Kingdom 819

[lilas]

@Shin-wara Mais je suis persuadé que cette bataille va avoir une conclusion. Une conclusion à la Tou, nette et rapide (comme vs Chousou, vs Rinbunkun, vs Juko'ou). 

Du coup, un coût peut être envisagé. Dans l'armée de Shin comme dans l'armée de Tou (surtout si c'est sa dernière campagne comme je le pressens). 

 

Par contre sensescan, ils sont à la ramasse (712), et la VA alternative laisse de plus en plus à désirer. 

Modifié 4 décembre 2024 par lilas

[Shin-wara]

@lilas tout est dans la definition qu'on donne au mot conclusion. 

 

Par exemple ,

Option a : 

Tou parvient d'une façon ou d'une autre a tuer ou capturer rakua'kan. 

Mais la hsu perd un lieutenant ou des officiers important ? ..

=> Est ce que c'est vraiment une conclusion aussi pour la hsu ? 

 

=> Pour moi la on serait typiquement dans le cas du second gars de ma "blague" du dessus. C'est juste que ce gars serai en plus.. notre pote 😅. 

 

Option B : 

Même chose que l'option A mais en plus , shin parvient à faire pareil avec moubu bis. 

 

=> Est ce qu'on est encore vraiment dans le même cadre ?. 

Est ce que la balance narratif serait toujours bénéficiaire ? Les hans ne paraîtraient t'ils pas...trop faible ? ..et donc difficilement justifiable comme facteur x vs Zhao ? . 

 

 

Voilà pourquoi j'opte pour ma part , plutôt pour l'option C.  

 

=> Tout se joue en dehors du champs de bataille ou seulement du côté de tou. 

 

Et rien ,si ce n'est quelques pas de danse sans aucune réelle importance du côté de shin.  

 

=> L'Impact de cette campagne pour la HSU se mesurera... Dans le prochain. Quand il y aura de la tension et du suspense. 

 

 

Modifié 4 décembre 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Shin-wara Tu poses que Han doit être le facteur x contre Zhao, militairement parlant. 

Ce n'est pas le cas. Han doit faire en sorte que la logistique de Qin n'arrive pas à court de ressources (hommes, terres, richesses) tout en affichant une vraie avancée sur le plan de la conquête. C'est très différent. 

 

On se fout du niveau des Hans, ou même de la survie de leurs généraux, même si j'apprécierais un renfort de qualité. C'est la quantité qui compte ici, j'ai envie de dire (et pas forcément que militairement parlant). 

Modifié 4 décembre 2024 par lilas

[Kurowara]

@Shin-wara il peut effectivement se passer plus de choses côté gauche, il y a plus de monde de ce côté (dont Yoko Yoko).

 

Vu que la conclusion de cette bataille sera militaire, qu'on en a possiblement pour 2-3-4 jours et qu'on est dans une configuration de grosse mêlée (et non de petites escarmouches), je maintiens l'idée qu'il y aura un coût, un accroc, quelque chose d'innatendu de plus sophistiqué que la simple perte de troupes de base. Toutes les batailles en ont eu, sauf Atsuyo (qui était une bataille annexe).

 

Si les personnages concernés sont relativement mineurs dans la hiérarchie narrative ou s'ils ne sont "que" sérieusement blessés, il n'est pas nécessaire d'avoir une dramaturgie ultra développée à la Shousa, on peut rester dans une certaine sobriété.

[Ronazo]

@Shin-wara 

 

Il y a du suspense et de la tension dans cet arc. Juste il y en a pas autant qu'à l'époque de Kanki ou dans des gros arcs comme Gyou ou Gian.

 

Niveau tension et suspense on est plus au niveau de Hango. On connait déjà le résultat de la bataille à l'avance mais on ne sait pas comment on va arriver à ce résultat. Du coup ceux qui disent que en dix chapitres la bataille sera réglé je ne pense pas que ça sera aussi simple. Je ne m'attends pas à une bataille aussi longue que sur les plaines de Shukai bien sûr que non mais une bataille de quelques jours ne serait pas déconnant surtout que Rakuakan n'est toujours pas rentré en action. On a toujours pas vu Yoko Yoko et actuellement on a toujours rien vu des militaires de Han à part le fait qu'ils sont surentraînés et qui savent donc faire preuve de tactiques dans les rangs inférieures.

 

Et en soi pour l'instant l'arc n'a rien de décevant. On a toutes les qualités et l'expérience de  Tou qui est mis en avant. Non seulement sur le champs de bataille grâce au tactiques qu'il met au point mais aussi par l'intelligence dont il fait preuve pour faire grandir Shin.

 

PS : Reste Parano car je ne démordrai pas que Garo sera le futur Rokuomi de Shin et Rokuomi est l'équivalent d'un roi céleste comme l'est Akou. Après comprend moi bien je ne dis pas que Rokuomi/ Akou est plus fort qu'un Kaishibou ou un Rinko. Je dis que si il y a affrontement les gars comme Rokuomi et Akou peuvent matcher des généraux comme Kaishibou et Rinko. Et c'est le cas aussi pour Ryuukoku au niveau de la stratégie, ce que Sosui est capable de devenir si il est mis dans les bonnes conditions (avoir des gars comme Ryuusen pour combler ses lacunes martiales ou des unités spécialisées sous ses ordres comme la tribu Kenba).

[Shin-wara]

@lilas

  effectivement on a une divergence d'opinion ici.  

En ce qui me concerne , je constate que riboku a très clairement justifier son avantage lors de la dernière campagne par le fait qu'il avait une meilleure connaissance des forces en présence. 

 

Or je pense qu' Ici , le fait d'aller chercher des renforts de han peut et doit être utilisé comme une arme en soit.  Un contre Uno pour vulgariser l'idée.  

 

C'est en cela que je parle de facteurs X. Au delà même des compétences pures qu'ils pourraient avoir.  

 

@Kurowara

Franchement, c'est compliqué. 

Hara peut effectivement buter des perso , pour simplement nous faire prendre conscience que la bataille est réelle , ça se justifie en soi. 

 

Mais oui , comme tu le dis.. il faudrait que ce soit un ou des gars , pas trop haut gradé et pas trop important dans la narration de l'unité.. ça fait quand même bcp de paramètres a prendre en compte et a scénariser, je ne suis pas sûr qu'une bataille comme celle qui s'annonce le justifie.

 

Par contre , je ne crois plus trop à la bataille qui se déroule sur plusieurs jours.  

A mon avis , ce sera fini au matin au plus tard . 

Car , les forces principale sont déjà de sorti.. et avec la pression psychologique exercé par tou sur la princesse. 

Je ne suis pas sûr qu'il puisse se permettre de la laisser s'imaginer que han va s'en sortir.  

A Mon avis , la pression va aller crescendo, jusqu'à créer un désespoir suffisant chez elle.  

Et plus ça ira vite , plus ça a de chance de réussir selon moi. 

 

@Ronazo

En ce qui concerne la tension , j'imagine que c'est subjectif. Mais pour moi , c'est très différent d'hango. 

Principalement car il n'y a pas la tension du a l'hypothèse de pertes éventuelles.  Qui en soit , fait pour moi tte la différence.. 

 

Ici , on a quand même une bataille dont on connaît le résultat tant au niveau général , qu'humain si j'ose dire.  

C'est un vrai tue l'amour je trouve.  

 

Ça ne veut pas dire que l'arc est où deviendra mauvais.  Moi aussi j'aime plutôt bien pour l'instant. 

 

Mais j'ai vraiment pas envie que ça tourne au n'importe quoi , avec un narratif de bataille sérieuse / usuel.  Mais Qui fini , cette fois , extrêmement bien avec des ficelles qui ressemble a de grosses cordes qu'on voit a 10 km.  

 

Je préfère que ça reste assez vague et assez expéditif.  Un peu comme dans l'arc Juuko. 

 

 

 

Concernant tes affabulations  sur le niveau des rois célestes et de ceux que tu imagines pouvoir mettre dans leurs cases.  

Le récit nous répondra en temps voulu.  

 

Pour moi , c'est assez simple en fait.  

Si le GG équivaut a 2 bons généraux.  

Le roi céleste équivaut a 1.5. 

Donc oui , un bon général peut marcher temporairement un roi céleste. Comme un roi céleste peut marcher un GG temporairement ( cf dialogue entre kyouen et Renpa sur Kyou ) Je ne conteste pas ça.

 

Mais , les mettre en vis a vis.  Et ensuite dire avoir " la meilleure armée et la plus classe ' pour moi c'est parfaitement antinomique. 

 

Nb : par contre , je met akou dans la case roi céleste perso.  Comme probablement kansaro ou encore gyou'un . 

Modifié 4 décembre 2024 par Shin-wara

[lilas]

@Shin-wara L'avantage consistait surtout dans le fait que Qin ne connaissait pas celles de Seika. Ce qui n'est plus le cas. 

Bon, mais on verra bien, bientôt. 

Et dans tous les cas, je suis sûr qu'aucun gars de Han ne peut présenter une surprise semblable à celle des gars de Seika ou de Juuko (enfin j'espère 😓). 

 

Du coup, tu crois que la princesse va rester pour assister à la bataille ? 

Modifié 4 décembre 2024 par lilas

[Ronazo]

il y a 57 minutes, Shin-wara a dit :

Concernant tes affabulations  sur le niveau des rois célestes et de ceux que tu imagines pouvoir mettre dans leurs cases.  

Le récit nous répondra en temps voulu.  

 

Pour moi , c'est assez simple en fait.  

Si le GG équivaut a 2 bons généraux.  

Le roi céleste équivaut a 1.5. 

Donc oui , un bon général peut marcher temporairement un roi céleste. Comme un roi céleste peut marcher un GG temporairement ( cf dialogue entre kyouen et Renpa sur Kyou ) Je ne conteste pas ça.

 

Mais , les mettre en vis a vis.  Et ensuite dire avoir " la meilleure armée et la plus classe ' pour moi c'est parfaitement antinomique. 

 

Nb : par contre , je met akou dans la case roi céleste perso.  Comme probablement kansaro ou encore gyou'un . 

Armée d'Ouki 

Ouki (98,93,95)=286 

Tou (96,95,94)=285 

Rokuomi (92,90,82) =264

Ryuukoku (82,88,93)=263 

Rinbou (87,88,85)=260 

Kanou (86,87,82)=255 

Doukin (88,85,80)=253 

 

Armée d'Ousen 

Ousen (93,95,99)= 287

Akou (91,89,87)= 267

Makou (86,90,88)=264 

Denrimi (80,89,91)=260

So Ou (85,87,89)=261 

 

Armée de Renpa 

Renpa (97,98,96)= 291 

Kai Shi Bou (91,88,87)= 266

Rinko (93,88,87)= 268 

Kyou En (91,88,88)= 267 

Gen Pou (5,84,96)= 185 

 

Armée de Rinshoujo 

Rin Shou Jo (65,98,99)= 262 

Gyou'un (94,93,88)= 275 

Chou Ga Ryuu (85,90,93)= 268

 

"Fabulation" est un grand mot quand tu vois le peu de différence entre le niveau des rois céleste et celui de Rokuomi et de Ryuukoku. 

 

Le deux seuls qui sont des anomalies en tant que vassaux ou généraux de de GG ce sont Tou (qui a le niveau d'un GG) et Gyou'un qui est le meilleur général de GG qu'on aie vu sans compter Tou. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Mais j'ai vraiment pas envie que ça tourne au n'importe quoi , avec un narratif de bataille sérieuse / usuel.  Mais Qui fini , cette fois , extrêmement bien avec des ficelles qui ressemble a de grosses cordes qu'on voit a 10 km.  

Désolé de te le dire mais les ficelles ont les voient arriver à des kilomètres depuis le début de l'arc. 

 

Depuis le début de l'arc t'es le seul à refuser qu'il y aie une bataille et que tout se règle de manière politique pour revenir par la suite sur une bataille armée avec Han quand ils seront devenus plus fort avec ta théorie de "l'âne et de la carotte" et depuis le début je te dis que on aurait au moins une bataille car Qin doit prouver sa supériorité militaire sur Han pour que ces derniers accepte de se rendre. 

 

Le déroulé de cette campagne depuis le début je t'ai donné toutes les étapes et jusqu'à maintenant j'ai aucunement eu tort. Même maintenant que la guerre est lancé tu espère encore que la guerre s'arrête car la princesse Nei va aller parler à Rakuakan pour lui dire d'arrêter ce qui serait vraiment la pire façon de régler cet arc. 

 

Et pour dire les objectifs de cette campagne qui est de limiter les pertes. Les pertes sont déjà limité car Qin affronte moins d'homme que prévu et ils ne réaliseront qu'une bataille armée sur 3 ce qui te donne déjà une diminution des pertes de 2/3 comparé à ce qu'il aurait dû y avoir. 

 

L'arc est prévisible à mort. C'est juste toi avec tes envies qui ne te rend juste pas compte que tout nous est présenté tel quel depuis le départ. 

[lilas]

Keep cool. 

@Ronazo je vois bien que tu as été vexé par le mot "affabulation" mais tu peux simplement dire que tu penses que ce mot est regrettable et ne pas en remettre une couche dernière. 

Vous savez vos désaccords tous les deux, je pense que vous connaissez parfaitement la position de l'autre, je vous propose d'en rester là sans grimper aux rideaux. 

 

Est-ce que je relance le débat sur la hype qui accompagne Akou depuis Hango et qui me semble parfaitement injustifiée ? 

Non, je rigole😁. Je ne veux rien savoir. 

Modifié 4 décembre 2024 par lilas

[Shin-wara]

@lilas

Je ne pense pas non plus qu'il y a , a han , un équivalent aux seika ( et je n'espère pas non plus ). 

Mais l'hypothèse que ça puisse exister en elle même , peut suffire a qin pour créer un set up plus favorable vis a vis de Riboku. Car riboku ne pourra pas organiser sa défense a la perfection, il aura toujours un doute dans sa mise en place.. si il n'a pas toutes les infos sur ses opposants. 

 

Et oui , je pense qu'elle restera assez proche de la bataille. 

Pour être honnête, j'aimerai même assez qu'elle aille voir rakua'kan immédiatement après son entrevue avec tou. Et que ça participe au mind game de tou. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Depuis le début de l'arc t'es le seul à refuser qu'il y aie une bataille et que tout se règle de manière politique

Non.  Je ne refuse pas l'idée d'une bataille. 

J'estime simplement qu'il vaut mieux ne ne pas la voir trop en détail. C'est assez différent. ( Principalement à cause de l'absence de conséquences qu'on connait deja ) 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

pour revenir par la suite sur une bataille armée avec Han quand ils seront devenus plus fort avec ta théorie de "l'âne et de la carotte

Ouais non.  

Tu sais , je fais des théories toutes les semaines où presque.  C'est pas pour autant que je les prends pour des vérités gravés dans le marbre, c'est juste des idées que j'ai sur le moment. 

Parfois ( souvent ) elles évoluent en fonction des évènements, et parfois elles se métamorphosent en d'autres théories parfois a l'inverse.  

Bref , c'est de la pure spéculation de ma part , rien d'autre. Lol même si j'avoue me prendre parfois au jeu de les défendre pour le simple kiffe de l'exercice de penser ( et idem pour celle que d'autres peuvent faire ) 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

depuis le début je te dis que on aurait au moins une bataille car Qin doit prouver sa supériorité militaire sur Han pour que ces derniers accepte de se rendre. 

 

Je m'en fout qu'il y ait une bataille ou non . C'est pas un problème pour moi.  

Le problème c'est a mes yeux.  L'idée d'un dévoilement trop approfondi de celle ci, car j'estime qu.elle nuirait a mon sens ,a la suite. Notamment contre Zhao.  ( Mais aussi pour la hsu elle même , car ça la confirmerai vers un parcours d'évolution a mes yeux bancales et sans véritable intérêt ) 

 

En bref : 

L'hypothèse faites , que tu cites plus haut, n'a pour but que de théoriser une solution pour utiliser les outils narratifs a dispo.  

Si ça passe autrement et que c'est bien.  Et bah tant mieux ! .

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Même maintenant que la guerre est lancé tu espère encore que la guerre s'arrête car la princesse Nei va aller parler à Rakuakan pour lui dire d'arrêter ce qui serait vraiment la pire façon de régler cet arc. 

Ce n'est pas ce que j'ai dis non.  

Je veux qu'elle ait une influence.

Avoir Une influence ne signifie pas faire office de juge de paix.  

 

Je ne m'attends pas et je ne veux pas spécialement, qu'un simple discours de sa part suffisent a ce que l'armée de han dépose les armes et prête allégeance a qin. 

 

Par contre , j'estime qu'il serait intéressant qu'elle parle aux hommes d'une façon prévue par tou , pour les amener militairement a une situation dont tou pourrait bénéficier. 

 

Puisque je ne veux pas d'un combat qui en dévoilerait trop de la capacité martiale des hans , je pense qu'y ajouter une donnée humaine / psychologique est effectivement un bon moyen de résoudre le conflit par une porte dérobé qui preserverait le maximum d'assets a Hara pour la suite. 

 

Enfin je ne sais pas ça me paraît logique.  

 

Après si tu préfères que le manga se résume a des rapports de forces sur charges frontales avec le pouvoir de l'amitié en facteur centrale des futurs batailles.  C'est ton droit le plus strict. 

 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Et pour dire les objectifs de cette campagne qui est de limiter les pertes. Les pertes sont déjà limité car Qin affronte moins d'homme que prévu et ils ne réaliseront qu'une bataille armée sur 3 ce qui te donne déjà une diminution des pertes de 2/3 comparé à ce qu'il aurait dû y avoir. 

 

L'arc est prévisible à mort. C'est juste toi avec tes envies qui ne te rend juste pas compte que tout nous est présenté tel quel depuis le départ. 

 

Parler d'objectif atteint quand t'es a l'aube d'une bataille... Enfin bref.  

 

Quant a la prévisibilité de l'arc.  

Je vais reprendre tes propres mots . 

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

On connait déjà le résultat de la bataille à l'avance mais on ne sait pas comment on va arriver à ce résultat.

. manifestement toi tu connais le résultat , et le cheminement. Tant mieux pour toi.  

 

 

@lilas.non non t'inquiètes. Je l'ai piqué il a répondu c'est de bonne guerre.  Je ne vais pas prendre la mouche pour ça.  

 

Concernant akou , faut avouer que la perte de son casque est une donnée essentiel 😂😂

 

 

 

Modifié 4 décembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Je veux qu'elle ait une influence.

Avoir Une influence ne signifie pas faire office de juge de paix.  

Ça irait à l'encontre du personnage qui malgré qu'elle soit la princesse de Han et qu'elle soit de la famille royale. Elle n'a aucune influence ou peu d'influence sur la cour par sa position en tant que disciple de Kan Pi Shi et adepte du légalisme. 

 

Du coup à mes yeux qu'elle aie une influence suffisante pour faire changer d'avis les hommes de Han maintenant sans que ces derniers n'aient subis une défaite ça devient incohérent avec la construction du personnage. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Après si tu préfères que le manga se résume a des rapports de forces sur charges frontales avec le pouvoir de l'amitié en facteur centrale des futurs batailles.

C'est incroyable que tu arrives à toujours tout résumé par une charge frontale alors que la charge frontale est juste un détail /une étape d'un plan beaucoup plus large. 

 

Et surtout que dans tous les plans qu'on a eu dans Kingdom l'étape de la charge frontale a toujours été présente. Il y a rien de déconnant à ce que ça continue avec ça. 

 

Après concernant le pouvoir de l'amitié. Si pour toi que certains commandant se rendent compte de leur limite et qu'ils acceptent d'aider ceux qui ont de meilleures capacités et plus de chance de grandir est un pouvoir de l'amitié. Je suis pour. Si certains commandant peuvent acquérir des compétences (ça peut être l'acquisition d'unités spécialisés/de l'entraînement /des armes (genre poison ou des animaux ou des chars de guerre, etc)qui les font évoluer c'est du pouvoir de l'amitié je suis encore pour. Si tout ça c'est du pouvoir de l'amitié je suis réellement le premier à signer pour ça. 

 

Je suis pas contre non plus l'arrivée de nouvelles personnes mais juste qu'on me les sorte pas du fin fond de Qin en mode ils étaient là bas depuis le début mais ils ont pas voulu se bouger. Que ce soit des gars de Han ou des autres États qui seront vaincus là je dis oui mais ça doit pas être continuellement la même chose. 

 

Ce que j'attends comme facteur centrales des futurs batailles doit rester la stratégie globale d'une campagne. Et là dessus c'est pas aux commandants de la Hi Shin de la mettre en place mais à Karyo Ten. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Parler d'objectif atteint quand t'es a l'aube d'une bataille... Enfin bref.  

Un des objectifs c'est de perdre le moins d'homme possible. Tu m'explique comment l'objectif n'est pas atteint si à la place d'avoir 3 batailles tu en as qu'une seule ? 

 

Si c'est pas un objectif atteint je ne sais pas ce que c'est. Parce perdre 3 fois moins d'homme que ce que tu devrais perdre c'est énorme. 

 

Imaginons que à chaque bataille Qin perde entre 30K et 40K hommes(ce qui serait déjà énorme si tu veux mon avis) . Toi et moi on est déjà d'accord que Eitei ne sera pas un conflit de l'envergure de Hango niveau perte pour Qin. Mais disons que Tou et Shin auraient combattu à Nanyou face au 70K hommes de Hakou Koku. Ils gagnent mais ils ont perdus 35K hommes. On arrive alors donc à Eitei ou une armée de Han se serait retrouver à 140K hommes face à une armée de Qin de 125 K hommes. Ils auraient de nouveau perdus 35K hommes. On a une armée de Qin à 80K hommes qui assiège Shintei et qui perd encore 30K hommes. Au final Qin se retrouve à la fin de tout ça avec 50K hommes sur une armée de 160K au départ. 

 

Là on revient dans la composition du récit donc sur les 160K qu'on a encore à Eitei si on garde les mêmes prévisions de pertes Qin reste avec à la fin de la campagne, sans avoir eu à combattre à Shintei, entre 130K et 120K hommes. La différence au niveau perte est énorme. L'objectif est plus que rempli. 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

manifestement toi tu connais le résultat , et le cheminement. Tant mieux pour toi. 

S'il te plaît fais pas genre que Qin va échouer à annexer Han que donc l'unification s'arrêterai là. C'est même pas une question même toi tu donnes pas Han gagnant. Alors oui le résultat on le connaît Han va tomber et Qin va continuer sur le chemin de l'unification. 

 

Tout ce qu'on savait pas avant le début de l'arc c'était le cheminement qui allait arriver à ce résultat. Et le cheminement nous est dit textuellement par les personnages au fur et à mesure des chapitres j'ai rien inventé. 

 

-Que Han ne sera pas vaincu tant que Rakuakan ne sera pas vaincu c'est pas moi qui le dit c'est Rakuakan lui-même.

 

-Que Shintei est l'équivalent de Gyou et que Gyou est tombé non pas par la puissance militaire mais par le peuple de Zhao c'est le récit encore une fois qui nous l'a dit et nous l'a montré. 

 

-Que le fait que Nanyou soit dirigé par le légalisme depuis l'acquisition par Qin et que justement la princesse Nei est une adepte du légalisme vu que c'est la disciple de Kan Pi Shi et que Tou allait utiliser la gestion de Nanyou par le légalisme comme une arme afin de faire  de la princesse Nei une allié dans son plan. C'est dit par Tou lui-même que Nanyou est l'arme pour faire tomber Shintei. 

 

- Que le fait que les 70K hommes de Haku'Ou Koku se rendent à Shintei et que c'est dit par après qu'ils n'auront pas le choix de les affronter et que l'affrontement a juste été reporté à après c'est dit par Ryuukoku et par Karyo Ten du coup la bataille des plaines d'Eitei devient une évidence qu'elle va se produire. 

 

Je ne sais pas c'est peut-être que moi mais le cheminement des événements est logique et évident. 

Modifié 4 décembre 2024 par Ronazo

[Ryoushi]

il y a 42 minutes, Ronazo a dit :

 

 

Un des objectifs c'est de perdre le moins d'homme possible. Tu m'explique comment l'objectif n'est pas atteint si à la place d'avoir 3 batailles tu en as qu'une seule ? 

 

Si c'est pas un objectif atteint je ne sais pas ce que c'est. Parce perdre 3 fois moins d'homme que ce que tu devrais perdre c'est énorme. 

 

Imaginons que à chaque bataille Qin perde entre 30K et 40K hommes(ce qui serait déjà énorme si tu veux mon avis) . Toi et moi on est déjà d'accord que Eitei ne sera pas un conflit de l'envergure de Hango niveau perte pour Qin. Mais disons que Tou et Shin auraient combattu à Nanyou face au 70K hommes de Hakou Koku. Ils gagnent mais ils ont perdus 35K hommes. On arrive alors donc à Eitei ou une armée de Han se serait retrouver à 140K hommes face à une armée de Qin de 125 K hommes. Ils auraient de nouveau perdus 35K hommes. On a une armée de Qin à 80K hommes qui assiège Shintei et qui perd encore 30K hommes. Au final Qin se retrouve à la fin de tout ça avec 50K hommes sur une armée de 160K au départ. 

 

Là on revient dans la composition du récit donc sur les 160K qu'on a encore à Eitei si on garde les mêmes prévisions de pertes Qin reste avec à la fin de la campagne, sans avoir eu à combattre à Shintei, entre 130K et 120K hommes. La différence au niveau perte est énorme. L'objectif est plus que rempli. 

S'il te plaît fais pas genre que Qin va échouer à annexer Han que donc l'unification s'arrêterai là. C'est même pas une question même toi tu donnes pas Han gagnant. Alors oui le résultat on le connaît Han va tomber et Qin va continuer sur le chemin de l'unification. 

 

Tout ce qu'on savait pas avant le début de l'arc c'était le cheminement qui allait arriver à ce résultat. Et le cheminement nous est dit textuellement par les personnages au fur et à mesure des chapitres j'ai rien inventé. 

 

-Que Han ne sera pas vaincu tant que Rakuakan ne sera pas vaincu c'est pas moi qui le dit c'est Rakuakan lui-même.

 

-Que Shintei est l'équivalent de Gyou et que Gyou est tombé non pas par la puissance militaire mais par le peuple de Zhao c'est le récit encore une fois qui nous l'a dit et nous l'a montré. 

 

-Que le fait que Nanyou soit dirigé par le légalisme depuis l'acquisition par Qin et que justement la princesse Nei est une adepte du légalisme vu que c'est la disciple de Kan Pi Shi et que Tou allait utiliser la gestion de Nanyou par le légalisme comme une arme afin de faire  de la princesse Nei une allié dans son plan. C'est dit par Tou lui-même que Nanyou est l'arme pour faire tomber Shintei. 

 

- Que le fait que les 70K hommes de Haku'Ou Koku se rendent à Shintei et que c'est dit par après qu'ils n'auront pas le choix de les affronter et que l'affrontement a juste été reporté à après c'est dit par Ryuukoku et par Karyo Ten du coup la bataille des plaines d'Eitei devient une évidence qu'elle va se produire. 

 

Je ne sais pas c'est peut-être que moi mais le cheminement des événements est logique et évident. 

Sur le cheminement je te rejoins @Ronazo par contre l'objectif n'ai pas atteint complètement. Shintei n'ai pas tomber et les pertes pourraient êtres plus grande que prévu. J'adore Tou et la façon dont il gère chaque étape de cette guerre mais avoir un peu sous estimé Han est perdre plus d'homme sans pour autant avoir une armée décimé pourrait rendre moins ridicule la défaite de cet état.mais oui on sait tous qu'il ne peut pas perdre mais par contre Jr vois mal Nei arrêter le conflit  .. comme le dit Tou sont importance est pour l'ouverture des portes de Shintei

 

Concernant les morts pour l'instant j'ai du mal à visualiser côté Qin mais hâte d'avoir le prochain chapitre.

 

 

[Ronazo]

il y a 4 minutes, Ryoushi a dit :

Sur le cheminement je te rejoins @Ronazo par contre l'objectif n'ai pas atteint complètement. Shintei n'ai pas tomber et les pertes pourraient êtres plus grande que prévu. J'adore Tou et la façon dont il gère chaque étape de cette guerre mais avoir un peu sous estimé Han est perdre plus d'homme sans pour autant avoir une armée décimé pourrait rendre moins ridicule la défaite de cet état.mais oui on sait tous qu'il ne peut pas perdre mais par contre Jr vois mal Nei arrêter le conflit  .. comme le dit Tou sont importance est pour l'ouverture des portes de Shintei

Oui bien sûr que l'objectif de faire tomber Shintei n'est pas encore rempli. 

 

Mais celui de limiter les pertes et donc de perdre le moins d'hommes possibles est rempli car peu importe le nombre d'hommes ça sera limité à une seule bataille et non à 3 batailles qui leur ferait perdre beaucoup plus d'hommes. Après soyons clairs que Tou ne va pas perdre non plus énormément d'hommes dans cette bataille mais il y aura des pertes acceptables mais peut-être plus que celles que Ryuukoku et Ten trouveront acceptable car ils ne sont pas au courant qu'ils n'auront pas besoin de faire un siège de Shintei. 

[Shin-wara]

il y a 42 minutes, Ronazo a dit :

Ça irait à l'encontre du personnage qui malgré qu'elle soit la princesse de Han et qu'elle soit de la famille royale. Elle n'a aucune influence ou peu d'influence sur la cour par sa position en tant que disciple de Kan Pi Shi et adepte du légalisme. 

Bah en fait ça dépend de l'angle par lequel hara déciderai potentiellement de lui en créer une.  

 

Pour ma part , je n'imagine pas forcément un truc grandiloquent. 

Juste , une petite étincelle , un petit truc.. que tou parviendrait a exploiter de part son talent.  

 

C'est le genre de chose qu'on a vu a de nombreuses reprises dans le manga par des perso encore plus insignifiants qu'elle , surtout dans les arcs d'intrigue politique avec la copine de la meuf de sei par exemple. 

 

 

Mais , je suis d'accord avec toi elle ne peut pas partir d'une position de presque paria et devenir instantanément un " poid lourd" de la vie politique de han sans être explication. 

( C'est pour ça , que j'imagine cette " influence " se faire plutôt en dehors de Shintei qu'à Shintei , au moins au début ).  

 

il y a 47 minutes, Ronazo a dit :

sans que ces derniers n'aient subis une défaite ça devient incohérent avec la construction du personnage. 

Ça dépend de ce qu'on qualifie par le terme défaite. 

Si par défaite , tu veux dire mise a terre martialement a l'écran. 

Je ne suis absolument pas d'accord.

 

Par exemple, pour moi nanyou est une immense défaite militaire de han. 

Alors je ne dis pas qu'on devrait avoir une nanyou 2 , on voit bien que ce ne sera pas le cas.  

 

En revanche, j'envisage une " défaite" de perception, plus qu'une défaite SEULEMENT physique comme quelque chose de possible oui.  

 

il y a 51 minutes, Ronazo a dit :

C'est incroyable que tu arrives à toujours tout résumé par une charge frontale alors que la charge frontale est juste un détail /une étape d'un plan beaucoup plus large. 

Bah tu veux promouvoir des perso avec peu de cervelle comme des "rois célestes"  ou autre fournisseur de script militaire passionnant et extra-ordinaire comme main focus de la hsu.  

 

Donc j'estime être dans mon droit en te titillant un peu sur le type de conséquences que ça entraînerait 🫣.

 

il y a 55 minutes, Ronazo a dit :

Et surtout que dans tous les plans qu'on a eu dans Kingdom l'étape de la charge frontale a toujours été présente. Il y a rien de déconnant à ce que ça continue avec ça. 

Qu'elle fasse partie du récit c'est indéniable et c'est même positif en soi.  

 

Mais pas avec un ratio de 90% -10 % vis a vis de la stratégie et de l'aspect cognitif en général.  

 

Je ne suis pas prêt a accepter ça et je ne le serai jamais.  

Pour moi le minimum acceptable. C'est 60-40.  

Et je ne vais pas t'apprendre qu'en l'état ce ratio est inatteignable avec la hsu seule. On part de trop loin.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Après concernant le pouvoir de l'amitié. Si pour toi que certains commandant se rendent compte de leur limite et qu'ils acceptent d'aider ceux qui ont de meilleures capacités et plus de chance de grandir est un pouvoir de l'amitié. Je suis pour. Si certains commandant peuvent acquérir des compétences (ça peut être l'acquisition d'unités spécialisés/de l'entraînement /des armes (genre poison ou des animaux ou des chars de guerre, etc)qui les font évoluer c'est du pouvoir de l'amitié je suis encore pour. Si tout ça c'est du pouvoir de l'amitié je suis réellement le premier à signer pour ça. 

 

Tu sais très bien que c'est absolument pas ça le problème. 

Le problème c'est qu'à la fin.  On a des gars brutes de décoffrage, qui si ils se mettaient a devoir prendre des décisions. Iraient toujours au plus simple , avec très peu de profondeur. 

 

Qu'ils s'entraident,se subordonnent les uns aux autres , obtiennes des buffs n'y changera rien.  

 

Si Hara n'a pas utilisé tte la période post shukai jusqu'à maintenant pour développer leurs cerveaux ,il ne fera jamais. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Ce que j'attends comme facteur centrales des futurs batailles doit rester la stratégie globale d'une campagne. Et là dessus c'est pas aux commandants de la Hi Shin de la mettre en place mais à Karyo Ten. 

C'était vrai avant.  

Mais la avec 60 K je pense que ce ne peut plus se limiter a ça.  

Il faut des prises de décisions continu en locale.  

Pas forcément partout.. certaine zone peuvent  être "couverte " par des influences extérieures à leurs propres zones ( via ten ou les chefs d'unité de la zone d'a côté, peu importe tant que c'est envisageable)

Mais ça ne peut pas être là règle générale , en tt cas je ne crois pas.  .et certainement pas sur les extrémités du champs de bataille. ( Je ne parle pas de l'hypothèse de bataille qui se déroulerait sur plusieurs champs de bataille en simultané parce que la ... ) . 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Un des objectifs c'est de perdre le moins d'homme possible. Tu m'explique comment l'objectif n'est pas atteint si à la place d'avoir 3 batailles tu en as qu'une seule ? 

C'est a la fin du bal qu'on paie les musiciens pas au milieu.  

 

Si a la fin de la campagne, le nombre de victimes est perçu comme acceptable ou non.   C'est cela qui définira la réussite ou non de la stratégie globale.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

S'il te plaît fais pas genre que Qin va échouer à annexer Han que donc l'unification s'arrêterai là. C'est même pas une question même toi tu donnes pas Han gagnant. Alors oui le résultat on le connaît Han va tomber et Qin va continuer sur le chemin de l'unification. 

Ça veut dire quoi : 

 

" Qin va annexer han " 

" han va tomber " 

 

Quels sont les modalités d'application envisageable ?

Il y a un monde de nuance Possible la.  

Et ce monde n'a fait que grandir après l'exemple de nanyou..

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

le cheminement nous est dit textuellement par les personnages au fur et à mesure des chapitres j'ai rien inventé. 

Ok allons y.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Han ne sera pas vaincu tant que Rakuakan ne sera pas vaincu c'est pas moi qui le dit c'est Rakuakan lui-même.

Vaincu = mort ? 

Vaincu = capturé ? 

Vaincu = décharger de son rôle ? 

Vaincu = capitulation ? 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Shintei est l'équivalent de Gyou et que Gyou est tombé non pas par la puissance militaire mais par le peuple de Zhao c'est le récit encore une fois qui nous l'a dit et nous l'a montré. 

Alors la va falloir tu m'expliques. 

Tu me dis que ça doit se régler militairement deux lignes plus haut.  

 

Faut que tu décides.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Que le fait que Nanyou soit dirigé par le légalisme depuis l'acquisition par Qin et que justement la princesse Nei est une adepte du légalisme vu que c'est la disciple de kanpishi 

il y a une heure, Ronazo a dit :

et que Tou allait utiliser la gestion de Nanyou par le légalisme comme une arme afin de faire  de la princesse Nei une allié dans son plan. C'est dit par Tou lui-même que Nanyou est l'arme pour faire tomber Shintei. 

 

 

Idem.  

Là tu vas carrément dans mon sens.  

Peut elle exercer une influence , et être exploité par tou , oui ou non ?  . 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

la bataille des plaines d'Eitei devient une évidence qu'elle va se produire. 

Elle se produit actuellement. Donc oui c'est une évidence, ce qui ne l'est pas c'est la façon dont la conclusion va arriver

 

ET si elle nous sera explicité dans les moindres détail ou simplement survolé / effleuré pour garder une part de mystère. 

C'est tt ce que je dis.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ronazo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Ça dépend de ce qu'on qualifie par le terme défaite. 

Si par défaite , tu veux dire mise a terre martialement a l'écran. 

Je ne suis absolument pas d'accord.

 

Par exemple, pour moi nanyou est une immense défaite militaire de han. 

Alors je ne dis pas qu'on devrait avoir une nanyou 2 , on voit bien que ce ne sera pas le cas.  

 

En revanche, j'envisage une " défaite" de perception, plus qu'une défaite SEULEMENT physique comme quelque chose de possible oui.  

Vu qu'on a déjà eu une défaite de perception à Nanyou, il faut avoir une défaite martiale pour que Qin se montre supérieur sur tous les aspects.  

 

Et comme toi je trouve que Nanyou est une énorme défaite pour Han aussi  mais sur le point psychologie Eitei doit être la défaite physique.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

 

Bah tu veux promouvoir des perso avec peu de cervelle comme des "rois célestes"  ou autre fournisseur de script militaire passionnant et extra-ordinaire comme main focus de la hsu.  

 

Donc j'estime être dans mon droit en te titillant un peu sur le type de conséquences que ça entraînerait

Garo (84) et Sosui (85) sont les plus intelligent de l'unité si tu retires Karyo Ten et Kyoukai. En plus ce sont les deux qui analysent le plus le champs de bataille et qui agissent en conséquence depuis les plaines de Shukai. Même quand Kyoukai veut mettre en place son plan lors de la mêlée contre Gyou'un c'est à Garo et Sosui qu'elle va l'expliquer car ce sont les deux seuls à même de comprendre son plan du coup et comme dit précédemment ce sont les deux seuls qui analysent le champs de bataille et qui font des actions qui ne sont pas dénoué de réflexion. 

 

Après je suis d'accord que la majorité des commandants de la Hi Shin sont stupides et même plus cons que Shin et pour eux j'ai pas d'espoir d’évolution.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

 

Quels sont les modalités d'application envisageable ?

Il y a un monde de nuance Possible la.  

Et ce monde n'a fait que grandir après l'exemple de nanyou..

Les applications envisageables Han sea dirigé par Qin après que Shintei aura été conquis par les forces de Qin. La famille royale sera détruite car il n'y aura plus de roi de Han et les ressources financières et humaine de Han seront mise au service et au besoin de Qin. 

 

ça c'est ce qui nous a été dit dès le départ.  C'est vraiment le but de cette campagne et une fois que la direction de Han sera dans les mains de Qin ce sera un territoire de Qin qui suit les lois de Qin comme Nanyou. La gestion de Nanyou nous a pas ouvert un champs de possibilité mais plutôt à l'inverse montré que c'est comme ça que ça va se passer. La princesse Nei sera, comme Ryuuhan, une conseillère et une oreille au service du peuple mais c'est l'officiel de Qin qui prendra les décisions.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Vaincu = mort ? 

Vaincu = capturé ? 

Vaincu = décharger de son rôle ? 

Vaincu = capitulation ? 

Il dit plus précisément  que lui vivant Han ne tombera pas du coup j'ai envie de te dire qu'il va mourir. Mais j'ai envie de le voir capturé même si je ne me fais pas de fausses idée un tel personnage est destiné à mourir.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Alors la va falloir tu m'expliques. 

Tu me dis que ça doit se régler militairement deux lignes plus haut.  

 

Faut que tu décides. 

Est-ce que Gyou est tombé parce que Qin est grimpé sur leurs murs et que ils ont conquis la ville par leur force militaire ?

 

Non c'est pas la force militaire qui a vaincu Gyou mais par une tactique psychologique, la force militaire a vaincu Riboku et Ryouyou. Gyou a est tombé de l'intérieur et ça sera le cas aussi pour Shintei le peuple est une nouvelle fois utilisé comme une arme pour faire tomber une ville. C'est pas militaire c'est une manipulation psychologique 

 

les plaines d'Eitei c'est l'équivalent des plaines de Shukai bien sûr que là ça doit se régler militairement.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Idem.  

Là tu vas carrément dans mon sens.  

Peut elle exercer une influence , et être exploité par tou , oui ou non ?  . 

J'ai jamais dit que elle n'aurait pas d'influence sur la chute de Shintei. Depuis le début je dis que pour qu'elle aie une véritable influence sur la cour de Han il faut que la position du chancelier Chou soit mise à mal et ce qui mènera à ça c'est les deux défaites qu'il aura subis face à Tou (la première à Nanyou et la seconde à Eitei). Une fois que cela sera arrivé et que la défaite de Han sera actée sur le plan militaire, sa position sera plus faible et les officiels de la cour vont commencer à se détourner de lui pour rejoindre le camp de la princesse ce qui fera d'elle une personne influente via le légalisme et sa conversation avec Tou. Elle deviendra ainsi l'arme de Tou pour faire tomber Shintei de l'intérieur tout comme Ousen a utilisé le peuple de Zhao comme arme pour faire tomber Gyou de l'intérieur.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

ET si elle nous sera explicité dans les moindres détail ou simplement survolé / effleuré pour garder une part de mystère. 

C'est tt ce que je dis.  

A mon avis elle sera exploité grandement et non simplement survolé. Car comme dit plus haut Rakuakan est destiné à être vaincu donc autant le faire briller avant qu'il disparaisse et Tou dit précisément qu'ils ne peuvent pas gagner cette bataille sans verser beaucoup de sang. On va donc avoir une bataille assez développé.

 

[Shin-wara]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Garo (84) et Sosui (85) sont les plus intelligent de l'unité si tu retires Karyo Ten et Kyoukai. En plus ce sont les deux qui analysent le plus le champs de bataille et qui agissent en conséquence depuis les plaines de Shukai

 

C'est bien pour cela que je trouve cela terrifiant !!!

 

Concernant Kai , si tu veux mon avis.. je trouve que ce que nous montre Hara est insuffisant jusqu'à présent pour elle aussi...

Mais vu qu'il lui a construit une certaine aura , on s'imagine tous qu'elle finira tôt ou tard par démontrer le talent qu'on nous a dit qu'elle avait y compris de manière conceptuel/ cognitive ( et c'est un peu ce qu'il a commencé à faire avec nanyou ) ..

 

 

 

Donc pour elle ça va encore , la marge existe et est déjà " prete" a l'utilisation..

 

 

 

mais pour les autres... 😅 Il y a du boulot. Bcp , vraiment. 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Est-ce que Gyou est tombé parce que Qin est grimpé sur leurs murs et que ils ont conquis la ville par leur force militaire ?

 

Il y a une différence majeur entre Shintei et gyou.  

 

Gyou était assiégé. 

Shintei ne l'est pas.  

 

Le combat du shukai riboku ousen était un combat d'attrition qui déterminait la ligne de vie de gyou.  Et la ligne vie d'Ousen.  

 

Ici , la liaison entre la relation de cause a effet est moins direct.  

Et peut donc ouvrir des voies alternatives pour se conclurent.  

 

 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Les applications envisageables Han sea dirigé par Qin après que Shintei aura été conquis par les forces de Qin. La famille royale sera détruite car il n'y aura plus de roi de Han et les ressources financières et humaine de Han seront mise au service et au besoin de Qin. 

 

Bah moi j'en suis pas si sûr pour la famille royale.  

Il y a toute une construction narrative de faite sur la magnanimité ( voir la crédulité) de sei.

 

Alors je ne dis pas Qu'hara utilisera ça ici spécifiquement. 

Mais je n'enterre pas totalement cette possibilité non plus , surtout si han se rend vite. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

La gestion de Nanyou nous a pas ouvert un champs de possibilité mais plutôt à l'inverse montré que c'est comme ça que ça va se passer. La princesse Nei sera, comme Ryuuhan, une conseillère et une oreille au service du peuple mais c'est l'officiel de Qin qui prendra les décisions.

A la différence de ryuuhan , elle est elle même une légaliste.  

Et de ce fait , la question de son éligibilité officieuse a la gouvernance peut se poser.  

 

Bon tu me diras qu'hara l'a peut être fait femme précisément pour s'éviter ce problème. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

sa position sera plus faible et les officiels de la cour vont commencer à se détourner de lui pour rejoindre le camp de la princesse ce qui fera d'elle une personne influente via le légalisme et sa conversation avec Tou

Ça sous entend que ses positions et sa rencontre avec tou seront alors devenu connu au sein de la cour.  

 

Ça serait un peu suicidaire je trouve.  

( Et c'est aussi l'une des raisons qui me pousse a penser que si influence elle doit exercer, ça ne se fera pas a l'intérieur même de Shintei dans un premier temps mais via des intermédiaires). 

 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Vu qu'on a déjà eu une défaite de perception à Nanyou, il faut avoir une défaite martiale pour que Qin se montre supérieur sur tous les aspects.

J'estime que ce n'est pas nécessaire dans l'absolu. 

Ce qui est nécessaire, c'est que han le pense.  La nuance est la.  

 

En vrai , l'idéal pour moi , ce serai une ousen vs ordo bis. ( Quand ousen a envoyé un gus capturé ordo ) 

Qui se conclurai cette fois ci , par la mise à l'écart définitive du général ennemie.  (

 

Ce qui convaincrait han qu'elle est inférieure sans qu'il n'y ait besoin d'aller au bout de la guerre  ) 

 

Le résultat physique de la mise à l'écart de Rakua'kan serait la conséquence physique a elle seule.  

il y a une heure, Ronazo a dit :

A mon avis elle sera exploité grandement et non simplement survolé. Car comme dit plus haut Rakuakan est destiné à être vaincu donc autant le faire briller avant qu'il disparaisse et Tou dit précisément qu'ils ne peuvent pas gagner cette bataille sans verser beaucoup de sang. On va donc avoir une bataille assez développé

Pour moi , si Hara a mit ces mots dans la bouche de tou, pour ensuite lui faire faire un truc outside the box. 

C'est précisément pour appuyer sur le fait que l'action est... Outside the box.  

 

 

Modifié 4 décembre 2024 par Shin-wara

[Ryoushi]

84 et 85 pour Garo et Sosui  sans compter l'entrainement avec l'armée de Tou je te trouve un peu négatif, ils ont une marge de progression comme tu le dit si bien pour Kyoukai et ce sont les 2 seul actuellement ou je me fais moins de soucis.

 

[Shin-wara]

@Ryoushi vous savez ce que je pense des notes.  

=> Très bien pour cadrer le débat ( parce qu'il vaut mieux s'appuyer sur des notations d'éditions que sur les ressenti partisans qu'on peut avoir , c'est une évidence) .

=> Pas du tout a prendre a la lettre pour autant.  

Car ce qui reste prédominant dans une oeuvre .. bah c'est son récit lui même.  

Qu'un mec ait 99 en note n'a aucune utilité si l'auteur ne nous le montre pas. 

 

Maintenant, pour répondre encore une fois sur ma soit disant dureté vis à vis de la hsu. 

Vraiment, je pense que je n'arrive pas a me faire comprendre. 

Mon propos n'est pas de dire qu'ils sont nuls ni qu'ils resteront. 

Mon propos est simplement de dire qu'à ce stade de l'histoire ( qui est quand même assez conséquente , dois je le rappeler ? ) .il m'apparaît plus logique d'imaginer une forme de continuité dans la façon dont hara nous les raconte.  

 

Et ça signifie , très clairement. Une narration très ( trop ) simpliste.  

Que j'ai bcp de mal a envisagé devenir unique , après avoir connu autant de perso complexe et géniaux pour nous faire vivre les conflits.

 

 

Voilà c'est tt.  

Modifié 5 décembre 2024 par Shin-wara

[Kurowara]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

=> Très bien pour cadrer le débat ( parce qu'il vaut mieux s'appuyer sur des notations d'éditions que sur les ressenti partisans qu'on peut avoir , c'est une évidence) .

=> Pas du tout a prendre a la lettre pour autant.  

Car ce qui reste prédominant dans une oeuvre .. bah c'est son récit lui même.  

Qu'un mec ait 99 en note n'a aucune utilité si l'auteur ne nous le montre pas. 

 

Le système m'a l'air incomplet, et cela contribue aux "ressentis partisans" (cette opinion étant elle-même un "ressenti partisan"...). J'y vois trois manques.

 

- L'expérience est insuffisamment granulée

Beaucoup trop de monde entassés dans la lettre A, qui devrait être ventilée sur deux, voire trois niveaux.

 

- L'absence de stat pour l'instinctif

Le 70 de Duke Hyou en intelligence me fait penser que cette stat ne concerne que la tactique et le stratégique. Je ne serai donc pas très surpris que Shin n'évolue pas tellement là-dessus à l'avenir.

 

- Le leadership est trop vague, et c'est la plus grosse limite du système de notation selon moi, celle qui fait qu'on a du mal juste à partir des stats, à différentier les "juste" très bons des quasi GG.

Je vois deux catégorie, le leadership de motivation d'une part, le leadership de supervision d'autre part (que je pourrais aussi appeler respectivement leadership de devant et leadership de derrière).

Le premier est assez simple à concevoir, c'est le "dos" qui était évoqué lors du discours d'avant bataille, celui qui booste les troupes.

Le second, j'ai un peu plus de mal à mettre des mots limpides dessus. L'autonomie. La capacité à monter au-delà de sa "portée" préférentielle (portée telle que définie lorsque Shin affrontait Fuuki, l'échelle à laquelle un commandant peut opérer). Est-ce qu'untel a les épaules pour remplacer temporairement son N+1 si ce dernier est indisponible.

J'ai l'impression que c'est le max des deux qui est pris pour la stat unique de leadership, ce qui fait qu'on peut être très haut juste en pouvant mener des charges (Rokuo Mi) ou en pouvant superviser (Den Rimi, Karyo Ten). Cela dessert les généraux qui sont très bons dans les deux : Akou, Kai Shi Bou, même Sosui à son niveau etc...

 

C'est dans cette seconde catégorie que j'attends de voir progresser Garo (je ne me fais pas trop de soucis sur la première), qui est le plus en retard des "candidats" sur cet aspect. Et il faut que cela s'illustre au cours des deux prochaines batailles majeures.

[Shin-wara]

il y a 47 minutes, Kurowara a dit :

Le système m'a l'air incomplet, et cela contribue aux "ressentis partisans" (cette opinion étant elle-même un "ressenti partisan"...). J'y vois trois manques.

Si on va vraiment au bout des choses.  Ça peut aller bcp plus loin que seulement 3 je pense.  

 

Les critères ne sont pas assez épurés en règles général.

 

 La vitesse , l'aptitude martial, la communication, l'intelligence spatiale , adaptative, conceptuelle ... La méthodologie , la rigueur Etc etc etc.  .

 

Autant de choses qui aurai permis une vision plus précise du machin.  .

 

Mais j'imagine que ce n'était pas l'objectif de toute façon.  

Je pense que les notes ne sont qu'un petit bonbon donné aux fans pour créer du débat , pas véritablement pour le résoudre.  

 

il y a 47 minutes, Kurowara a dit :

Le second, j'ai un peu plus de mal à mettre des mots limpides dessus. L'autonomie

Je parlerais d'aura du GG personnellement.  Voir même d'aura tt court en fait.  

 

 

 

 

Modifié 5 décembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

@Kurowara

 

https://tieba.baidu.com/p/2315741026

 

https://magaxking.wordpress.com/

 

Là ce sont les sites du gars (King Magax) qui traduit les Guidebook de Kingdom (2ème lien) et le premier lien c'est le guidebook numéro 1 avec l'explication des notes  et des catégories ainsi que plein d'autres informations qui sont intéressantes. 

 

Je te cache pas que le gars a fait énormément de travail sur les évènements de Kingdom (du coup attention tu peux tomber sur des SPOILERS) je te conseille donc pour éviter cela d'aller sur le premier lien qui t'envoie directement sur le Guidebook N°1 et l'explication des catégories

 

Pour ceux qui ont la flemme de regarder sur les sites c'est le mode de fonctionnement des catégories 

Modifié 5 décembre 2024 par Ronazo

[lilas]

La lettre montre la marge de progression ou l'expérience acquise ? Car ce n'est pas du tout pareil ! 

 

@Shin-wara Pour que Ousen se permette d'essayer d'intercepter Ordo, il lui avait quand préalablement administré une claque monumentale...

On en revient toujours là. 

Je reste sur l'option d'un seul jour de bataille mais bien violent. Et potentiellement assez détaillé. 

Shin pour la première claque vs Hakuou, puis Tou pour le revers fatal sur Rakuakan. 

Modifié 5 décembre 2024 par lilas

[Ronazo]

il y a 45 minutes, lilas a dit :

La lettre montre la marge de progression ou l'expérience acquise ? Car ce n'est pas du tout pareil

Je pense que c'est l'expérience actuelle du personnage en sachant que les niveaux vont (par ordre croissant) de E, D, C, B, A, S à SS 

 

Le seul personnage qui a SS c'est Gakuki le dieu de la guerre 

Modifié 5 décembre 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

@lilas

Et donc on en revient encore et toujours à la question initial : 

Qu'est ce que ça veut dire " se prendre une claque monumentale" ? 

Est ce qu'avoir l'adversaire a sa merci suffit ? Ou est ce qu'il faut absolument lui trancher un membre ? C'est juste ça.  

 

Moi j'ai pas de réponse a cette question. Donc je laisse la question ouverte , c'est juste ça.  

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

Et donc on en revient encore et toujours à la question initial : 

Qu'est ce que ça veut dire " se prendre une claque monumentale" ? 

Est ce qu'avoir l'adversaire a sa merci suffit ? Ou est ce qu'il faut absolument lui trancher un membre ? C'est juste ça.  

 

Moi j'ai pas de réponse a cette question. Donc je laisse la question ouverte , c'est juste ça.  

 

L'avoir à sa merci, ça suffit. 

J'imagine Shin relativement capable d'assommer Hakuou et donc de le faire prisonnier. 

J'imagine beaucoup moins Tou capable de le faire avec Rakuakan. 

Yokoyoko, je ne sais, cela dépend beaucoup plus du scénario.