KINGDOM 888

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, Naxella a dit :

Même eux se sous estime, ils ont perdu des fantassins dans un terrain favorable 🤡

En ayant pourtant les chevaux les plus... dopés de la Chine.😁

[lilas]

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Idéalement, j'aimerai assez que SSJ retourne chez les xiongnu. Tout seul.  Énervé contre tous.  

 

Je parie qu'il se range derrière Ousen, pour la bonne blague. En lui offrant son royaume du nord de la rivière Kodasui (dont j'ai oublié le nom mais peu importe) en échange des têtes de Kakukai et du roi. 

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Que bananji lance une attaque suicide contre les royalistes.  

 

Probable. 

Laissant ainsi la possibilité à Ten de préempter à son profit les mecs de Gamnon. 

 

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

On pourrait même avoir une dernière catégorie : ceux qui choisiraient de rejoindre Qin, non pas par conviction, mais simplement pour protéger leur propre peuple.

 

Kisui me semble rentrer dans cette catégorie plutôt que dans celle des loyalistes. 

 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Je parie qu'il se range derrière Ousen, pour la bonne blague. En lui offrant son royaume du nord de la rivière Kodasui (dont j'ai oublié le nom mais peu importe) en échange des têtes de Kakukai et du roi. 

Ce serai décevant. 

Ssj est la porte d'entrée idéal pour "l'intrigue" xiongnu..

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Kisui me semble rentrer dans cette catégorie plutôt que dans celle des loyalistes. 

 

Je ne sais pas.  

Théoriquement, si il avait voulu se barrer pour le bien de son peuple.  Il en avait l'occasion après la perte théorique du territoire de rigan.  

[daemon17]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Je ne sais pas.  

Théoriquement, si il avait voulu se barrer pour le bien de son peuple.  Il en avait l'occasion après la perte théorique du territoire de rigan.  

A cette epoque c'etait Kanki qui etait en face de lui, et tu ne peux pas te rendre aux type qui a jurer de massacrer ton peuple, 

 

Tant que Kanki etait dans le camps de Qin, je pense que personne qui affronte Qin, n'envisage la redition comme une solution viable

[lilas]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Ce serai décevant. 

Ssj est la porte d'entrée idéal pour "l'intrigue" xiongnu..

 

Pas persuadé qu'il y ait une intrigue xiongnu. En plus, c'est une chose de faire bande à part avec ses "compagnons", c'en est une autre de littéralement conchier l'héritage de Riboku. 

 

[Shin-wara]

@daemon17

Si les généraux de juuko se sont soumit a chu , qui a priori n'est pas bcp mieux que kanki.  

Alors je ne trouve pas déconnant d'imaginer un general de Zhao se rendre à un autre général de qin , qui n'est pas kanki.  

Ça tombe bien , celui en charge de la zone de Rigan , a priori après le shukai.  C'était ousen.  

 

@lilas

De ce qu'on a vu , SSJ n'en a pour ainsi dire , rien a foutre , des convenances chinoise. 

Quant à la notion d'héritage elle est somme toute subjective.  Pas sûr que SSJ y accorde plus d'importance qu'à sa vengeance.  Ou a son propre intérêt perçu.  

 

A vrai , je dois avouer que j'ai peut être un biais de perception ici.  Dans la mesure où je vois ssj comme une sorte de caricature du gros connard froid . 

Et il n'est pas impossible que cette perception finisse ... Fausse.  Wait &see.  

[lilas]

il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

@daemon17

Si les généraux de juuko se sont soumit a chu , qui a priori n'est pas bcp mieux que kanki.  

Alors je ne trouve pas déconnant d'imaginer un general de Zhao se rendre à un autre général de qin , qui n'est pas kanki.  

Ça tombe bien , celui en charge de la zone de Rigan , a priori après le shukai.  C'était ousen.  

 

Les mecs de Juuko se moquaient de la population. Ils étaient devenus des chiens fous. 

Quant à Ousen en charge de Rigan, rien ne le montre. Il était plutôt du côté de Gyou. 

Il faudra quelqu'un pour faire un geste envers Kisui. Et visiblement ce quelqu'un n'est pas Ousen mais de toute façon, l'ombre de Kanki n'aurait rien permis. 

 

il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas

De ce qu'on a vu , SSJ n'en a pour ainsi dire , rien a foutre , des convenances chinoise. 

Quant à la notion d'héritage elle est somme toute subjective.  Pas sûr que SSJ y accorde plus d'importance qu'à sa vengeance.  Ou a son propre intérêt perçu.  

 

A vrai , je dois avouer que j'ai peut être un biais de perception ici.  Dans la mesure où je vois ssj comme une sorte de caricature du gros connard froid . 

Et il n'est pas impossible que cette perception finisse ... Fausse.  Wait &see.  

 

Il ne s'agit pas de convenances mais le grand œuvre de Riboku est d'avoir pacifié Gamnon et le nord. 

Remettre la bazar là-haut pour venger Riboku me semble paradoxal. 

 

SSJ me semble être au contraire assez sentimental s'il ne recule devant aucun moyen. Rallier cyniquement Ousen me ferait rire. Et cela ouvrirait un autre enjeu, celui des buts de Ousen. 

 

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[Shin-wara]

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Les mecs de Juuko se moquaient de la population. Ils étaient devenus des chiens fous. 

Ce n'est pas vraiment ce qu'on a vu.  

Avec man'u en tout cas.  Quand aux autres , on ne sait pas grand chose.  

 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Quant à Ousen en charge de Rigan, rien ne le montre. Il était plutôt du côté de Gyou. 

C'était lui le généralisime de l'ensemble des territoires conquis.  

Donc de facto , si tentative de négociation entre individuel de Zhao et l'état de qin.  Il aurai été le choix rationnel ici.  

 

il y a 19 minutes, lilas a dit :

Il ne s'agit pas de convenances mais le grand œuvre de Riboku est d'avoir pacifié Gamnon et le nord. 

Remettre la bazar là-haut pour venger Riboku me semble paradoxal. 

Ça c'est probablement la perception qu'on en ont riboku et les Zhao de Gaimon.  

Mais pour SSJ , je ne suis pas persuadé que ce soit le cas.  

 

J'irai même jusqu'à penser que pour quelqu'un avec sa psychologie, la pire des offenses qu'on puisse faire a son maître . Ce serai de remettre le nord entre les mains de ceux qui l'ont tué lâchement par des manigance. 

 

Je le vois vraiment comme le type de personnages qui préférerais la politique de la terre brûlée, plutôt que le retrait brute.  

 

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ce n'est pas vraiment ce qu'on a vu.  

Avec man'u en tout cas.  Quand aux autres , on ne sait pas grand chose.  

 

Anciennement, oui. Mais plus quand ils se sont soumis à SSK. Qui a d'ailleurs fait la démarche de les soumettre...

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

C'était lui le généralisime de l'ensemble des territoires conquis.  

Donc de facto , si tentative de négociation entre individuel de Zhao et l'état de qin.  Il aurai été le choix rationnel ici.  

 

... Ce que Ousen n'a a priori pas fait pour Kisui (à sa décharge, le contexte n'aidait pas). 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ça c'est probablement la perception qu'on en ont riboku et les Zhao de Gaimon.  

Mais pour SSJ , je ne suis pas persuadé que ce soit le cas.  

 

J'irai même jusqu'à penser que pour quelqu'un avec sa psychologie, la pire des offenses qu'on puisse faire a son maître . Ce serai de remettre le nord entre les mains de ceux qui l'ont tué lâchement par des manigance. 

 

Je le vois vraiment comme le type de personnages qui préférerais la politique de la terre brûlée, plutôt que le retrait brute.  

 

Ouï mais si Gamnon fait sécession, lancer dessus les Xiongnus ferait objectivement les affaires de Kantan. 

Mais bon de toute façon, on en saura vite plus avec son histoire personnelle. S'il est hakuteki, il ira dans ce royaume barbare, s'il est Xiongnu, cela se jouera de ce côté. 

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[Shin-wara]

@lilas

A vrai dire , je pensais plus à une strategie a plus long terme.  

 

Quelque chose comme :

1. Riboku y passe par x ou y manigance impliquant Zhao et bénéficiant de facto a qin. 

Tous perçu comme responsable aux yeux de SSJ . 

 

2. SSJ sacrifie des Zhao pour faire mal aux deux parties tandis que lui prépare son prochain coup.  

 

3. SSJ retourne dans les territoires xiongnu,et grosso modo , y fait une yontanwa.  

 

4. Quelques années plus tard.  

Il réapparaît avec une grande armée xiongnu au nord de la nouvelle frontière de qin.  

[mollo]

Je vois mal SSJ rejoindre les xiongnu. S’il les a combattus, ça en ferait des ennemis mortels et donc clairement pas un camp rejoignable. 

[Shin-wara]

@mollo

A priori , Zhao a affronté tous les états a ses frontières dans la timeline de riboku.  

Sauf qi et wei ? 

Tu le vois la bas ? 

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

2. SSJ sacrifie des Zhao pour faire mal aux deux parties tandis que lui prépare son prochain coup.  

 

Tu penses à quoi ? 

[Shin-wara]

@lilas

Il peut se passer plein de chose.  

Mais en assumant le fait que la tactique précédente d'empoisonnement ne fonctionnera pas deux fois. 

 

Je pense plutôt à un sacrifice plus direct.  

Les convaincre d'aller dans un guêpier, peut être leur promettre une aide qui ne viendra jamais.  Ce genre de machin. 

 

[mollo]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

@mollo

A priori , Zhao a affronté tous les états a ses frontières dans la timeline de riboku.  

Sauf qi et wei ? 

Tu le vois la bas ? 

Si RBK tombe, SSJ ira à Ganmon comme toute la troupe de proches de RBK, à mon avis. C’est leur terre d’adoption voire natale, et elle ne tombera pas aisément face à Qin (très au nord et ferveur nationale au max).

Le Prince Ka ne serait d’ailleurs pas là-bas ? Auquel cas on peut presque envisager que le clan RBK soit soudé autour du prince Ka si Katan tombe et que le roi de Zhao est tué, vu que Ka serait l’héritier suivant. 

Modifié %s à %s par mollo

[Shin-wara]

@mollo

C’était aussi mon hypothèse initiale.

 

Mais la géographie de la guerre actuelle me laisse penser qu’une fois Riboku tombé, les soldats de Ganmon pourraient tout simplement ne plus être en mesure d’y retourner.

 

Ils sont tous actuellement déployés au sud. Si Riboku disparaît de l’équation, on peut être quasiment certain que le front central celui de Shin et Mouten coupera toute voie de repli directe vers Ganmon.

 

Et je ne suis pas non plus persuadé que les hommes de Seika continueraient à se battre pour protéger le nord-ouest de Zhao si Riboku n’est plus là pour les maintenir dans cette guerre.

 

Donc, à mon sens, les soldats de Riboku auraient essentiellement trois possibilités :

 

- L’opération suicide, en continuant à combattre Qin jusqu’au bout.

- Le contournement par l’est, ce qui reviendrait à abandonner leurs terres d’origine à Qin pour aller se réfugier du côté de Seika ou de Dai.

- L’abandon pur et simple de leur poste, en se rendant à Qin ou en choisissant de rejoindre un autre État.

 

À partir du moment où Riboku disparaît, leur situation géographique devient donc presque aussi problématique que leur situation politique.

Modifié %s à %s par Shin-wara

[mollo]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

Mais la géographie de la guerre actuelle me laisse penser qu’une fois Riboku tombé, les soldats de Ganmon pourraient tout simplement ne plus être en mesure d’y retourner.

 

Ils sont tous actuellement déployés au sud. Si Riboku disparaît de l’équation, on peut être quasiment certain que le front central celui de Shin et Mouten coupera toute voie de repli directe vers Ganmon.

Ça c’est si Qin a encore assez de troupes pour ça. 
 

Katan est gigantesque, et Zhao bien plus que Han. Et les armées de Qin ont pris cher. Je doute donc fort que les armées de Qin puissent bloquer une armée de GG avec SSJ à sa tête de remonter au nord. 
 

Surtout si ça les arrange. L’objectif de Qin est de prendre Katan, pas d’annihiler chaque soldat de Zhao. Si SSJ décide de s’enfuir au nord, privant Zhao de dizaines de milliers de soldats, c’est pas Mouten et Shin qui l’en empêcheront.
 

Tout dépendra aussi du contexte. Hara nous tease que Youka va jouer un rôle important dans la suite de l’arc. Si d’une manière ou d’une autre cela mène à la chute de RBK avec un roi persuadé que RBK ne lui sert à rien (ou que son utilité ne contrebalance pas la menace qu’il est pour le roi), c’est-à-dire avant que Katan ne tombe, SSJ et Kaine peuvent tout à fait faire sécession et lâcher Zhao au pire des moments. Cela s’est déjà vu à Chouhei, quand Renpa tankait à lui seul Ouki et Hakuki, et qu’il a été rappelé par le roi de Zhao pour mettre à sa place un incompétent qui a tenu deux jours. Bon ici il reste SBS qu’on a pas encore vu « à fond ».

[lilas]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Si RBK tombe, SSJ ira à Ganmon comme toute la troupe de proches de RBK, à mon avis. C’est leur terre d’adoption voire natale, et elle ne tombera pas aisément face à Qin (très au nord et ferveur nationale au max).

Le Prince Ka ne serait d’ailleurs pas là-bas ? Auquel cas on peut presque envisager que le clan RBK soit soudé autour du prince Ka si Katan tombe et que le roi de Zhao est tué, vu que Ka serait l’héritier suivant. 

 

Hmm, je n'en suis pas certain. 

- SSJ a déjà plusieurs fois pris ses distances avec les hommes de Riboku (le "je ne suis pas comme vous lorsqu'il les commande à Hango"). Futei nous dit que le mec est plutôt hostile, etc. 

- Il a un lien identifié avec les barbares du nord. 

- Il se contrefiche de Ka (vu qu'il voulait détrôner son frère au profit de Riboku).

 

Bref, cela me semble sensé de distinguer le destin des hommes de Gamnon (les Ba, Kaine, Kotsu, etc.) et SSJ. 

 

Modifié %s à %s par lilas

[Shin-wara]

@mollo

 

À mon sens, il y a trop d’acteurs concernés pour que Qin choisisse simplement de « laisser passer » les forces vives de Zhao à travers l’intégralité du territoire, du sud vers le nord, sans chercher à les intercepter ou à les gêner.

 

Mais j’imagine que tout dépendrait d’abord de l’attitude des armées actuellement présentes au nord, à commencer par le général de Dai et l’armée de Seika, sans même parler des Qi.

 

S’ils maintiennent leurs positions, alors oui, je peux parfaitement envisager le scénario que tu décris.

 

En revanche, si ne serait-ce que l’un des trois décide de se retirer, j’ai beaucoup plus de mal à imaginer Qin laisser les forces de Zhao actuellement au sud circuler aussi librement pour rejoindre le nord.

 

Pour moi, le scénario le plus logique serait d’ailleurs quelque chose dans ce genre :

 

1. Riboku est mis HS.

2. La nouvelle se propage.

3. Les Qi se retirent.

4. Dai et Seika estiment à leur tour que rester sur place risque de leur coûter trop cher et décident de se retirer.

5. Les « Riboku boys » se retrouvent alors face au choix que j’évoquais plus haut.

 

Quant a kantan , je pense que c'est un objectif annexe.  

L'objectif principal restant d'anéantir l'état de Zhao.  

A un certain point , il est possible que l'armée de riboku boys valent plus qu'un kantan isolé a mon sens.  

[lilas]

il y a 52 minutes, Shin-wara a dit :

@mollo

 

À mon sens, il y a trop d’acteurs concernés pour que Qin choisisse simplement de « laisser passer » les forces vives de Zhao à travers l’intégralité du territoire, du sud vers le nord, sans chercher à les intercepter ou à les gêner.

 

Mais j’imagine que tout dépendrait d’abord de l’attitude des armées actuellement présentes au nord, à commencer par le général de Dai et l’armée de Seika, sans même parler des Qi.

 

S’ils maintiennent leurs positions, alors oui, je peux parfaitement envisager le scénario que tu décris.

 

En revanche, si ne serait-ce que l’un des trois décide de se retirer, j’ai beaucoup plus de mal à imaginer Qin laisser les forces de Zhao actuellement au sud circuler aussi librement pour rejoindre le nord.

 

Pour moi, le scénario le plus logique serait d’ailleurs quelque chose dans ce genre :

 

1. Riboku est mis HS.

2. La nouvelle se propage.

3. Les Qi se retirent.

4. Dai et Seika estiment à leur tour que rester sur place risque de leur coûter trop cher et décident de se retirer.

5. Les « Riboku boys » se retrouvent alors face au choix que j’évoquais plus haut.

 

Quant a kantan , je pense que c'est un objectif annexe.  

L'objectif principal restant d'anéantir l'état de Zhao.  

A un certain point , il est possible que l'armée de riboku boys valent plus qu'un kantan isolé a mon sens.  

 

Je pense que même si SBS ou le mec de Dai se retirent, la route de Gamnon reste ouverte. 

Pas forcément en ligne droite mais ils peuvent rejoindre la rivière Kodasui au niveau de Gi'an ou Hango, la traverser et après ils sont libres. 

 

Le truc, cela va être pour Qin de traverser cette fameuse rivière Kodasui et découvrir ce qu'il y a de l'autre côté : Gamnon, Dai, le royaume Hakuteki...

[Shin-wara]

@lilas

Je te laisse la lecture des cartes.  

En ce qui me concerne , je me contenterais d'un raisonnement relativement simple : de nombreux soldats à déplacer nécessite bcp de temps.  

Et je ne vois pas un monde , ou les qins le leur laisserai sciemment.  

 

 C'est aussi pour ça , que j'imagine bien SSJ faire une reverse Ten d'ailleurs.  

Envoyer les masses a l'abattoir pour s'exfiltrer lui même 

[Shin-wara]

https://cubari.moe/read/imgchest/9p4n9z5q57n/1/1/

 

[lilas]

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

https://cubari.moe/read/imgchest/9p4n9z5q57n/1/1/

 

 

Je continue à bien les apprécier les chapitres de cet arc. 

J'ai beau être conscient de la relative faiblesse stratégique du plan de Mouten et du contre de Riboku, du peu d'impact sur les personnages importants du piège et de la poursuite, j'aime quand même bien. 

J'ai un problème ? 

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Je continue à bien les apprécier les chapitres de cet arc. 

J'ai beau être conscient de la relative faiblesse stratégique du plan de Mouten et du contre de Riboku, du peu d'impact sur les personnages importants du piège et de la poursuite, j'aime quand même bien. 

J'ai un problème ? 

Non, je pense pas. Pour une fois Kaine agit autrement que comme groupie de RBK, mais comme une adulte avec une backstory, des actions impulsives (mais pertinentes) et un libre-arbitre auquel on peut s’identifier (aka ne pas faire souffrir d’autres humains notamment des prisonniers).

Et la proximité entre Kaine et Ten est enfin assumée, c’est bien aussi.

 

À mon avis, la HSU va rappliquer assez rapidement et prendre le château, c’est la seule voie que j’imagine pour que Ten ne meure pas. Peut-être faire prisonnière Kaine et potentiellement la relâcher ensuite pour ce qu’elle a fait pour Ten.

 

En tout cas les intrigues de la cour ont très clairement transpiré dans l’armée de Katan et Bimei a l’air d’être particulièrement briefé sur l’état politique de la cour. C’est même surprenant pour un non-général d’en savoir autant. Et c’est surprenant que Hara ait enfin fait prendre des décisions rationnelles aux soldats aka ne pas faire sortir Kaine avec Ten.

[Shin-wara]

@lilas

 

Pourquoi ce serait un problème d’aimer les choses simples, à partir du moment où elles sont bien exécutées ?

 

Personnellement, ce ne sont clairement pas les chapitres que je préfère dans Kingdom. J’aurais même préféré qu’on parte sur quelque chose de complètement différent.

 

Néanmoins, je trouve que les chapitres actuels se lisent plutôt bien dès lors que je « déconnecte » mon cerveau et que je me contente de suivre l’histoire telle qu’elle est, sans chercher à projeter mes propres attentes ou théories dessus.

 

Ce n’est peut-être pas ce que j’aurais voulu lire, mais ça ne m’empêche pas d’apprécier ce qui est bien dans ce qui est effectivement proposé.

 soyons honnête , kaine est plutôt cool dans le chapitre.