Kingdom 815

[Bryant]

il y a une heure, bob a dit :

 

En comparaison des autres pays oui, mais ça ne veut pas dire qu'il sont 20 fois plus faible que les autres pour autant, juste que les autres nations. 

 

Han demeure une puissance capable de rassembler 200 000 hommes (on doit tourner autour de 300 000 environ si on compte les différentes garnisons), ça doit bien représenter minimum le quart de la puissance d'un état comme Qin. Par conséquent il est attendu que Han n'ait qu'un seul général de première catégorie pour 4 grands généraux de première catégorie chez Qin, ou que Han ait presque autant de généraux de même grade que ceux de Qin mais qui leur sont inférieurs par le talent (l'inverse de Chu qui a autant de généraux que les autres états mais de qualité supérieure). En l'occurence on voit qu'ils ont peu de généraux, ce qui laisse supposer qu'ils sont au moins de bonne qualité. Mais que Han n'ait qu'un seul grand général ET qu'en plus il soit largement inférieur aux grands généraux de Qin ne semble pas correspondre du tout à cet équilibre.  

 

Raku A Kan est surement au moins du calibre d'un Kochou, certainement pas un mec avec l'intellect d'un stratège acceptable et la force d'un général lambda, un général de ce calibre ne serait même pas dans le top 10 des commandants de Qin ou de Zhao, il serait ridicule que Han n'aient rien de mieux comme premier général du pays.

Du niveau de kochou, je dis non, car kochou est presque au niveau de Tou. 

 

Raku'akan est au niveau d'un grand feu, comme earl shi, mais pas Kochou.

[Ryoushi]

il y a 14 minutes, Uzui a dit :

Du niveau de kochou, je dis non, car kochou est presque au niveau de Tou. 

 

Raku'akan est au niveau d'un grand feu, comme earl shi, mais pas Kochou.

On en sait rien concernant son niveau mais j'ai l'impression que la majorité ont tendance à le rabaisser alors qu'il n'a rien montré encore. Même si Han est plus petit la politique du pays joue en sa défaveur. Han n'ai pas un état guerrier, expansionniste qui prend trop de territoire au autre royaume mais en plus de sa position stratégique et l'intelligence de la cour je pense clairement que leur premier général n'ai pas un lambda. Après dire qu'il serait au niveau des 6 GG on n'en sait rien d'ailleurs chaque  GG est différent mais pour moi il a un minimum leurs niveau. Sinon Tou serait pas autant sur ces gardes contre Rakuakan

 

Après pour Wei dragon de feu équivalent à 6GG et 3 cieux (Je sais que ce sujet à toujours été  epineux xd)et si il a niveau de Gaimou (pas forcément en force mais capacité martial cela n'aurait rien de honteux pour Rakuakan 

Modifié 25 octobre 2024 par Ryoushi

[bob]

il y a 14 minutes, Uzui a dit :

Du niveau de kochou, je dis non, car kochou est presque au niveau de Tou. 

 

Oui et ? C'est totalement ce que Shin suggère en disant que Tou ne lui fait pas de l'ombre quand ils marchent côte à côte. La scène est là pour nous dire qu'ils sont à peu près du même niveau, pas que Tou est 10 crans au-dessus. Si Rakuakan n'est pas presque au niveau d'un Tou, alors Shin est un juge médiocre.

 

Y'a vraiment juste 0 raisons de penser que Rakuhakan est du niveau d'un bon général mais est une merde comparé aux grands généraux, que ce soit la façon dont les personnages parlent de lui, la nécessité d'avoir des enjeux pour cet arc, ou juste que Han n'est pas un pays du tiers monde mais une vraie puissance régionale. 

Modifié 25 octobre 2024 par bob

[Ronazo]

il y a une heure, Uzui a dit :

Du niveau de kochou, je dis non, car kochou est presque au niveau de Tou. 

 

Raku'akan est au niveau d'un grand feu, comme earl shi, mais pas Kochou.

Je pense que tu te rends pas compte du niveau du Earl Shi en vrai parce que ce qu'on a vu à Choyou c'est un mec qui veut mourir pas qui est là pour gagner une bataille. Juste reprend que dans la logique des choses le Earl Shi, Gaimou et Reiou sont des gars qui ont affrontés Ouki, Renpa et les autres GG de Qin et de Zhao et qui ne sont pas mort. Et le Earl Shi là avait une raison de vivre du coup il était plus dangereux que quand il a affronté Ouhon.

 

Ouhon le dit lui-même si il a battu le Earl Shi c'est parce qu'il avait aucune défense sinon stratégiquement il a surclassé Ouhon et martialement il lui était supérieur aussi. Il l'avait piégé et sans Kanjou il serait tomber dans un piège dont il ne serait peut-être pas sorti.

 

Les Dragons de feu de Wei était comparé sur une égalité à des généraux du calibre de Renpa et de Ouki  C'est pas donné à la légère.

 

Après Rakuakan on ne sait rien de son niveau mais comme @bob ça m'extermine que tout le monde le voit du niveau d'un Kanou ou d'un Ryuukoku si c'était le cas l'état de Han serait tombé depuis longtemps avalé par Wei ou par Zhao même si c'est pas leur but premier. L'existence de Han tient grandement par  leur service d'espionnage qui leur permet d'être fort en politique mais ça reste un état militaire qui a une force militaire conséquente et donc des GG qui sont capable par leurs méthodes de bloquer la disparition de l'état. Il y a qu'à voir Seikai qui était un expert en poison au point que Gohoumei respectait son travail.

 

C'est assez normal qu'on ne sait rien de Rakuakan car Han n'a participé a aucune grande guerre depuis la mort de Seikai qui était le premier GG de Han avant. On sait que Han a envoyé 40K hommes pour prendre Juuko qui se sont fait écrasés et on peut parler d’extermination à ce stade là et un Wei qui a pris du territoire à Han car Go Houmei le précise bien le but s'était de grignoter du territoire à Han et non de détruire l'état et j'ai pris la traduction officielle mise dans le tome donc il y peut-être même pas eu d'affrontement car comme ça été dit Han laisse souvent des territoires aux autres en protégeant ce qui est vraiment nécessaire. Donc Rakuakan n'a même pas eu de guerre pour se montrer depuis qu'il est le premier Général de Han et depuis que les projecteurs sont sur lui.

 

Modifié 25 octobre 2024 par Ronazo

[lilas]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Raku A Kan est surement au moins du calibre d'un Kochou, certainement pas un mec avec l'intellect d'un stratège acceptable et la force d'un général lambda, un général de ce calibre ne serait même pas dans le top 10 des commandants de Qin ou de Zhao, il serait ridicule que Han n'aient rien de mieux comme premier général du pays.

 

Un général qui a 93 en intellect n'est pas un stratège "acceptable". C'est un stratège de premier rang.

Et un stratège de ce niveau qui a en plus 86 en force martiale est un général qui est dans le top 10 de Qin. 

Donc cela me semble possible pour Rakuakan même si perso je l'imagine autant guerrier que stratège.  

 

il y a une heure, Uzui a dit :

Du niveau de kochou, je dis non, car kochou est presque au niveau de Tou. 

 

Raku'akan est au niveau d'un grand feu, comme earl shi, mais pas Kochou.

 

Si on pouvait éviter de parler de Kochou pour s'éviter le malheur... Je préfère oublier qu'il a existé. Kochou était le cas le plus net, pour les statistiques, d'une fraude et d'une erreur. Ses statistiques super élevées n'ont jamais été justifiées sur le terrain. C'est une erreur, passons à autre chose. 

Le comte Shi lui était supérieur... Et accessoirement, le niveau du comte Shi pour Rakuakan serait très bien. 

 

@Ryoushi Je ne vois pas qui pourrait rougir d'avoir le niveau d'un Gaimou

[Ronazo]

il y a 21 minutes, lilas a dit :

Si on pouvait éviter de parler de Kochou pour s'éviter le malheur... Je préfère oublier qu'il a existé. Kochou était le cas le plus net, pour les statistiques, d'une fraude et d'une erreur. Ses statistiques super élevées n'ont jamais été justifiées sur le terrain. C'est une erreur, passons à autre chose. 

Nan Kochou c'est pas une erreur. Loin de là même. 

 

T'as pas aimé l'arc de Eikyuu je peux l'entendre même si c'est pas le cas car j'ai aimé voir que Kanki a joué avec les faiblesses de son armée pour remporter une victoire éclatante. La faiblesse de Kanki c'était pas sa personne comme Riboku le pensait (en mode il fait aucune stratégie normale) mais c'était son armée qui malgré que ce soit une force que ça ne soit pas une armée normale ce fût aussi une faiblesse comme on a vu à Eikyuu car ça manquait lourdement de loyauté et Kanki a joué avec ça. 

 

On a beau dire Sonbin je suis persuadé que Kanki il savait même pas c'était qui Sonbin ni même ce qu'il a fait. Kanki savait très bien que son armée allait détaler face au surnombre en face et dans son armée qui lui était vraiment loyal. C'est justement pour ça que la mission de prendre Eikyuu il l'a donne pas à son armée mais à des vrais soldats qui vont vraiment tout faire pour remplir les ordres qui leur ont été donné. Ce que je veux dire c'est que tout dans le plan de Kanki est logique et tout dans la tactique de Kochou est logique. Au moment où ils reçoivent des rapports que il y a des déserteurs tu ne vas jamais pensé que parmi ses déserteurs certains vont se cacher pour passer l'armée et ensuite atteindre le QG ennemi. Du coup la seule vraie menace c'était l'unité Hi Shin qui venait de prendre Eikyuu et qui avait un nombre conséquent pour faire tomber le QG. 

 

Et c'est pour ça que moi Eikyuu j'aime bien car comme à Kokouyou tu sais que Kanki a un plan mais tu ne sais pas lequel avant la fin et c'est seulement quand tout est terminé qu'on se rend compte que tout ce qu'il a fait avait un sens mais tant que que la conclusion n'est pas arrivée tu ne sais pas c'est quoi son plan et même que ce qu'il fait te paraît illogique jusqu'au final. Et c'est pour ça que selon moi Kanki était un général Instinctif doué en psychologie je suis d'accord mais instinctif quand même. 

 

(Et Keisha est oui un général instinctif mais un instinctif qui a appris la stratégie sous Riboku. Donc c'est un instinctif qui a des notions de stratégie comme Gyou'un. Ce qui fait que le seul réel hybride qu'on aie rencontré actuellement c'est Renpa.) 

 

Pour le reste du post je suis d'accord que c'est très bien un général comme Gaimou si t'es accompagné d'un stratège. 

Modifié 25 octobre 2024 par Ronazo

[lilas]

@Ronazo Ce n'est pas le plan de Kanki qui n'est pas bon. 

C'est l'existence de grottes et d'abri souterrains apparus par magie et uniquement visibles par les gars de Kanki.

Quant à Kochou qui a une mini garnison alors qu'il attaque la bataille à 3vs1. Sans parler que le GG à 90 en force martiale qui est incapable d'essayer de transcender ses hommes à 100 vs 200... Mais bon, je ne veux pas rouvrir un débat là-dessus, je n'aime pas spécialement critiquer kingdom pour le sport. 

[Ronazo]

il y a 9 minutes, lilas a dit :

C'est l'existence de grottes et d'abri souterrains apparus par magie et uniquement visibles par les gars de Kanki.

Ça c'est expliqué par le fait que ce sont d'anciens bandits qui ont l'habitude de se cacher des armées de soldats pour fuir. C'était leur métier au départ 

 

Même dans la réalité de tous les jours, par rapport au métier que tu fais tu vas remarquer des choses que d'autres personnes ne remarqueront pas et cela dû en grande partie à l'expérience. Un policier va plus vite remarquer une personne dangereuse par son attitude et d'autres choses que nous citoyens qui ne faisont pas attention à diverses choses. 

 

il y a 12 minutes, lilas a dit :

Quant à Kochou qui a une mini garnison alors qu'il attaque la bataille à 3vs1

Bah en soi il avait 3K hommes pour le protéger c'est pas rien non plus. Mais bon c'est Kingdom tu sais très bien que 3K hommes peuvent tomber face à 1K hommes qui leur sont supérieurs. 

 

il y a 15 minutes, lilas a dit :

Sans parler que le GG à 90 en force martiale qui est incapable d'essayer de transcender ses hommes à 100 vs 200

Ça une nouvelle fois c'est expliqué que le moral des hommes est au plus bas car il devait être gagnant et ils se retrouvent dans un piège où d'un coup le couteau est sous leur gorge. Sans parler du fait que Kochou est un général stratégique qui est dans son QG et non un général qui va en première ligne et qui transcende ses hommes à chaque coup d'épée. Et à Élite contre élite à 2 vs 1 ça se joue assez vite. 

 

Ce qu'il aurait dû faire c'est rester dans son QG et de là faire comme Ousen à Hango leur dire de tenir bon et de tout donner pour sauver sa vie mais bon il a choisi de s'enfuir ce qui a signé son arrêt de mort. 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Mais bon, je ne veux pas rouvrir un débat là-dessus, je n'aime pas spécialement critiquer kingdom pour le sport. 

Je veux pas ouvrir un débat je trouve juste dure dans tes mots. T'as le droit de pas aimé un arc. 

 

Moi l'arc que j'ai pas aimé c'est Hango. Je trouve que Hara a eu raison de Hypé Seika et Shibashou mais je trouve que tout Qin a été stupide et surtout Ousen  qui n'a réellement aucune réaction sur tout ce qui se passe. Alors que c'est OUSEN. Après tu peux me dire que Hango t'as aimé l'arc je comprendrai que tu l'ai aimé mais je me permettrai pas de dire que c'est une erreur juste parce que j'ai pas aimé l'arc pour ma part. 

[bob]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Un général qui a 93 en intellect n'est pas un stratège "acceptable".

 

Je n'aime pas discuter des stats auxquelles je n'accorde aucun crédit.

 

Sans parler des stats, Ryuukokou n'est rien d'autre qu'un stratège acceptable. C'est l'archétype lambda du général moyen spécialisé en stratégie dans une armée de GG comme Denrimi, Maron, Fuuki, Chousou etc, il ne leur est surement pas supérieur, il ne s'est jamais illustré comme étant exceptionnel : clairement surclassé à Bayou face à Shoumou (et ayant perdu près de la moitié de ses troupes avant que Moubu ne renverse la vapeur au quatrième jour), presque inactif à la Coalition et n'ayant rien accomplit, inutile aux dragons de feu de Wei, et jusque là rien de notable dans cette nouvelle invasion niveau discussion stratégique, le type est du niveau de Karyoten, et encore. Un grand général qui serait de son calibre en intelligence serait un gros nul sur ce domaine comparé à ses pairs et aurait intérêt à sacrément compenser sur le charisme et la puissance martiale. Un général avec l'intellect de Ryuukokou et la force de Kanou, c'est juste un général assez solide, un mec un peu au-dessus des simple généraux (et assez loin d'être dans le top 10 de Qin), et pour un grand général c'est juste une grosse merde, un escroc, le pire grand général et de très loin de tout le manga.

 

Maintenant sans parler de Ryuukokou et en imaginant que les stats ont une quelconque valeur au contraire, 93 en int oui c'est pas mal, c'est les simples généraux particulièrement bons en stratégie qui ont ça d'habitude, et 86 en force c'est globalement une valeur moyenne/bonne pour un simple général. Bah du coup si les stats sont fiables (bien que ce ne soit pas le cas), ça ferait de Rakuhakan grosso modo juste l'égal de Chou Garyuu, Kisui, Shun Sui Ju, Ba Nan Ji, Kai Oku, Mougou... c'est archy-nul pour le numéro 1 d'un état, et ça le ferait même pas entrer dans le top 10 de Qin ou Zhao non plus même s'il en serait un peu plus proche qu'avec l'intellect de Ryuukokou et la force de Kanou. Ça le place dans tout les cas à des kilomètres de Tou sur absolument tout les plans.

 

 

 

Modifié 25 octobre 2024 par bob

[bob]

il y a une heure, lilas a dit :

@Ronazo Ce n'est pas le plan de Kanki qui n'est pas bon. 

 

En vrai si, le plan de Kanki était à chier et n'a marché que par miracle.

 

-La Hi Shin ne parvient pas à prendre Eikyuu (ce qui était totalement improbable et un miracle en soit où une demi-douzaine de moments critiques aurait fait perdre à Qin cette bataille, rien que s'ils étaient arrivés 2 secondes plus tard, Ouhon meurt, sans lui pour les avertir ils tentent la même approche que lui et se font éclater). Les réserves de Kochou ne vont pas les bloquer, Kanki doit se replier après avoir conduit son armée au massacre.

-Raido cafte sous la torture, Kochou connaît le plan de Kanki, tout tombe à l'eau, Kanki meurt.

-Kochou n'est pas totalement stupide et garde 10 000 hommes de plus à son QG, Kanki ne parvient pas à l'atteindre et doit fuir.

-Kochou décide de fuir dans une autre direction que celle que Kanki a prédit pratiquement par magie, Kochou s'enfuit et Kanki perd lamentablement.

-Kochou s'avère être un formidable guerrier, un super meneur d'homme, ou a des soldats vraiment d'élite pour le couvrir (ou juste correct en fait, parce que pour les 3 000 gardes d'un grand général à la tête de 240 000 hommes, pas être foutu de repousser 1 000 hommes même d'élite c'est lamentable) et parvient à repousser Kanki, échec de la bataille.

 

Les hommes de Kanki qui parviennent à se planquer moi ça me va, quand une armée en poursuit une autre, dans la frénésie de la chasse ils font pas spécialement gaffe à s'ils y en a qui font le mort ou se sont planqués habilement, ça c'est la partie crédible, bien foutue et satisfaisante du plan (pour moi en tout cas), tout le reste par contre... le manga nous vend ça comme le plan d'un fou qui prend un gros risque pour une grosse récompense, alors qu'on est sur le plan d'un idiot qui prend des risques totalement insensés pour un plan qui ne marche que sur un gigantesque malentendu. 

Modifié 25 octobre 2024 par bob

[Bryant]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Oui et ? C'est totalement ce que Shin suggère en disant que Tou ne lui fait pas de l'ombre quand ils marchent côte à côte. La scène est là pour nous dire qu'ils sont à peu près du même niveau, pas que Tou est 10 crans au-dessus. Si Rakuakan n'est pas presque au niveau d'un Tou, alors Shin est un juge médiocre.

 

Y'a vraiment juste 0 raisons de penser que Rakuhakan est du niveau d'un bon général mais est une merde comparé aux grands généraux, que ce soit la façon dont les personnages parlent de lui, la nécessité d'avoir des enjeux pour cet arc, ou juste que Han n'est pas un pays du tiers monde mais une vraie puissance régionale. 

Donc Tou aussi fort qu'il soit selon toi à peu près égal à Raku'akan??  Bref...

 

Je n'ai jamais dit que Raku'akan est du niveau d'un bon général, je dis, un décent grand général, mais qui n'a pas le niveau de Tou.

 

Vous interprétez mes paroles à votre façon.

 

 

Riboku > Gekishin.

Riboku > Tou.

Tou> Gekishin.

Gekishin> Raku'akan.

 

Tou>Raku'akan.

[Bryant]

il y a 40 minutes, bob a dit :

 

Je n'aime pas discuter des stats auxquelles je n'accorde aucun crédit.

 

Sans parler des stats, Ryuukokou n'est rien d'autre qu'un stratège acceptable. C'est l'archétype lambda du général moyen spécialisé en stratégie dans une armée de GG comme Denrimi, Maron, Fuuki, Chousou etc, il ne leur est surement pas supérieur, il ne s'est jamais illustré comme étant exceptionnel : clairement surclassé à Bayou face à Shoumou (et ayant perdu près de la moitié de ses troupes avant que Moubu ne renverse la vapeur au quatrième jour), presque inactif à la Coalition et n'ayant rien accomplit, inutile aux dragons de feu de Wei, et jusque là rien de notable dans cette nouvelle invasion niveau discussion stratégique, le type est du niveau de Karyoten, et encore. Un grand général qui serait de son calibre en intelligence serait un gros nul sur ce domaine comparé à ses pairs et aurait intérêt à sacrément compenser sur le charisme et la puissance martiale. Un général avec l'intellect de Ryuukokou et la force de Kanou, c'est juste un général assez solide, un mec un peu au-dessus des simple généraux (et assez loin d'être dans le top 10 de Qin), et pour un grand général c'est juste une grosse merde, un escroc, le pire grand général et de très loin de tout le manga.

 

Maintenant sans parler de Ryuukokou et en imaginant que les stats ont une quelconque valeur au contraire, 93 en int oui c'est pas mal, c'est les simples généraux particulièrement bons en stratégie qui ont ça d'habitude, et 86 en force c'est globalement une valeur moyenne/bonne pour un simple général. Bah du coup si les stats sont fiables (bien que ce ne soit pas le cas), ça ferait de Rakuhakan grosso modo juste l'égal de Chou Garyuu, Kisui, Shun Sui Ju, Ba Nan Ji, Kai Oku, Mougou... c'est archy-nul pour le numéro 1 d'un état, et ça le ferait même pas entrer dans le top 10 de Qin ou Zhao non plus même s'il en serait un peu plus proche qu'avec l'intellect de Ryuukokou et la force de Kanou. Ça le place dans tout les cas à des kilomètres de Tou sur absolument tout les plans.

 

 

 

Tou c'est 94 en intelligence, ouki 95.

 

L'égal de Kisui, Chou Garyuu et shun suis ju est également être au niveau de grand général d'un état.

 

Kisui a été présenté comme ayant le niveau d'un grand général.

 

Shun sui ju est le meilleur candidat pour le 3è poste des grands cieux.

 

Mougou était grand général. 

 

Qu'est-ce que tu déblatères? 

 

Tu crois que Raku'akan c'est kanki, ou alors un des grands cieux, c'est un grand général d'un des 7 grands états, c'est clair mais le plus petit et le plus faible. 

 

Ousen a surclassé ordo pourtant ordo est numéro 1 à Yan, tu espères quoi de Raku'akan? 

 

Qu'il soit différent à cause du chara design, même le chara design d'ordo est différent, pourtant le résultat était clair et net. 

 

Tu crois que Raku'akan c'est l'égal de Karin par ce qu'il est le numéro 1,......breff

 

Modifié 25 octobre 2024 par Uzui

[Ronazo]

il y a 13 minutes, bob a dit :

En vrai si, le plan de Kanki était à chier et n'a marché que par miracle.

 

-La Hi Shin ne parvient pas à prendre Eikyuu (ce qui était totalement improbable et un miracle en soit où une demi-douzaine de moments critiques aurait fait perdre à Qin cette bataille, rien que s'ils étaient arrivés 2 secondes plus tard, Ouhon meurt, sans lui pour les avertir ils tentent la même approche que lui et se font éclater). Les réserves de Kochou ne vont pas les bloquer, Kanki doit se replier après avoir conduit son armée au massacre.

-Raido cafte sous la torture, Kochou connaît le plan de Kanki, tout tombe à l'eau, Kanki meurt.

-Kochou n'est pas totalement stupide et garde 10 000 hommes de plus à son QG, Kanki ne parvient pas à l'atteindre et doit fuir.

-Kochou décide de fuir dans une autre direction que celle que Kanki a prédit pratiquement par magie, Kochou s'enfuit et Kanki perd lamentablement.

-Kochou s'avère être un formidable guerrier, un super meneur d'homme, ou a des soldats vraiment d'élite pour le couvrir (ou juste correct en fait, parce que pour les 3 000 gardes d'un grand général à la tête de 240 000 hommes, pas être foutu de repousser 1 000 hommes même d'élite c'est lamentable) et parvient à repousser Kanki, échec de la bataille.

 

Les hommes de Kanki qui parviennent à se planquer moi ça me va, quand une armée en poursuit une autre, dans la frénésie de la chasse ils font pas spécialement gaffe à s'ils y en a qui font le mort ou se sont planqués habilement, ça c'est la partie crédible, bien foutue et satisfaisante du plan (pour moi en tout cas), tout le reste par contre... le manga nous vend ça comme le plan d'un fou qui prend un gros risque pour une grosse récompense, alors qu'on est sur le plan d'un idiot qui prend des risques totalement insensés pour un plan qui ne marche que sur un gigantesque malentendu. 

Là dessus je vais pas te contredire car la vérité est que comme tu le dis si ça avait foiré Kanki serait juste passer pour un idiot. Tout comme Duke Hyou aux plaines de Dakan ou encore Kanki à Kokouyo quand il ne réussit pas à avoir la tête de Keisha au départ son plan est un échec et ce qui devait logiquement se produire est que l'unité Hi Shin aurait dû se faire massacrer. 

 

Là dessus je ne dirai pas le contraire. Cependant vu que c'est une réussite ça fait que c'est un bon plan bourré de défauts mais tous les plans de Kanki sont comme ça. Reprenons Kokouyo si Kisui décide pas laisser tomber la colline centrale le plan de Kanki est un échec mais voilà vu que ça a réussit ça en fait un bon plan. 

 

Kanki n'est selon moi pas un génie c'est un mec qui a sacré culot, qui fait des trucs insensé et qui réussit. Kanki c'est un joueur de poker qui bluff comme un fou. 

 

Là où Ousen est un vrai génie car tout son plan de Gyou est incroyable et basé sur des informations qu'il a. Après oui il y a des parties de chances qui sont les affrontements mais là dessus c'est la seule partie de chance dans son plan c'est que lui et Yotanwa arrive à vaincre leurs adversaires. Sinon tous le reste du plan est une masterclass. 

 

[Ronazo]

il y a 15 minutes, Uzui a dit :

L'égal de Kisui, Chou Garyuu et shun suis ju est également être au niveau de grand général d'un état

C'est bien ce que tu dis mais la réalité est que aucun des 3 que tu as cité n'est un grand Général. Et pourtant pour deux d'entre eux qui sont vivants il y a une place qui est libre. 

 

il y a 16 minutes, Uzui a dit :

Kisui a été présenté comme ayant le niveau d'un grand général.

Kisui nous a été présenté comme quelqu'un qui aurait pu devenir un des 3 grands cieux de Zhao mais qui au final n'a pas suffisamment évolué pour le devenir et cela dû à la tragédie de Rigan. 

 

Keisha était la personne la plus proche de devenir un des 3 grands cieux et qui briguait cette place. Il aurait pu le devenir si il avait vaincu Kanki qui était déjà considéré par plusieurs personnes comme une personne qui était L'égal des 6 généraux de Qin. 

 

il y a 19 minutes, Uzui a dit :

Shun sui ju est le meilleur candidat pour le 3è poste des grands cieux.

Pas sûr de ce détail. Il est pas mauvais comme général mais il n'a pas l'ambition de le devenir de un et de deux il lui manque une autonomie avec des vassaux qui peuvent prétendre au rang de général là où Kisui et Keisha avaient ça. Et je dis bien avait car Kisui il lui reste que Batei. 

 

il y a 21 minutes, Uzui a dit :

Mougou était grand général

Oui mais Mougou était un GG qui brillait car il avait Ousen et Kanki sous ses ordres sinon le mec était médiocre et c'était pas un secret. 

 

il y a 23 minutes, Uzui a dit :

Ousen a surclassé ordo pourtant ordo est numéro 1 à Yan, tu espères quoi de Raku'akan? 

On sait pas si Ordo est le général numéro 1 à Yan (même si ça peut être le cas) mais c'est le général le plus proche du roi. En vrai concernant Yan on a pas beaucoup d'informations aussi. Et c'est pas parce que Ousen l'a surclassé que tous les autres GG de Qin le surclasse. Ousen est un génie qui a été comparé à Hakuki qui est en réalité le meilleur général des 6 GG. 

 

Même si Ousen est incroyable rien ne dit que Tou, Moubu, Kanki et Yotanwa vaincrait aussi facilement Ordo. 

 

Si tu veux un comparatif assez rapide (j'espère que t'aimes bien les comics et la justice league aussi) 

 

Superman-> Moubu 

Wonder woman-> Yotanwa 

Batman-> Ousen 

Martian Man Hunter ou Green Lantern-> Tou 

Flash-> Kanki 

 

Batman les éclate tous si il a de la préparation et c'est en ça qu'il est monstrueux mais sans préparation il y a pas un seul qui va pas le déchirer. C'est pareil pour Ousen avec de la préparation n'importe quel général mais sans préparation c'est pas la même chose. 

 

Après on dit pas que Rakuakan est L'égal de Karin ou de Tou mais il est dans la même cour que eux et donc dans une cour au-dessus de personnage comme Kisui, Shunsuiju etc. 

 

il y a 47 minutes, Uzui a dit :

Riboku > Gekishin.

Riboku > Tou.

Tou> Gekishin.

Gekishin> Raku'akan.

 

Tou>Raku'akan.

Riboku + Houken > Gekishin 

Riboku + Houken ou Shibashou > Tou 

 

Là je veux bien parce que on oublie à chaque fois que la plupart de ses victoires Riboku les as grâce à Houken/un monstre Martial qui détruit la majorité des personnages de Kingdom). 

 

Avant il y avait Houken et maintenant il a Shibashou. Si tu reprend l'affrontement Gekishin vs Riboku et Houken. Bah Gekishin a vue au travers de la stratégie de Riboku au point d'arriver jusqu'à son QG. Après son QG est défendu par la meilleure personne au monde = Houken mais sans Houken il a perdu. Pareil face à Duke Hyou si Houken n'apparaît pas à ce moment là il a perdu Riboku. 

 

Riboku sans lui enlever son génie mais il doit énormément à la présence de Houken ou d'un monstre martial qu'il peut utiliser dans ses plans. 

[Bryant]

il y a 9 minutes, Ronazo a dit :

C'est bien ce que tu dis mais la réalité est que aucun des 3 que tu as cité n'est un grand Général. Et pourtant pour deux d'entre eux qui sont vivants il y a une place qui est libre. 

 

Kisui nous a été présenté comme quelqu'un qui aurait pu devenir un des 3 grands cieux de Zhao mais qui au final n'a pas suffisamment évolué pour le devenir et cela dû à la tragédie de Rigan. 

 

Keisha était la personne la plus proche de devenir un des 3 grands cieux et qui briguait cette place. Il aurait pu le devenir si il avait vaincu Kanki qui était déjà considéré par plusieurs personnes comme une personne qui était L'égal des 6 généraux de Qin. 

 

Pas sûr de ce détail. Il est pas mauvais comme général mais il n'a pas l'ambition de le devenir de un et de deux il lui manque une autonomie avec des vassaux qui peuvent prétendre au rang de général là où Kisui et Keisha avaient ça. Et je dis bien avait car Kisui il lui reste que Batei. 

 

Oui mais Mougou était un GG qui brillait car il avait Ousen et Kanki sous ses ordres sinon le mec était médiocre et c'était pas un secret. 

 

On sait pas si Ordo est le général numéro 1 à Yan (même si ça peut être le cas) mais c'est le général le plus proche du roi. En vrai concernant Yan on a pas beaucoup d'informations aussi. Et c'est pas parce que Ousen l'a surclassé que tous les autres GG de Qin le surclasse. Ousen est un génie qui a été comparé à Hakuki qui est en réalité le meilleur général des 6 GG. 

 

Même si Ousen est incroyable rien ne dit que Tou, Moubu, Kanki et Yotanwa vaincrait aussi facilement Ordo. 

 

Si tu veux un comparatif assez rapide (j'espère que t'aimes bien les comics et la justice league aussi) 

 

Superman-> Moubu 

Wonder woman-> Yotanwa 

Batman-> Ousen 

Martian Man Hunter ou Green Lantern-> Tou 

Flash-> Kanki 

 

Batman les éclate tous si il a de la préparation et c'est en ça qu'il est monstrueux mais sans préparation il y a pas un seul qui va pas le déchirer. C'est pareil pour Ousen avec de la préparation n'importe quel général mais sans préparation c'est pas la même chose. 

 

Après on dit pas que Rakuakan est L'égal de Karin ou de Tou mais il est dans la même cour que eux et donc dans une cour au-dessus de personnage comme Kisui, Shunsuiju etc. 

 

Riboku + Houken > Gekishin 

Riboku + Houken ou Shibashou > Tou 

 

Là je veux bien parce que on oublie à chaque fois que la plupart de ses victoires Riboku les as grâce à Houken/un monstre Martial qui détruit la majorité des personnages de Kingdom). 

 

Avant il y avait Houken et maintenant il a Shibashou. Si tu reprend l'affrontement Gekishin vs Riboku et Houken. Bah Gekishin a vue au travers de la stratégie de Riboku au point d'arriver jusqu'à son QG. Après son QG est défendu par la meilleure personne au monde = Houken mais sans Houken il a perdu. Pareil face à Duke Hyou si Houken n'apparaît pas à ce moment là il a perdu Riboku. 

 

Riboku sans lui enlever son génie mais il doit énormément à la présence de Houken ou d'un monstre martial qu'il peut utiliser dans ses plans. 

Naaah, riboku ne perd pas face à gekishin car il fait son plan avec la variable qu'est houken.

 

Forcément si il ne l'a pas, il ne fait pas la même stratégie. Pourquoi te compliquer la tâche alors que tu peux rentabiliser avec houken ?

 

Shun sui ju l'est actuellement, au niveau de grand général.

 

Chouto était aussi grand général et mougou lui est supérieur.

Modifié 25 octobre 2024 par Uzui

[Ronazo]

il y a 9 minutes, Uzui a dit :

Forcément si il ne l'a pas, il ne fait pas la même stratégie. Pourquoi te compliquer la tâche alors que tu peux rentabiliser avec houken ?

Riboku tient donc ses victoires de la présence d'un monstre martial à ses côtés. Et normal que tu fasses le plan en partant du principe que Houken ne va pas perdre. 

 

Mais sans un monstre de puissance à ses côtés les plans de Riboku tiennent à un fil. Il y a qu'à voir Gyou et Gian pour s'en rendre compte et même si à Gyou, Houken apparaît il est pas compté au départ du plan et on a vu ce que ça a donné c'est-à-dire une défaite et cela avant que Houken arrive ça sonnait déjà comme une défaite. 

 

À Gian il a failli y perdre la vie et à l'inverse quand il a un monstre martial avec lui ses victoires sont éclatantes. 

 

il y a 14 minutes, Uzui a dit :

Shun sui ju l'est actuellement, au niveau de grand général.

Désolé de te le dire mais non parce que pour devenir un GG tu dois non seulement toi avoir le niveau de l'être mais aussi des vassaux qui ont le niveau de général. 

 

C'est justement pour ça que Ouhon, Mouten et Shin ne le sont pas encore. Parce que au niveau des aptitudes en soi ils cochent les cases. Ils ont l'intelligence, la force ou le leadership pour l'être. Ils ont éveillé leurs armées et ils sont des games changers dans les batailles mais vu dans leurs rangs il y a trop peu de personnes qui ont le niveau pour être des généraux actuellement. Ils ont pas assez de vassaux pour l'être et il faut qu'ils évoluent encore un peu eux-même aussi en soi. 

 

Shunsuiju, il a le niveau d'un Shin, d'un Mouten, Ouhon etc. Que ce soit Shunsuiju ou Bananji ils ont le niveau d'un premier général dans l'armée d'un GG. Si pas un peu supérieur en mode "super général" comme le dit Shin-wara 

[Nosada]

il y a 56 minutes, Uzui a dit :

Tou c'est 94 en intelligence, ouki 95.

 

L'égal de Kisui, Chou Garyuu et shun suis ju est également être au niveau de grand général d'un état.

 

Kisui a été présenté comme ayant le niveau d'un grand général.

 

Shun sui ju est le meilleur candidat pour le 3è poste des grands cieux.

 

Mougou était grand général. 

 

Qu'est-ce que tu déblatères? 

 

Tu crois que Raku'akan c'est kanki, ou alors un des grands cieux, c'est un grand général d'un des 7 grands états, c'est clair mais le plus petit et le plus faible. 

 

Ousen a surclassé ordo pourtant ordo est numéro 1 à Yan, tu espères quoi de Raku'akan? 

 

Qu'il soit différent à cause du chara design, même le chara design d'ordo est différent, pourtant le résultat était clair et net. 

 

Tu crois que Raku'akan c'est l'égal de Karin par ce qu'il est le numéro 1,......breff

 

Sincèrement je pige pas ce débat, pour moi narrativement parlant c'est évident que le premier général d'un des États à conquérir (même le plus faible) soit un gros calibre.

 

Surtout dans Kingdom je trouve ça inutile de dire qu'un tel est supérieur à l'autre parce qu'il a signé une victoire. Si tu prends que Hango, Ousen s'est fait rouler dessus et n'a pas la carrure pour affronter Riboku alors qu'on sait que c'est faux.

 

La guerre c'est pas simple, parfois un mouvement de troupes peut tout changer et même un immense soldat peut trouver la défaite, y a trop de paramètres à prendre en compte.

 

Mais là quand l'auteur dissémine plusieurs indices depuis longtemps au sujet de Raku'A Kan, qu'il a amené le récit dans une situation à l'avenir très incertain et où la moindre erreur signerait la fin, tu mets pas un Kisui, aussi respectable soit-il, comme obstacle aux protagonistes. Au contraire, il faut un gars si fort que les héros finiront par se demander "Comment on va faire?"

 

Sinon, les péripéties et le dénouement n'auraient pas tant de tension et d'impact. Surtout quand la mise en place et le contexte ont été si longuement et soigneusement détaillés. Je parle vraiment de récit et de narration, je trouve qu'on sait à quoi s'attendre quand même.

 

Après si on tient tant que ça à établir des rapports de force, je parierai même que le 2nd général n'est pas un soldat générique et que Shin va devoir redoubler d'efforts pour le faire tomber. Dit comme ça, j'ai pas l'air de me mouiller et pourtant ça fait de Haku'Ou Kokou un gars très balèze

[bob]

il y a 57 minutes, Uzui a dit :

Donc Tou aussi fort qu'il soit selon toi à peu près égal à Raku'akan??  Bref...

 

 

Faudra que tu m'expliques qu'est ce qui te pose problème avec cette idée exactement...

 

Rakuhakan un peu plus faible que les 6 grands généraux de Qin c'est déjà une contre-performance. Encore une fois Han c'est pas le Luxembourg, c'est un état qui rassemble une armée de 200 000 hommes, c'est une puissance conséquente. Il paraitrait normal qu'il y ait ne fusse qu'un seul homme qui soit l'égal des 6 grands généraux de Qin dans ce pays, si Qin peut trouver 5 hommes top tier parmis une armée de 800 000 hommes il parait logique que parmi 200 000 hommes de Han il y en ait au moins 1 également. Tu ne voies pas en quoi c'est déjà ridicule que Qin qui n'a une armée que genre 4 fois plus grande que celle de Han (et je suis très généreux, ils doivent plutôt avoir une armée genre 3 fois plus grande) a 6 généraux top tier quand Han n'en aurait pas un seul ?

 

Il se trouve que je ne pense pas que Rakuhakan soit exactement leur égal (d'où la comparaison avec Kochou), le manga ne lui a pas donné le traitement qu'on réserve d'habitude aux persos de ce genre (type Gohoumei, Shibashou ou Karin) et soigne une certaine exceptionnalité des 6 grands généraux de Qin pour garder cet aspect mythique... mais c'est déjà une contre performance de la part de Han, manquerait plus que ce général soit encore plus faible que ça. Reste que le manga le présente tout de même comme un adversaire redoutable même pour un Tou, et ça devrait être évident au vu de la scène avec Shin, et qu'on a toutes les raisons de le croire, ne fusse que pour les enjeux.

 

il y a 54 minutes, Uzui a dit :

Tou c'est 94 en intelligence, ouki 95.

Mais pourquoi vous voulez absolument discuter de ces stats alors que j'ai dis que je trouve qu'elles n'ont absolument aucune valeur... parlez en avec ceux qui leur donnent du crédit, je n'en fais pas parti.

 

Aller, je me prête quand même au jeu, parce que même si je leur donnais du crédit je ne serais pas d'accord.

Oui, Tou sur sa stat la moins forte serait donc meilleur que Rakuhakan sur sa stats la plus forte d'après toi, tout en étant un naze sur ses autres stats... Oui c'est très cohérent avec Shin qui dit qu'ils peut se tenir épaule contre épaule avec Tou sans rougir...

 

il y a 56 minutes, Uzui a dit :

Kisui a été présenté comme ayant le niveau d'un grand général.

 

 

Avant de se faire humilier par Mouten, voir pratiquement juste par Makou. C'est plutôt clair qu'Hara a laissé tombé le narratif de Kisui grand général.

 

il y a 56 minutes, Uzui a dit :

Shun sui ju est le meilleur candidat pour le 3è poste des grands cieux.

 

 

Ca n'a jamais été dit, le général auquel les officiels de Zhao avaient songé pour remplacer Kochou est probablement plus proche de l'être (et je ne serais pas étonné que Kensaro aussi). Mais bref, être le meilleur candidat pour être un grand cieux ne fait pas de lui quelqu'un qui mérite le poste, c'est juste qu'il y a un gros gap entre les 3 grands cieux et les autres meilleurs généraux de Zhao. 

 

Mais honnêtemment je vois même pas qu'est ce que tu veux prouver... oui ce sont des généraux pas trop mauvais... reste que pour le premier général de Han d'être juste l'égal de commandants plus souvent simples généraux comme on en trouve des dizaines dans Kingdom plutôt que généraux, c'est assez risible pour une nation indépendante ayant une armée nombreuse.

 

il y a une heure, Uzui a dit :

Qu'est-ce que tu déblatères? 

 

 

On peut peut être encore garder la discussion courtoise ? Ce n'est pas moi qui m'excite ici. 

 

il y a une heure, Uzui a dit :

Qu'il soit différent à cause du chara design, même le chara design d'ordo est différent, pourtant le résultat était clair et net. 

 

 

Je m'en fous du chara-design... il a rien de particulier son chara-design et il est même moins bien exploité jusque là pour le rendre impressionnant qu'à peu près n'importe quel grand général de cette histoire (y compris les dragons de feu de Wei, qui était desinnés avec des flammes, une grande silhouette, une aura, lui jusque là il est juste dessiné comme Bihei). Ce qui me laisse effectivemment pensé que c'est juste un antagoniste bouche trou comme Kochou qui est là pour offrir un challenge décent mais perdre... mais pas moins, parce que ça demande déjà un certain niveau d'être l'antagoniste d'un grand général de Qin.

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Là dessus je ne dirai pas le contraire. Cependant vu que c'est une réussite ça fait que c'est un bon plan bourré de défauts mais tous les plans de Kanki sont comme ça. Reprenons Kokouyo si Kisui décide pas laisser tomber la colline centrale le plan de Kanki est un échec mais voilà vu que ça a réussit ça en fait un bon plan. 

 

 

Alors, c'est avec toi je crois qu'on avait cette discussion sur si la qualité d'un plan est jugée avant son application ou à son résultat.

 

Je maintiens que si un type propose un plan qui a 1% de chance de fonctionner, et que ça marche, ça n'en fait pas un bon plan et quelqu'un d'intelligent qui a eu raison de prendre ce risque, ça en fait juste un idiot chanceux qui a vu son plan foireux marché par pur coup de bol, et à l'inverse un type qui propose un plan qui avait 99% de chances de marcher mais qui a échoué a eu raison de le tenter et est simplement un mec malin mais malchanceux.

 

Après, Kanki est censé être un génie dans Kingdom, la narration est plutôt claire à ce sujet, et du point de vu de la logique de Kingdom son plan à EIkyuu avait probablement plus de chances de marcher que d'échouer... mais c'est de la dissonance narrative, parce que clairement les chances que son plan marche auraient dû être pratiquement inexistantes.

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Ça une nouvelle fois c'est expliqué que le moral des hommes est au plus bas car il devait être gagnant et ils se retrouvent dans un piège où d'un coup le couteau est sous leur gorge. Sans parler du fait que Kochou est un général stratégique qui est dans son QG et non un général qui va en première ligne et qui transcende ses hommes à chaque coup d'épée.

Un peu quand même.

 

Ouki et Riboku aussi se sont retrouvés dans une situation gagnante ou tout d'un coup ils se sont retrouvé le couteau sous la gorge, et ça a remotivé leurs hommes plutôt que de leur faire perdre le moral. 

Kanki a manifestement parié que son adversaire serait assez médiocre et incapable de repoussé ses 1 000 soldats avec ses 3 000 soldats d'élite... et il a eu raison, mais surtout un sacré bol que le commandant en chef des armées de Zhao n'en soit pas capable.

[Bryant]

il y a 47 minutes, bob a dit :

Mais pourquoi vous voulez absolument discuter de ces stats alors que j'ai dis que je trouve qu'elles n'ont absolument aucune valeur... parlez en avec ceux qui leur donnent du crédit, je n'en fais pas parti.

 

Aller, je me prête quand même au jeu, parce que même si je leur donnais du crédit je ne serais pas d'accord.

Oui, Tou sur sa stat la moins forte serait donc meilleur que Rakuhakan sur sa stats la plus forte d'après toi, tout en étant un naze sur ses autres stats... Oui c'est très cohérent avec Shin qui dit qu'ils peut se tenir épaule contre épaule avec Tou sans rougir...

 

 

Avant de se faire humilier par Mouten, voir pratiquement juste par Makou. C'est plutôt clair qu'Hara a laissé tombé le narratif de Kisui grand général.

 

 

Ca n'a jamais été dit, le général auquel les officiels de Zhao avaient songé pour remplacer Kochou est probablement plus proche de l'être (et je ne serais pas étonné que Kensaro aussi). Mais bref, être le meilleur candidat pour être un grand cieux ne fait pas de lui quelqu'un qui mérite le poste, c'est juste qu'il y a un gros gap entre les 3 grands cieux et les autres meilleurs généraux de Zhao. 

 

Mais honnêtemment je vois même pas qu'est ce que tu veux prouver... oui ce sont des généraux pas trop mauvais... reste que pour le premier général de Han d'être juste l'égal de commandants plus souvent simples généraux comme on en trouve des dizaines dans Kingdom plutôt que généraux, c'est assez risible pour une nation indépendante ayant une armée nombreuse.

 

 

On peut peut être encore garder la discussion courtoise ? Ce n'est pas moi qui m'excite ici. 

 

 

Je m'en fous du chara-design... il a rien de particulier son chara-design et il est même moins bien exploité jusque là pour le rendre impressionnant qu'à peu près n'importe quel grand général de cette histoire (y compris les dragons de feu de Wei, qui était desinnés avec des flammes, une grande silhouette, une aura, lui jusque là il est juste dessiné comme Bihei). Ce qui me laisse effectivemment pensé que c'est juste un antagoniste bouche trou comme Kochou qui est là pour offrir un challenge décent mais perdre... mais pas moins, parce que ça demande déjà un certain niveau d'être l'antagoniste d'un grand général de Qin.

 

 

Alors, c'est avec toi je crois qu'on avait cette discussion sur si la qualité d'un plan est jugée avant son application ou à son résultat.

 

Je maintiens que si un type propose un plan qui a 1% de chance de fonctionner, et que ça marche, ça n'en fait pas un bon plan et quelqu'un d'intelligent qui a eu raison de prendre ce risque, ça en fait juste un idiot chanceux qui a vu son plan foireux marché par pur coup de bol, et à l'inverse un type qui propose un plan qui avait 99% de chances de marcher mais qui a échoué a eu raison de le tenter et est simplement un mec malin mais malchanceux.

 

Après, Kanki est censé être un génie dans Kingdom, la narration est plutôt claire à ce sujet, et du point de vu de la logique de Kingdom son plan à EIkyuu avait probablement plus de chances de marcher que d'échouer... mais c'est de la dissonance narrative, parce que clairement les chances que son plan marche auraient dû être pratiquement inexistantes.

Est ce mon problème si Kisui s'est fait ridiculiser par Mouten ? Non, puisque c'est dans l'œuvre que je tire mes dires.

 

Concernant les stats, elles ont leurs crédits mais tout dépend des circonstances de la bataille, mais je ne les ait pas ramené pour appuyer mes arguments mais pour te montrer que 93 en intellect n'est pas une stratégie d'un général "acceptable", puisqu'elle avoisine 94,95.

 

Dis moi juste que Ryuukoku n'est pas dans le top niveau intelligence, là je comprendrai.

 

Ensuite, le chara design était l'argument de quelqu'un plus haut pour soi disant dire qu'il serait fort.

 

il y a 47 minutes, bob a dit :

 

Faudra que tu m'expliques qu'est ce qui te pose problème avec cette idée exactement...

 

Rakuhakan un peu plus faible que les 6 grands généraux de Qin c'est déjà une contre-performance. Encore une fois Han c'est pas le Luxembourg, c'est un état qui rassemble une armée de 200 000 hommes, c'est une puissance conséquente. Il paraitrait normal qu'il y ait ne fusse qu'un seul homme qui soit l'égal des 6 grands généraux de Qin dans ce pays, si Qin peut trouver 5 hommes top tier parmis une armée de 800 000 hommes il parait logique que parmi 200 000 hommes de Han il y en ait au moins 1 également. Tu ne voies pas en quoi c'est déjà ridicule que Qin qui n'a une armée que genre 4 fois plus grande que celle de Han (et je suis très généreux, ils doivent plutôt avoir une armée genre 3 fois plus grande) a 6 généraux top tier quand Han n'en aurait pas un seul ?

 

Il se trouve que je ne pense pas que Rakuhakan soit exactement leur égal (d'où la comparaison avec Kochou), le manga ne lui a pas donné le traitement qu'on réserve d'habitude aux persos de ce genre (type Gohoumei, Shibashou ou Karin) et soigne une certaine exceptionnalité des 6 grands généraux de Qin pour garder cet aspect mythique... mais c'est déjà une contre performance de la part de Han, manquerait plus que ce général soit encore plus faible que ça. Reste que le manga le présente tout de même comme un adversaire redoutable même pour un Tou, et ça devrait être évident au vu de la scène avec Shin, et qu'on a toutes les raisons de le croire, ne fusse que pour les enjeux.

 

Mais pourquoi vous voulez absolument discuter de ces stats alors que j'ai dis que je trouve qu'elles n'ont absolument aucune valeur... parlez en avec ceux qui leur donnent du crédit, je n'en fais pas parti.

 

Aller, je me prête quand même au jeu, parce que même si je leur donnais du crédit je ne serais pas d'accord.

Oui, Tou sur sa stat la moins forte serait donc meilleur que Rakuhakan sur sa stats la plus forte d'après toi, tout en étant un naze sur ses autres stats... Oui c'est très cohérent avec Shin qui dit qu'ils peut se tenir épaule contre épaule avec Tou sans rougir...

 

 

Avant de se faire humilier par Mouten, voir pratiquement juste par Makou. C'est plutôt clair qu'Hara a laissé tombé le narratif de Kisui grand général.

 

 

Ca n'a jamais été dit, le général auquel les officiels de Zhao avaient songé pour remplacer Kochou est probablement plus proche de l'être (et je ne serais pas étonné que Kensaro aussi). Mais bref, être le meilleur candidat pour être un grand cieux ne fait pas de lui quelqu'un qui mérite le poste, c'est juste qu'il y a un gros gap entre les 3 grands cieux et les autres meilleurs généraux de Zhao. 

 

Mais honnêtemment je vois même pas qu'est ce que tu veux prouver... oui ce sont des généraux pas trop mauvais... reste que pour le premier général de Han d'être juste l'égal de commandants plus souvent simples généraux comme on en trouve des dizaines dans Kingdom plutôt que généraux, c'est assez risible pour une nation indépendante ayant une armée nombreuse.

 

 

On peut peut être encore garder la discussion courtoise ? Ce n'est pas moi qui m'excite ici. 

Si sur 800k, qin peut en trouver 5 pour quoi Han sur 200k, ne peut pas en trouver un ? Je n'ai jamais dit que Raku'akan n'est pas top tier, juste qu'il se fera battre par Tou et j'espère que ce sera rapide, car c'est pas le plus important.

 

Ensuite, tu voudrais que le manga lui présente d'une manière plus forte, pour que ça corresponde à la scène de shin(qui dit que Raku'akan est fort) pourtant Tou a dit que Rinbukun, lui aussi était fort, mais Tou l'était encore plus.

 

Parce qu'on montre shin disant qu'il est fort, ne veut rien signifier, car lui même dit que riboku est un monstre martial(RBK est fort mais pas un monstre martial).

 

Ensuite, j'ai pas dit que Raku'akan devait être aussi faible que ça, mais juste pas aussi fort💆🏾.

 

 

Modifié 25 octobre 2024 par Uzui

[Sir_Thugnificent]

Il y a 6 heures, bob a dit :

 

En comparaison des autres pays oui, mais ça ne veut pas dire qu'il sont 20 fois plus faible que les autres pour autant, juste que les autres nations les sont plus puissantes. 

 

Han demeure une puissance capable de rassembler 200 000 hommes (on doit tourner autour de 300 000 environ si on compte les différentes garnisons), ça doit bien représenter minimum le quart de la puissance d'un état comme Qin. Par conséquent il est attendu que Han n'ait qu'un seul général de première catégorie pour 4 grands généraux de première catégorie chez Qin, ou que Han ait presque autant de généraux de même grade que ceux de Qin mais qui leur sont inférieurs par le talent (l'inverse de Chu qui a autant de généraux que les autres états mais de qualité supérieure). En l'occurence on voit qu'ils ont peu de généraux, ce qui laisse supposer qu'ils sont au moins de bonne qualité. Mais que Han n'ait qu'un seul grand général ET qu'en plus il soit largement inférieur aux grands généraux de Qin ne semble pas correspondre du tout à cet équilibre.  

 

Raku A Kan est surement au moins du calibre d'un Kochou, certainement pas un mec avec l'intellect d'un stratège acceptable et la force d'un général lambda, un général de ce calibre ne serait même pas dans le top 10 des commandants de Qin ou de Zhao, il serait ridicule que Han n'aient rien de mieux comme premier général du pays.

Ouais en vrai Han souffre beaucoup d’une sorte d’amalgame puisqu’ils sont décris comme l’état le plus faible depuis le début.

 

Réussir à survivre 170 longues années dans une ère aussi violente et impitoyable, non vraiment ils méritent beaucoup plus de respect. 
 

Et puis pour un état qui réussit quand même à avoir 300,000 soldats en tout, je trouve qu’avoir que Raku’A Kan et Haku’ou Koku de présentés comme généraux de haut standing ça fait un peu tâche. 
 

300,000 c’est largement assez pour avoir 10 généraux du niveau de Kochou ou Kisui à mon avis.

[Sir_Thugnificent]

Mais attendez, officiellement est-ce que Raku’A Kan est un Grand Général ? 

[lilas]

@Nosada Mais justement, rien n'est fait pour mettre les généraux de Han en avant. La difficulté de la campagne ne semble pas être de les vaincre mais de les vaincre en limitant les pertes. 

Quand tu rajoutes à cela le fait qu'on nous dit que la valeur de l'armée de Han tient plutôt dans la qualité de leurs soldats moyens que dans celle de leurs généraux, cela n'incite guère à l'optimisme. 

Cela dit, on se déchire pour pas grand chose puisque certains voient Rakuakan proche de Kisui ou SSJ, d'autres proches de Kochou quand pour moi Kochou, Kisui (avec Ryutou) ou SSJ sont globalement équivalents 🙃. 

 

Par contre, c'est 200k et pas 300k pour Han. Tout le monde semble estomaqué qu'ils aient réussi à rassembler une telle armée, donc il n'y a pas de stock en plus... (Jusqu'ici Han n'a jamais mis un contingent de +50k sur la table). 

 

@bob Effectivement, sans prendre en compte les statistiques, Ryuukokuu est nettement moins impressionnant, car on l'a en réalité peu vu. 

 

@Ronazo ce n'est pas l'arc qui est une erreur mais Kochou. Enfin bon, je devrais peut-être faire une pause de Kingdom parce que tu n'es pas le premier à me dire que suis un peu dur.

 

Et sinon, Hango ne m'a pas laissé un goût amer en bouche. Pas d'incohérence qui m'aurait choqué ou de frustration particulière, même s'il n'y avait rien non plus de très excitant.

 

Ousen y est allé pour soumettre Riboku par la force. Il l'a pris frontalement, probablement rassuré par le 15e jour du Shoukai et la poursuite jusqu'à Gyou. Et il a perdu. 

Modifié 25 octobre 2024 par lilas

[bob]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Par contre, c'est 200k et pas 300k pour Han. Tout le monde semble estomaqué qu'ils aient réussi à rassembler une telle armée, donc il n'y a pas de stock en plus... (Jusqu'ici Han n'a jamais mis un contingent de +50k sur la table). 

 

200 000 c'est l'armée qu'ils peuvent rassembler à un même endroit, pour repousser une invasion ou au contraire en lancer une, mais ils ne dégarnissent pas toutes les garnisons pour autant, ils ont clairement toujours des forces pour défendre les chateaux et les frontières. Si on compte cette force on peut bien rajouter 100 000 de plus je pense. 

 

Il y a 5 heures, Uzui a dit :

Je n'ai jamais dit que Raku'akan n'est pas top tier, juste qu'il se fera battre par Tou et j'espère que ce sera rapide, car c'est pas le plus important.

 

Ok, bon est globalement d'accord alors. Je pense aussi que la bataille va pas être si intense que ça pour Qin et se conclure relativement rapidement, une trentaine/quarantaine de chapitres peut être... comme Kanki contre Kochou en somme. Même si je pense que Shin sera plus que Tou la clef de la victoire rapide. Si on considère que les grands généraux de Qin c'est des 95 partout en stats en moyenne, Rakuhakun ça doit être un 93 en moyenne partout (comme Kochou, oui j'y reviens). Suffisamment bon pour être le challenge d'un épisode et offrir un bon combat, mais pas pour se battre vraiment d'égal à égal avec un GG de Qin. 

 

Il y a 5 heures, Uzui a dit :

Ensuite, tu voudrais que le manga lui présente d'une manière plus forte, pour que ça corresponde à la scène de shin(qui dit que Raku'akan est fort) pourtant Tou a dit que Rinbukun, lui aussi était fort, mais Tou l'était encore plus.

 

Il y a une différence entre dire que quelqu'un est fort, et dire que quelqu'un est fort par rapport à quelqu'un. Rinbunkun était fort, Rakuhakan aux dires de Shin l'est par rapport à Tou.

 

Il y a 5 heures, Uzui a dit :

Parce qu'on montre shin disant qu'il est fort, ne veut rien signifier, car lui même dit que riboku est un monstre martial(RBK est fort mais pas un monstre martial).

 

Honnêtemment ça c'est clairement Hara qui a retcon la force de Riboku, parce que c'est pas un mec qui se fait dézingue par Ryou Kokou et Shuma qui mettrait Shou Hei Kun et Moubu sur le qui vive, ni qui affronterait l'homme qui a tué Rinko avec une confiance absolue.

[lilas]

@bob Dans la mesure où Rakuakan mène justement une de ces armées des frontières (côté Ouest avec Hakuou) et que l'armée de Shintei garde l'est, et que dans les 190k, tu as toutes les garnisons des autres villes qui convergent vers Eitei, je pense sincèrement que non, il n'y a pas de réserves supplémentaires. Ou peu significatives en nombre. Si un autre État venait, ce serait opération portes ouvertes. 

 

Les mecs de Wei comme ceux de Han sont estomaqués par de tels volumes pour Han. C'est complètement exceptionnel pour Han qui a envoyé 50k hommes à la coalition (vs 120k ou 150k pour tous les autres) et le signe d'une mobilisation totale (à la différence de Qin à la coalition par exemple). 

 

Et svp🙈, n'évoque plus l'existence de celui dont on ne doit plus prononcer le nom, puisque tu as aussi détesté cet arc même si pour des raisons assez différentes des miennes.

 

 

Modifié 26 octobre 2024 par lilas

[SeseSeko]

Il y a 23 heures, lilas a dit :

Les mecs de Wei comme ceux de Han sont estomaqués par de tels volumes pour Han. C'est complètement exceptionnel pour Han qui a envoyé 50k hommes à la coalition (vs 120k ou 150k pour tous les autres) et le signe d'une mobilisation totale (à la différence de Qin à la coalition par exemple).

C'est une mobilisation générale, mais incomplète car il faut ajouter à ce que tu mentionnes le fait que nombre de soldats des châteaux situés autour de Nanyou ne se sont pas déplacés vers Shintei et in fine n'ont pas gonflé les rangs des armées de Rakuakan et Hakuou Koku, ayant été informés de la situation à Nanyou, du moins selon ce qu'a fait filtrer Qin comme nouvelles.

 

Il est curieux que Qin laisse l'avantage du terrain à Han, pour qui ces plaines d'Eitei sont leur terrain de jeu parfait. Après, il y a une certaine confiance de la part de Tou car cela fait bien longtemps que Qin ne s'est pas trouvé dans une bataille où l'infériorité numérique soit abyssale.

 

Ce qui ne peut que pousser Wei et Zhao à se préparer au plus vite pour faire sauter les verrous Ouhon et Mouten en cas de victoire de Qin sur Han et de siège de Shintei. Mais ces deux-là entraînent leurs troupes en conséquence depuis six mois. Ils seront en mesure, a minima, de faire retarder l'avancée de cette coalition Wei/Zhao, voire même de la stopper, pour permettre à Tou et Rishin d'assurer l'annexion de Han.