Le futur de Zhao

[nasdas]

Depuis quelques jours, je réfléchis à ce qu'il adviendra de Zhao après la conquête de Han, si l'on considère que Han tombera peu après la bataille des plaines d'Eitei. Comme l'a dit le premier ministre de Han, Qin prendra toutes les ressources de Han pour reprendre des forces et pouvoir à nouveau faire de grandes guerres. Qin avait prévu d'attaquer Zhao juste après avoir pris Han et c'est pourquoi la prise de Han était envisagée...

Si Han est pris, une de ces choses que nous espérions va se produire : la supériorité numérique de Qin en termes de troupes. Même si Zhao a encore de nombreuses troupes, je suis assez confiant dans l'idée que ce royaume n'aura pas assez de troupes pour affronter à armes égales les troupes de Qin. Ainsi, la seule chose que Riboku peut faire est d'utiliser la même stratégie que Renpa a utilisée contre Haku Ki, qui est de la jouer défensivement, en ne faisant jamais face à Qin de front et en utilisant des fortifications.

Je ne sais pas combien de temps il faudra à Qin pour stabiliser la situation à Han, combien de troupes il lui faudra pour cela, mais je suis quand même sûr que l'attaque de Zhao arrivera assez vite et assez fort, au point que Zhao n'aura pas le temps de créer un mur aussi grand, solide et long que la muraille de Kantan. Cela signifie qu'à cause de l'avantage numérique de Qin après Han, Zhao sera, possiblement, obligé d'abandonner le nord et de se concentrer entièrement sur le reste du territoire. Je pense que peut-être l'est de Zhao sera toujours aux mains de Zhao car si ce n'est pas le cas Seika ne participera peut-être plus aux guerres de Zhao... Mais pour ce cas, je ne suis convaincu de rien : peut-être que le peuple de Seika bougera ou peut-être que Seika sera clairement annexé, car on parle de Qin mais qu'en est-il de Yan, ce royaume attend le bon moment pour attaquer Zhao depuis Gian, ce qui n'est pas petit. Il est également possible que Qin prenne le nord de Zhao mais ne se soucie pas de l'est car l'est n'est pas un endroit où le roi Zhao pourrait aller, donc pas un territoire à conquérir en premier lieu, mais encore une fois c'est l'emplacement de Seika donc une terre qu'ils pourraient conquérir stratégiquement pour mettre fin à l'alliance de Riboku et Seika.

Riboku est vraiment foutu ! C'est mon premier post et je serais heureux d'avoir le point de vue de n'importe qui car il s'agit de discussions stratégiques que j'adore et c'est pour cela que j'ai décidé de lire Kingdom !

[Shin-wara]

Bienvenue a toi @nasdas

il y a 26 minutes, nasdas a dit :

Si Han est pris, une de ces choses que nous espérions va se produire : la supériorité numérique de Qin en termes de troupes. Même si Zhao a encore de nombreuses troupes, je suis assez confiant dans l'idée que ce royaume n'aura pas assez de troupes pour affronter à armes égales les troupes de Qin. Ainsi, la seule chose que Riboku peut faire est d'utiliser la même stratégie que Renpa a utilisée contre Haku Ki, qui est de la jouer défensivement, en ne faisant jamais face à Qin de front et en utilisant des fortifications.

En effet c'est une possibilité mais il y en a d'autres. 

Une alliance entre Zhao et wei pour contrecarrer la fusion Qin-Han par exemple ? . 

 

 

Quant a ton hypothèse de structure défensive.  

Elles sont déjà un peu la , autour de la capitale royale.  

Reste a voir si cette stratégie est expansible a d'autres region , voir a Zhao tout entier.  

J'aurai tendance a penser très pragmatiquement que tout ça , ça coûte des ressources.

 

Et donc la question qui doit se poser est la suivante : 

 

Qui décident de l'exploitation des ressources a Zhao ? . 

 

Et la... Gros hic en perspective. 

 

On en vient donc a ton hypothèse de défense concentrer autour de kantan et presque que de kantan. 

 

Et la comme tu le dis très justement. Ça pose un gros problème, inverse a celui précédemment cité : 

 

Qui possède la capacité de défendre ce périmètre ? 

C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue en somme.  

 

ET donc oui , Zhao est foutu 😅. 

Sauf si .. riboku a déjà tout prépare en amont durant ttes ses années, au nez et a la barbe du roi de Zhao et de qin . 😁. 

 

Ou... Qu'il trouve une force extérieur pour compenser son problème...

 

 

 

 

Modifié 11 janvier par Shin-wara

[Ronazo]

Salut à toi @nasdas très bon sujet que tu proposes.

 

Tu parles de supériorité numérique mais je crois difficilement que Qin sera en supériorité numérique face à Zhao car Han étant le plus petit état de la Chine, il possède aussi la plus faible taux démographique parmi les 6 états. Ce qui est bien montré lorsqu'il réquisitionne tous leur militaires pour faire la guerre, ils arrivent à seulement 210K hommes. Alors qu'une seule région de Zhao fait ça facilement en ne réquisitionnant pas tous les soldats disponibles. On va donc retrouver un équilibre au niveau des troupes entre Zhao et Qin (qui avait perdu 300K hommes). En annexant Han Qin va récupérer en comptant les soldats et la population qui sera réquisitionnée l'équivalent de 300K hommes ce qui les remettra au stade avant qu'ils perdent face à Zhao.

 

Je pense que tu minimises trois choses concernant Zhao :

 

1°) C'est que fait Zhao à chaque fois qu'ils ont subit une défaite, ils déplacent les populations, les militaires, les jeunes proches de l'âge de se battre,.. vers les territoires qui appartiennent encore à Zhao. En clair Zhao perd du territoire oui mais ils perdent peu d'hommes en soi car à chaque fois la population quitte le territoire conquis en grosse partie bien sûr il y en a qui restent mais il y en a beaucoup qui partent.

 

2°) Il y a deux régions de Zhao qu'on a pas encore vu, l'Est de Zhao donc la région avec la frontière avec Qi et qui est la région Est de Kantan, et le vrai Nord de Zhao qui a été mentionné par Souheikun et Sei la région de Dai et c'est là que se trouve Ganmon qui a souvent été mentionné. La région de Ganmon est le vrai fief de Riboku (Shunsuiju, Bananji, Bafuji, Kaine, Kotsu Min Haku viennent tous de Ganmon) mais c'est pas le principal car la vraie armée de Ganmon n'est pas encore sortie. Concernant l'Est de Zhao, c'est ma pensée à moi mais il y a le général qui a été mentionné par Kakukai et son parti lorsque Kochou a été vaincu comme étant une possibilité au même titre que Renpa et Riboku, elle avait été rejeter car je cite :"il est trop tôt pour risquer sa vie", le général Choukotsu. Ce dernier pourrait être en charge de l'Est de Zhao qui est une région inconnue et qui est encore pleine d'hommes, Qin pourrait attaquer de ce côté là pour attaquer Kantan des deux côtés (l'Ouest en passant Buan et l'Est).

 

3°)  Les personnages qui ont été teasé mais qu'on a pas encore vu ou qu'on a vu du côté de Zhao mais qui ne sont pas encore réapparu. En premier Choukotsu qui selon moi est tout en haut de la liste, Seikaun un des dix arcs de Chine que je verrais bien sous les ordres de Choukotsu, Rihaku qui depuis qu'il n'est plus dans l'armée d'Houken n'est au ordres de aucun GG et qui comme Konsou Ryuu suit juste les ordres de la capitale (ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas particulièrement dans le clan de Riboku), bien sûr Kisui et Batei (dont on a plus de nouvelles depuis la défaite à Gyou mais que je ne vois pas rejoindre Choukotsu).

 

L'idée des fortifications dans le Nord par contre n'est pas une mauvaise idée car Riboku est toujours dans le Nord de Zhao. Il concocte donc un nouveau plan pour vaincre Qin. Cependant sur la nature du plan en lui-même je dirais principalement de l’entraînement de troupes car les armées du Nord de Zhao sont sorties intactes des deux derniers affrontements (ce que je veux dire c'est qu'ils n'ont pas perdus d'officier vu que c'est Seika qui a perdu leurs Officiers.)

[nasdas]

Pour moi, la supériorité numérique de Qin sera belle et bien présente, elle ne sera pas considérable mais tout de même. Certes, Qin a perdu plusieurs centaines de milliers d'hommes en seulement deux ans face à Zhao, mais Zhao a perdu beaucoup dans les deux campagnes qui ont précédé celles dans le Nord, lors de la campagne à l'ouest de Zhao et lors de la campagne contre Kochou où plusieurs dizaines de milliers d'hommes ont été décapités. Par ailleurs, si Zhao a écrasé Qin dans le Nord, cela ne s'est pas fait sans pertes de leur côté. Pour finir, si les populations de Zhao se déplacent lorsque des campagnes ont lieu, il fut quand même dit dans le tome 59 que la plupart des habitants de Zhao étaient restés là où ils se trouvaient de base après la campagne à l'ouest de Zhao, parce que les civils furent bien traités par Ousen durant les combats. 

Je pense même que l'on peut dire que Zhao ne va pas mener une réforme de la même envergure que celle qui fut opérée à Qin concernant le registre familial, cette réforme telle qu'elle a été amenée peut laisser penser que ce sera propre à Qin et de toute façon je pense que mise à part Chu aucun pays n'a besoin d'une aussi grande réforme, car dans les autres pays toute la population est connue justement parce que ce sont des territoires plus petits. 

Donc, c'est avec la réforme que Qin revient sur une égalité avec Zhao et avec Han que Qin se trouvera au-dessus de Zhao. Pour que mes propos ne soient pas déformés, je serai plus précis, je ne dis pas qu'avec la réforme Qin fait jeu égale avec Zhao, car Riboku est un monstre qui a réussi à vaincre Qin lors de la première campagne dans le Nord alors que Qin avait à la base la supériorité numérique si l'on comptabilise toutes les troupes qui sont intervenues durant cette campagne, je parle vraiment juste de contingents militaires...

Même si cela pourrait être intéressant, je ne pense pas que l'on verra tout le territoire de Zhao en profondeur car tout le territoire ne peut être en guerre face à Qin, cela épuisera ce dernier alors qu'il doit encore conquérir les autres états. Donc l'Est de Zhao, qui pourrait aller du début de la frontière avec Yan jusqu'à la fin de la frontière avec Qi, ne sera pas forcément envisagé, surtout que d'un point de vue stratégique, Qin ne peut se concentrer sur l'Est si le Nord n'est pas conquis, surtout que c'est un territoire avantageux pour Riboku qui connaît le terrain, les officiers aux commandes des troupes du Nord, et même le soutien de toute la population, en plus d'être la seule échappatoire pour la famille royale...

Lorsque l'on regarde le temps qu'il a fallu pour ériger la muraille de 125 kilomètres de Kantan et la taille minime que cela représente par rapport au reste du territoire, il est clair que Riboku est foutu et qu'il devra déplacer toute la population du Nord voire un peu de l'Est pour se concentrer sur la région de la capitale, car, comme je le dis avec toujours plus de conviction, Qin aura une supériorité numérique sur Zhao, surtout qu'il y a toujours la menace de Yan, un problème de plus pour Zhao qui est sûr d'être dans une infériorité numérique si Yan attaque au même titre que Qin. Ainsi, la seule chose qui puisse sauver Zhao, ce serait une alliance avec Wei, comme l'a dit @Shin-wara, surtout que si Han tombe, Wei serait encore plus enclin à intervenir dans un autre pays car s'il n'intervenait pas ce pays en question serait condamné et on aura beau croire en Riboku, je pense qu'il y a des limites...

Après moi je ne demande qu'à ne pas voir Qin avoir une supériorité numérique, cela rendrait les choses plus complexes et donc plus intéressantes mais il est temps de revoir plusieurs états impliqués dans une même guerre ! 

 

[SeseSeko]

Bonjour à toi @nasdas et merci d'avoir lancé ce sujet.

Pour ma part, si je te rejoins sur la supériorité numérique de Qin sur Zhao une fois l'annexion de Han réalisée, celle-ci ne sera pas suffisante pour véritablement triompher de Riboku, surtout si une nouvelle offensive de Qin vise le Nord de Zhao, autour de Dai et de Ganmon, le véritable fief de Riboku et de ses principaux lieutenants. Ce qui me fait pencher dans l'argumentaire développé par @Shin-wara, vu que Riboku connaît le terrain et que l'Est de Zhao, avec le général Choukotsu - plus l'archer Seika'un, membre des 10 archers de Chine -, est complètement inconnu de Qin.

Ce qui m'amène a évoquer un aspect de la guerre qui est l'information. Et Hara nous a montré à maintes reprises (Bayou, Sai, Eikyuu, Hango) que l'information est une arme essentielle dans la conduite d'une guerre, permettant de renverser le cours d'une bataille.

Et là, en cas de nouvelle offensive de Qin sur Zhao, j'attends qu'enfin le réseau d'espionnage de Qin à Zhao, sous la coupe de Youka, montre ce qu'il a dans le ventre et son utilité parce jusqu'à présent, on n'y a pas vu grand chose.

Or, il faudra bien que Youka justifie pourquoi son activité et celle de son réseau à Kantan faciliteront Qin contre Zhao (puis le fait d'avoir tué Kanpishi au passage).

[nasdas]

J'ai pesé le pour et le contre, et je considère sans aucune certitude bien sûr, parce qu'il y a toujours la question de la possible intervention des autres Etats, nous avons parlé de Wei et de Yan mais qu'en sera-t-il de Chu ? Donc, j'en viens à la prédiction suivante. La principale chose qui me fait dire que je ne suis sûr de rien c'est les forces en présence, et je vais m'expliquer à ce sujet. 

J'ai réfléchi à d'autres possibilités qui me font dire que la supériorité numérique de Qin face à Zhao ne sera pas considérable si l'on présume que Qin va devoir s'occuper des autres royaumes qui, s'ils avaient pour certains l'intention de venir en aide à Han, viendront certainement aider aussi Zhao s'il est menacé de disparaître. Mais cette supériorité de la part de Qin face à Zhao sera tout de même présente, je pense...

Voici, plus concrètement, comment cela va se passer selon moi : Qin va de nouveau attaquer Zhao une fois Han conquis comme le plan le suggérait, mais de la même manière que d'autres royaumes en sont venus en aide à Han, d'autres royaumes en viendront en aide à Zhao et cette fois-ci ce sera probablement Wei mais également Chu  et pour empêcher cela, des troupes que celles de Ouhon resteront à la bordure de Wei, et ces mêmes troupes seront peut-être quelques peu renforcées, et il en sera de même concernant Moubu vis-à-vis de Chu...

Ces paramètres feront peut-être que l'avantage de Qin sur Zhao ne sera pas conséquent, mais Zhao va devoir sacrifier le nord, je pense, s'il veut assurer la pérennité de son Etat car Qin voudra s'emparer du nord avant tout et faire en sorte de l'en empêcher impliquera nécessairement, à un moment ou à un autre, une bataille de type frontale car il n'y aucun monde où Riboku pourra selon moi bâtir de véritables fortifications qui permettront de la jouer défensivement et donc de battre Qin de la manière la moins coûteuse en hommes qui soit... Surtout que si Zhao ne sacrifie pas le nord, ses forces devront être séparées entre le nord et la capitale, en sachant que cela peut pousser Yan à passer à l'action face à un Zhao très occupé et tout de même lui aussi affaibli après chaque campagne contre Qin, victorieuse ou non... Sacrifier le nord, et se concentrer sur le sud et l'est, dissuadera Yan d'intervenir car alors Zhao aura toujours à peu près autant d'hommes mais un territoire plus petit donc plus facilement défendable, en plus de cela il pourra jouer sur les défenses de Kantan et s'assurait du soutien de Seika qui sera alors toujours au sein de Zhao. 

Concernant le monde de l'espionnage, Youka ne peut rien faire pour malmener les plans de Riboku de manière directe, ce dernier est bien trop malin pour cela, donc il ne peut le faire qu'indirectement en se munissant du plus haut niveau de pouvoir, à savoir le pouvoir royal, le seul à pouvoir faire plier Riboku, ainsi avec la contribution d'Ousen, il renversera Riboku à l'aide de sa fameuse et terrible faiblesse, à savoir justement l'hostilité à l'égard de la cour royale...

 

[lilas]

Riboku n'abandonnera jamais le nord. Ce qui lui sera d'ailleurs peut-être reproché par la cour de Zhao. 

Le mec a construit sa vie au nord, il souhaite y passer le restant de sa vie avec Kaine, il y est vénéré et là se trouvent des réserves importantes de soldats. 

Ce serait suicidaire. 

D'ailleurs, la conquête de Zhao n'a été mise en échec que grâce à ce Nord, soudé autour de Riboku. 

Et Seika est venu au secours de Riboku, pas de Zhao. 

 

Donc Qin doit abandonner le plan du nord pour cibler Buan et la capitale... Et éventuellement enfoncer un coin dans l'entente assez superficielle entre Riboku et le roi de Zhao, en mettant la pression sur ce dernier. 

[nasdas]

Donc si je comprends bien, vous vous accorderiez sur le fait que le nord est imprenable et que Qin doit donc se résigner à attaquer ailleurs, en se focalisant cette fois-ci sur une partie du territoire de Zhao qui se trouverait à proximité de la capitale mais qui ne serait pas concerné par les murailles, à savoir le Sud, ce qui revient donc à attaquer l'Est de Kantan, impliquant ainsi de faire abstraction de cette idée selon laquelle la famille royale, une fois la capitale prise, pourrait se réfugier dans le Nord... 

Peut-être que Qin retentera à nouveau une conquête du Nord mais dans tous les cas je pense m'être finalement accordé sur le fait que Yan ne décidera peut-être plus d'attaquer Zhao dans tous les cas, compte tenu du fait que Zhao reste encore un mur protégeant Yan des attaques de Qin. Surtout qu'avec les guerres entre Qin et Zhao, le royaume de Zhao sera tellement épuisé par les conflits qu'il pourrait ne pas tenter d'attaquer Yan avant longtemps, c'est d'ailleurs cet épuisement, inévitablement réel dans le futur, qui pourrait pousser Yan à enfin se décider à conquérir l'Est de Zhao plus tard, c'est d'ailleurs leur stratégie au départ.