il une pause?

[lilas]

Il y a 10 heures, Ryoushi a dit :

Pas de sortie cette semaine,y a t'il une pause?

 

Ouaip. Reprise la semaine prochaine théoriquement. 

 

A la relecture, je vois mieux que Chou organise ses 3 choix selon sa préférence. L'option 1, il vient lui-même de la décrédibiliser, l'option 2 aussi en partie puisqu'elle implique le sacrifice des hommes. 

Reste la 3 qui a sa préférence, clairement. 

Rakuakan propose une option 4, mélange de l'option 1 (se battre) et de la 3 (protéger Shintei). Chou n'est pas d'accord, car cette option de conciliation avec Nei lui semble plus faible comme choix. 

 

A priori, l'apparition des 100k surprise devrait pousser à une option 3 renforcée : repli généralisé sur Shintei + appel à Wei à venir à Shintei. 

 

Donc je ne vois pas trop comment il y aurait un duel entre Shin et Hakuou vu que ce dernier devrait plier bagages...😢

Modifié 12 août 2024 par lilas

[bob]

@lilas Chou ne m'avait pas l'air opposé du tout à l'option 1, à condition d'envoyer la quasi totalité des forces de Shintei. Par contre Rakuhakan l'est fermement.

 

L'ordre de préférence de chacun m'a l'air d'être :

 

Chou : 1=3>2>4 , il a l'air d'incliner ou pour une attaque décisive sur toute les forces de Qin, ou pour un prudent repli stratégique, il n'a pas pris position pour l'une ou l'autre. En tout cas il veut une stratégie sans hésitation, et il n'a pas l'air d'aimer l'idée de perdre le général numéro 2 de Han.

 

Rakuakan : 4>3>2>1 : pour lui seule l'option 4 lui semble bonne. Il considère que Nanyou est importante et ne devrait pas être abandonnée (donc exit les options 3 et 2), mais rendre Shintei vulnérable serait encore pire  et garder une garnison sûre à Shintei lui parait essentielle en cas d'imprévu (exit l'option 1). 

 

Cependant, c'était dans la perspective d'une invasion de 160 000 hommes. Or l'option 4 n'est plus envisageable face à 260 000 hommes, la défaite serait très possible et signerait la mort de Han. Au yeux de Chou, l'option 1 (engager toutes les forces Han) devient face à ce nombre aussi incertain que l'était l'option 4, le faisant sans doute pencher pour l'option 3. L'option 2 n'est aimée par personne. Donc Chou devrait militer pour l'option 3 et Rakuhakan s'y soumettre à contrecoeur. 

Modifié 12 août 2024 par bob

[lilas]

Il y a 10 heures, bob a dit :

@lilas Chou ne m'avait pas l'air opposé du tout à l'option 1, à condition d'envoyer la quasi totalité des forces de Shintei. Par contre Rakuhakan l'est fermement.

 

L'ordre de préférence de chacun m'a l'air d'être :

 

Chou : 1=3>2>4 , il a l'air d'incliner ou pour une attaque décisive sur toute les forces de Qin, ou pour un prudent repli stratégique, il n'a pas pris position pour l'une ou l'autre. En tout cas il veut une stratégie sans hésitation, et il n'a pas l'air d'aimer l'idée de perdre le général numéro 2 de Han.

 

Rakuakan : 4>3>2>1 : pour lui seule l'option 4 lui semble bonne. Il considère que Nanyou est importante et ne devrait pas être abandonnée (donc exit les options 3 et 2), mais rendre Shintei vulnérable serait encore pire  et garder une garnison sûre à Shintei lui parait essentielle en cas d'imprévu (exit l'option 1). 

 

Cependant, c'était dans la perspective d'une invasion de 160 000 hommes. Or l'option 4 n'est plus envisageable face à 260 000 hommes, la défaite serait très possible et signerait la mort de Han. Au yeux de Chou, l'option 1 (engager toutes les forces Han) devient face à ce nombre aussi incertain que l'était l'option 4, le faisant sans doute pencher pour l'option 3. L'option 2 n'est aimée par personne. Donc Chou devrait militer pour l'option 3 et Rakuhakan s'y soumettre à contrecoeur. 

 

Je suis d'accord avec ton interprétation à une réserve près. 

Je pense que Chou n'établit pas d'équivalence entre le 1 et le 3. Lorsqu'il évoque le 1, il rajoute aussitôt que cela le met assez mal à l'aise. 

Quelle est la différence entre un all-in à Nanyou et un all-in à Shintei, vas-tu me dire ? 

Hé bien, l'intervention d'états tiers au vu de l'imminence du danger pour Shintei. Ce que Chou ne veut peut-être pas dire trop explicitement à des militaires qui ont leur fierté (et viennent probablement de combattre Wei il y a peu). 

 

[daemon17]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Je suis d'accord avec ton interprétation à une réserve près. 

Je pense que Chou n'établit pas d'équivalence entre le 1 et le 3. Lorsqu'il évoque le 1, il rajoute aussitôt que cela le met assez mal à l'aise. 

Quelle est la différence entre un all-in à Nanyou et un all-in à Shintei, vas-tu me dire ? 

Hé bien, l'intervention d'états tiers au vu de l'imminence du danger pour Shintei. Ce que Chou ne veut peut-être pas dire trop explicitement à des militaires qui ont leur fierté (et viennent probablement de combattre Wei il y a peu). 

 

Et puis cette intervention de Zhao et Wei ne sera surement pas gratuite non plus, Han devra surement donner des compensations soit en or soit en terre pour remercier de l'intervention des deux Pays. c'est peut être aussi pour ca, qu'ils ne prennent pas en compte directement une intervention extérieur, ils veulent surement ne pas  avoir de dettes a payer envers leurs rivaux.  

Modifié 13 août 2024 par daemon17

[lilas]

il y a 16 minutes, daemon17 a dit :

Et puis cette intervention de Zhao et Wei ne sera surement pas gratuite non plus, Han devra surement donner des compensations soit en or soit en terre pour remercier de l'intervention des deux Pays. c'est peut être aussi pour ca, qu'ils ne prennent pas en compte directement une intervention extérieur, ils veulent surement ne pas  avoir de dettes a payer envers leurs rivaux.  

 

Bien vu. C'est peut-être pour cette raison que personne n'a été sollicité jusqu'ici. 

Mais si les alliés viennent d'eux mêmes, il n'y a rien à payer, si ? 🙈 

D'où l'idée de se battre devant Shintei plutôt ? 

 

[daemon17]

il y a 6 minutes, lilas a dit :

 

Bien vu. C'est peut-être pour cette raison que personne n'a été sollicité jusqu'ici. 

Mais si les alliés viennent d'eux mêmes, il n'y a rien à payer, si ? 🙈 

D'où l'idée de se battre devant Shintei plutôt ? 

 

Si Wei et Zhao prennent cher et que HAN ne donne pas une compensation pour les remercier la prochaine fois ils risquent de ne pas venir ou demander quelques choses de vraiment exorbitant pour leurs aide. 

[bob]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Je pense que Chou n'établit pas d'équivalence entre le 1 et le 3. Lorsqu'il évoque le 1, il rajoute aussitôt que cela le met assez mal à l'aise. 

 

 

My bad, cette page était manquante sur le site où je lisais le scan.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Quelle est la différence entre un all-in à Nanyou et un all-in à Shintei, vas-tu me dire ? 

 

 

Il est plutôt clair pour le coup, Nanyou est une forteresse secondaire proche de la frontière avec Qin, Shintei est une ville aux dires de Rakuhakan comparable à Gyou à l'est du territoire de Han, il est bien plus simple pour Han de défendre cette ville, par la qualité de ses fortifications et par la facilité à rameuter les garnisons aux alentours, ou juste par le fait qu'ils ne seront pas pris de court comme pour Nanyou. 

 

Le soucis c'est qu'ils ne pourront pas se contenter de rester dans la capitale pendant que Qin prend le reste du royaume. Je ne pense pas qu'ils envisagent un all-in à Shintei, simplement de concentrer leur force là-bas en attendant d'avoir assez d'hommes pour contre-attaquer, ou de voir quelle est la prochaine cible de Qin.

 

Il y a 10 heures, daemon17 a dit :

Et puis cette intervention de Zhao et Wei ne sera surement pas gratuite non plus, Han devra surement donner des compensations soit en or soit en terre pour remercier de l'intervention des deux Pays.

 

Je ne pense pas. Ni Zhao ni Wei ne font ça de bonté de coeur, Zhao sait que si Han tombe ils seront les prochains, et Wei se trouverait aussi menacé par la chute de Han, ils sont pour ainsi dire autant à gagner que Han à leur envoyer des renforts. Après tout, Yotanwa a bien fait du bénévolat pour Qin alors que ses intérêts n'était pas menacés, Zhao et Wei le feront probablement, spécialement Zhao qui n'a pas de volonté expansioniste.

Gohoumei à la limite est un mec cupide, ils pourraient tenter le coup. A vrai dire je vois plutôt cette petite fouine de Gohoumei profiter de cette alliance pour faire une "opération militaire spéciale" qui fera que ses troupes ne partiront pas de Han.

Modifié 13 août 2024 par bob

[lilas]

Il y a 12 heures, bob a dit :

 

Il est plutôt clair pour le coup, Nanyou est une forteresse secondaire proche de la frontière avec Qin, Shintei est une ville aux dires de Rakuhakan comparable à Gyou à l'est du territoire de Han, il est bien plus simple pour Han de défendre cette ville, par la qualité de ses fortifications et par la facilité à rameuter les garnisons aux alentours, ou juste par le fait qu'ils ne seront pas pris de court comme pour Nanyou. 

 

Le soucis c'est qu'ils ne pourront pas se contenter de rester dans la capitale pendant que Qin prend le reste du royaume. Je ne pense pas qu'ils envisagent un all-in à Shintei, simplement de concentrer leur force là-bas en attendant d'avoir assez d'hommes pour contre-attaquer, ou de voir quelle est la prochaine cible de Qin.

 

Oui, c'est à voir. Je sens Chou plutôt attentiste mais c'est une option ouverte (concentrer les forces à Shintei avant une contre-attaque). 

Ce qu'il y a, c'est que si Nanyou, voie d'accès à Shintei, n'est pas défendue, qu'est-ce qui est digne de l'être ? 

Peut-être qu'on aura bientôt une carte de Han pour en savoir plus. 

[bob]

La politique de Han semble être de défendre les points clefs PUIS de reprendre ce qui a été perdu une fois la situation stabilisée/tournée à leur avantage. Comme Chou dit, les châteaux et les terres ça se reprends, pas les vies perdues. 

 

Globalement on est un peu dans une situation où Nanyou c'est Retsubi et Shintei c'est Gyou je pense. Perdre Retsubi c'est ouvrir la voie vers Gyou mais c'est pas grave, si Qin se risque à assiéger Gyou ils perdront, et s'ils campent à Retsubi ça laisse le temps à Zhao de rassembler les forces pour reprendre la forteresse plus tard. En tout cas c'était la perspective de Riboku, c'est probablement celle de Chou aujourd'hui.

[Eiyuu Snake]

Il y a 15 heures, bob a dit :

Je ne pense pas. Ni Zhao ni Wei ne font ça de bonté de coeur, Zhao sait que si Han tombe ils seront les prochains, et Wei se trouverait aussi menacé par la chute de Han, ils sont pour ainsi dire autant à gagner que Han à leur envoyer des renforts. Après tout, Yotanwa a bien fait du bénévolat pour Qin alors que ses intérêts n'était pas menacés, Zhao et Wei le feront probablement, spécialement Zhao qui n'a pas de volonté expansioniste.

Je suis pas convaincu par ton argument. Zhao et Wei ont l'air vachement sûrs d'eux même (avant les deux défaites de Qin, Riboku était en mode "je peux prendre en 1v5 tous les GG de Qin". Là, si Qin prend Han, il ne fait que retrouver ses forces d'avant les défaites, en moins stable (conscrits non entrainés et armée d'un territoire fraîchement occupé). Bref, je pense qu'ils savent que Qin reprendra des forces et ça les emmerdes, mais rien d'insurmontable non plus.

 

Je les vois toujours bien attendre en se regardant en chiens de faillance jusqu'à ce qu'il soit trop tard, et Qin jouer là dessus 😁

[bob]

il y a 38 minutes, Eiyuu Snake a dit :

(avant les deux défaites de Qin, Riboku était en mode "je peux prendre en 1v5 tous les GG de Qin"

 

C'était assez clairement du bluff psychologique pour dissuader Qin d'envahir Zhao, pas ce qu'il pensait réellement. Après quoi il s'est fait vaincre par Ousen et a failli se faire tuer par Kanki, même s'il était effectivement assez con pour penser prendre Qin en 1vs5 il a du se prendre un bon shot d'humilité.

 

Malgré la victoire d'Hango, il disait que seule la mort d'Ousen mettrait fin à toute chance pour Qin d'unifier la Chine, dans l'état actuel il pense encore que Qin est une menace, même si elle est faible. Maintenant que Qin a opéré un recrutement de 300 000 hommes ils sont déjà pratiquement revenu à leur situation avant Gi'an (perdu 200 000, récupérés 300 000 mal entraîné, mais les bons officiers perdus n'ont pas été remplacés), s'ils s'emparent de Han et trouvent à nouveau de bons officiers et davantage de troupes, le danger pour Zhao deviendra très concret, sans doute plus grand encore qu'avant Gi'an, et Riboku le sait.

 

Je suis d'accord que tant qu'ils ne considéreront pas Han réellement en danger ils ne bougeront pas et que Qin compte là-dessus en espérant les prendre de court, mais s'ils sont amenés à intervenir je vois vraiment mal Riboku demandé une compensation à Han.

[daemon17]

il y a 3 minutes, bob a dit :

 

 

 

Je suis d'accord que tant qu'ils ne considéreront pas Han réellement en danger ils ne bougeront pas et que Qin compte là-dessus en espérant les prendre de court, mais s'ils sont amenés à intervenir je vois vraiment mal Riboku demandé une compensation à Han.

Riboku, non mais le 1 ministre de Zhao, surement, et Wei je suis certain qu'il demandera quelque chose