Le rituel de transfert du Serpent

[byb]

@Ruy:

 

Je ne sais pas si c'est pour éviter le rejet. En fait j'ai tendance à penser que le sceau permets à Oro de transformer le corps de son hôte en grand serpent. Car le corps de l'hôte doit à un moment ou un autre passer de son état humain normal à celui de grand serpent,

 

Lors du transfert précédent celui de sasuke, il est possible que kishi n'avait pas encore bine finalisé comment se déroulait le transfert.

 

Mais si on regarde ce qu'il se passe avec sasuke c'est clair, le sceau est essentiel; je rajouterais que lorsqu'Itachi avale Oro avec susanoo, Sasuke perd le sceau. preuve supplémentaire si il en fallait.

 

Si on reprend le pouvoir de juugo, et par extension du sceau, il s'agit d'un pouvoir de mutation. Juugo est capable de changer de forme à volonté. Cela correspond aussi assez bien au corps du grand serpent, capable de s'étirer, se régénérer et j'en passe...

 

Donc bon, le lien n'est écrit nul part explicitement dans le manga, mais les indices sont multiples.

[Primal Fear]

@ Ryu

 

Si je suis bien ton annalyse, ça voudrait aussi dire que pour toi c'est si Orochimaru avait pris possession de Sasuke, il aurait perdu le Sharingen au moment de prendre un autre corps ??

 

Je sais pas ... j'ai du mal a immaginer une telle négilgence dans le jutsu d'Orochimaru. Le jutsu serait carrément incomplet s'il pouvait pas garder les pouvoirs des corps par lesquels il passe

D'ailleurs, comment expliquer qu'il y ait autant d'autres personnes dans la dimansion de transfert. Il m'a tout l'air de changer de corps tous les 3 ans, histoire d'emmagasiner le plus possibles de pouvoirs physiques (peut-être même que certains pouvoirs du serpent blanc proviennent de là).

 

Je pense donc plutôt que comme le dit Jaggy, il y a bien une fusion physique, même partielle (puisqu'on voit le cadavre du serpent blanc), qui fait qu'Orochimaru conserve les pouvoirs de ses précédents victimes.

 

Edit :[quote]Donc pour moi ton erreur vient de la :

- les corps eux sont OBLIGES de fusionner. Pourquoi ? Parce que c'est le seul moyen pour que des techniques génétiques puissent être partagées !!

Sauf si tu es capable de m'expliquer comment Nagato fait fusionner son corps avec 6 cadavres bien sur (plus les invocations).

Les piercings sont une trace physique, qui probablement infectent le corps de la même façon que les cellules du serpent blanc infectent Kabuto (même si c'est pas du tout pareil, c'est la même logique).

 

[Virgo no Shaka]

Orochimaru était la fusion de lui + ces victimes précédente....

 

Pour moi le rituel d'Oro a marché mais la ou sa a foiré pour lui c'est que se n'était pas lui au manette mais Sasuke tout simplement... se qui fait que le Sasuke qui a affronté Itachi et Dédé était Sasuke + Oro (avec les anciennes victimes)...

 

On peux aussi mesurer tout le talent d'Itachi a se fait... qu'une fusion d'un Sannin, de ces anciennes victimes et d'un Uchiwa de la trampe de Sasuke n'a au final absolument pas suffi alors qu'il était malade et aveugle...

 

Si non comment le sceau peux apporter du Chakra en l'utilisant en même temps ?

 

Une central électrique produit de l'électricité mais en consomme aussi.... l'important c'est qu'elle en produit plus qu'elle n'en consomme^^

[Primal Fear]

Ah oui, je pense qu'Orochimaru aurait perdu le Sharingan si il changeait de corps, ou bien...comme le dit Byb, et comme je commence a le penser, le sceau maudit était la clé de son Jutsu.

Ouais, ton résonnement se tient, mais je sais pas ... ça me fait bizarre de penser qu'Orochimaru aurait perdu le Sharingan  .

 

Pour le nombre de personne dans la dimension de transfert, orochimaru dit que cette dimension est à l'interieur de lui, donc je pense que c'est la qu'il enfermait les esprit de ses victimes.

Oui, bien sûr, je l'ai toujours vu comme ça. Ce que je me demandais, c'est pourquoi il y avait autant de victimes alors que le rituel n'est vieux que de 10 ans (13 dans le NG), et qu'il faut 3 ans avant chaque transfert ?? Orcochimaru m'a tout l'air de changer de corps dès qu'il le peut, comme s'il cherchait à accumuler des capacités.

 

Sinon petites questions, c'est quoi une fusion partielle, et comment on "défusionne" une fusion ?

Je parlais de fusion partielle dans le sens où le serpent blanc garde une trace physique de ses réceptacles, pour pouvoir conserver leurs pouvoirs.

Et pour défusionner ... la fusion ne dure que 30 minutes, après, Trungs et Goten sont de retour   ;D. Non, plus sérieusement, je sais pas trop ...

 

En tous cas, si je suis cette logique, Sasuke avait en fait, les pouvoirs d'Orochimaru, mais aussi de toutes ses précédentes victimes au moment ou il affronte Itachi et Deidara ?

Je pense que ce sont les pouvoirs que confèrent le serpent blanc justement. Jusqu'ici, c'étaient des pouvoirs peu connus, mais à l'avenir, un prochain réceptacle aurait dit "le pouvoir du serpent blanc me permet d'anticiper les mouvements" par exemple.

 

---

 

Sinon, je pense à un truc, pendant que l'écris.

On a un exemple de possession uniquement spirituelle, mais où la victime porte quand même une trace physique : le Sharingan dans les yeux de Manda. Bon, c'était plus un reflet qu'autre chose, mais ça pourrait être dû au fait que l'esprit de manda était toujours libre (même si domminé).

Pour Nagato, c'est un peu le même principe, mais comme ce sont des cadavres, la possession est totale, et donc le Rinnegan complêtement incrusté dans les yeux de la victime.

 

Quoi qu'il en soit, force est de constater qu'à chaque fois, il y a des traces physiques qui apparaissent :

- le Sharingan dans les yeux de Manda

- le corps de transfert, qui finit par prendre l'apparence d'Orochimaru, puis le serpent blanc qui sort du corps.

 

Si la possession d'Orochimaru n'est que spirituelle come tu le penses, et qu'elle est du même type que le Genjutsu de Sasuke, alors ça voudrait dire que l'esprit infecte le corps dans lequel il réside. Le corps et l'esprit seraient entremellés, fusionnés, formeraient un ensemble. L'esprit d'Orochimaru, parasitant le corps de l'hôte, prendrait une part des spécificités physiques de la victime, et le corps de la victime serait contaminé par l'esprit d'Orochimaru.

 

Cela expliquerait pourquoi Orochimaru protège les dépouilles abandonnées après le transfert : car des traces physiques du rituel subsistent.

Dans la même logique, cela expliquerait aussi pourquoi Gaara peut toujours manier le sable après l'extraction : l'esprit de Shukaku a laissé des traces dans le physique de Gaara.

 

Une contamination spirituelle, qui entrainerait des séquelles physiques ... l'entre-deux entre nos 2 positions ^^.

[jaggy]

- Pour la régénération; j'ai exposé mon avis la dessus dans mon post précédent. Pour moi c'est lié au au sceau maudit, et le fait que juugo donne de sa personne pour soigner sasuke (en parlant du sceau au passage) confirme le fait que ses enzymes ont un effet réparateur.

 

Pff. Franchement il faudrait faire un effort de lecture avant de raconter n'importe quoi.

Pour la régénération de Sasuke après son combat contre Deidara, cela n'a RIEN a voir avec le sceau maudit. Cela est dû SEULEMENT aux pouvoirs d'Orochimaru que Sasuke a absorbé grâce au rituel du Serpent blanc.

 

Lit cela : http://www.onemanga.com/Naruto/365/07/

 

Franchemnet, si après cela t'es pas convaincu, moi je laisse tomber. On peut te répéter des évidences pendant des heures, cela peut être DIT EXPLICITEMENT par les héros, si t'as décidé de ne pas être d'accord j'ai l'impression que rien ne peut te convaincre...

 

- Les corps ne fusionnent pas!!!

A la fin du rituel, le serpent blanc est par terre. Il n'est pas dans Sasuke. si les corps avaient fusionnés, le serpent blanc ne giserait pas sur le sol.

Pff...

Tu sais ce que sais que la MUE DU SERPENT

Un serpent change de peau pour muer.

 

La méthode d'Oro était celle ci : il avale le corps de Sasuke. Puis il le recrache.

 

Franchement, on a dû voir Oro sortir de son propre corps de la même manière au moins 10x, et à chaque fois le corps dont il sortait tombais par terre, exactement comme était le corps du serpent blanc à la fin du rituel. 

 

Et là tu vois le serpent par terre et tu crois que son corps est détruit ? Pff...

 

Ce sont les esprits qui fusionnent, comme le souligne Oro lors de son premier transfert, où il dit à son futur hôte "lorsque je t'aurais absorbé, une partie de toi et de ta volonté continuera de vivre à travers moi" (enfin un truc du genre).

Dans la dimension, l'esprit d'oro est symbolisé par les espèces de tentacules serpents qui essayent  d'engloutir sasuke. On voit nettement à l'intérieur de celle ci les esprits des autres ninjas qui ont servit d'hôtes = l'esprit d'oro les absorbe = fusion. Tu occultes le fait que les souvenirs sont transmis lors d'un transfert classique réussi. Comment cela peut être possible si les esprit ne fusionnent pas??

 

Par contre on a vu qu'oro était capable de réincarner physiquement et uniquement à partir du sceau maudit.

 

On partage le même point de vue sur plusieurs détails, mais tu ne tiens pas compte du sceau maudit, qui est pourtant une des clés du transfert.

Pff...

Les tentacules symbolisent l'esprit d'Oro ?? Franchement c'est à pleurer cet argument.

Et donc quand on voit Sasuke emprisonner Oro dans sa dimension, il emprisonne quoi alors ? Il emprisonne Oro ou pas ? Et comment peut-il faire cela si les tentacules sont l'esprit d'Oro ?

C'est vraiment n'importe quoi cette histoire...

 

Je répète la seule explication logique :

Oro absobe le corps de ses hotes. C'est comme cela qu'il s'empare de leur techniques génétiques. Ya pas d'autre moyen de s'emparer de techniques génétiques.

Et les esprits, eux, restent en lui, et sont prisonniers dans la dimension. Comme Oro a été prisonnier en Sasuke.

[Toxk]

Il ya longtemps j'avais posté un avis sur le topic d'orochimaru et je reste toujours convaincu que ça se passe comme ça.... Je donc de l'avis de Jaggy :

 

Tout ce qui suit n'est que pure spéculation, soyons bien clairs..

 

P5 chap345

Tout ce qu'on voit c'est : Serpent attaque - Noir - Dimension

Le noir symbolise pour moi quelque chose : il se passe bien quelque chose entre l'attaque du serpent et la l'entrée dans la dimension.

D'après moi et ce n'est qu'une pure théorie :

- soit le serpent avale Sasuke (noir = sasuke ne voit plus rien puis se "réveille" dans la dimension d'Orochimaru)

- soit le serpent entre dans le corps de Sasuke : il quitte le premier réceptacle pour entrer dans son futur réceptacle. C'est ce qui me semble le plus logique : j'ai du mal à imaginer le serpent se transformer de l'intérieur pour prendre ensuite l'apparence humaine  Pour moi la transformation doit se faire de l'intérieur du corps du réceptacle : les gènes du serpent blanc transforment lentement le nouveau corps de l'intérieur pour lui transmettre toutes les techniques "héréditaires" (pu plutot "génétiques" dans le cas d'orochimaru) qu'il a acquises au fil des transferts. (dans cette hypothèse le noir = le serpent qui entre dans le corps de Sasuke : Oro ne voit plus rien l'espace d'un instant)

 

Dans cette hypothèse, la dimension ne se fait ni avant ni après le transfert de corps mais bien pendant ! Plus on passe du temps dans cette dimension, plus les gènes du serpent blanc et celui du réceptacles fusionnent jusqu'à l'apogée : 346 p3 : quand la dimension recouvre les deux "esprits" d'Oro et Sasuke.

A partir de cet instant, les deux corps ne font plus qu'un et commence alors véritablement le duel des esprits. Normalement Orochimaru neutralise l'esprit de son réceptacle à cet instant et prend le contrôle du corps. Mais cette fois, il y a eu un pépin : l'esprit de Sasuke a été bien plus fort que celui du sannin : d'ailleurs on le voit pour moi p05 du même chapitre : Sasuke ne se défait pas de l'emprise de la dimension, il la fait sienne : à cet instant la dimension peut basculer d'un côté comme de l'autre et Sasuke en profite : il ne détruit pas la dimension, il la fait sienne et la retourne contre l'esprit d'Orochimaru....

 

Donc pour moi, à partir de cet instant, le corps de sasuke et le corps du serpent blanc ne fnt plus qu'un, les gènes du serpent blanc se sont fondus dans le corps de Sasuke mais au lieux d'être sous le contrôle d'Orochimaru, ce "corps amélioré" est sous le contrôle de son possesseur originel : Sasuke....

 

Cette fusion a je pense de gros avantages comme des inconvénients :

Avantage :

- toutes les techniques "génétiques" que possédaient Orochimaru

Inconvénient :

- devoir s'embarasser de tous les esprits de la dimension

y a t il une chance qu'un de ses esprit parvienne à reprendre le dessus ? Ca semble peu probable, mais pas impossible.... Vous dites qu'il y a une condition sine-qua-non à ce transfert : faire respecter le dernier souhait des autres esprtis... Euh qu'est ce qui vous permet de dire celà ? Quand as t on vu Orochimaru faire quelque chose qui ne lui ressemblait pas ? Je sais plus qui a montré qu'Oro a dit qu'il libèrerait les membres du clan de son ancien hôte mais euh... quand l'a t il fait ? Personnellement je ne m'en souviens absolument pas et je ne vois pas le rapport avec la libération des hôtages d'Oro par Sasuke : c'est purement dans le caractère de Sasuke, Orochimaru lui ne l'aurait pas fait : s'il a promis de le faire c'était un bête mensonge pour faciliter le renoncement de sa victime ! Orochimaru aurait il respecter la promesse faite à Sasuke : oui c'est fort probable mais pourquoi ? Parce qu'il l'a promis à Sasuke ? asbolument pas, mais seulement pour se venger d'Itachi ! Oro déteste Itachi autant que Saskue et c'est pour celà que Sasuke était prêt à donner son corps à Oro, car il savait que sa puissance + celle d'Oro engendrerait la mort d'Itachi.... Puis finalement il a changé d'avis en pensant être assez fort seul pour se défaire d'Oro et tuer Itachi...

 

 

Le Rituel et ses 3ans :

Déjà il faut garder à l'esprit, enfin de mon avis, que 3ans est la ate clef : on ne peut ni se transférer avant ses 3ans (ce qui nous ait dit par Jiraiya fin FG il me semble) ni attendre plus de 3ans : rappelez vous pourquoi Orochimaru n'a pas pris le corps de Sasuke : il a du se transférer dans un autre corps car Sasuke est arrivé en retard : s'il n'y avait pas cette date butoire de 3ans, Oro aurait très bien pu attendre quelques jours de plus que Sasuke arrive mais non : impossible d'attendre plus, il lui fallait un nouveau corps....

 

Maintenant pourquoi existe il une date butoire à ne pas dépasser ni anticiper :

PURE SPÉCULATION (tout ce qui suit, jusqu'à la fin du message ne se base que sur une simple théorie, je n'affirme rien) :

Je pense que lors du transfert, le serpent blanc se dissout à l'intérieur du corps du réceptacle pour transmettre ses gènes.

Dans ses gènes, il y a le code de reproduction : dès que le corps a absorbé le serpent blanc, une séquence génétique s'active et commence à recréer un autre serpent blanc.

3ans serait alors le temps nécessaire à cet embryon de serpent pour se développer et atteindre "l'age adulte" et ainsi pouvoir "convertir" un nouveau corps : ce qui explique pourquoi il est impossible de réaliser ce rituel avant 3ans.

Maintenant il ne peut non plus attendre plus de 3ans pour accomplir le rituel : plus le serpent grandi, plus il prend de place à l'intérieur du corps et entraine des dégâts important : c'est ça le fameux rejet dont parle Orochimaru : le serpent devient de plus en plus imposant et le corps de l'hôte n'est plus capable de le contenir : on le voit bien comme Orochimaru s'affaiblit avec le temps : plus on approche de la période de la "mue", plus le serpent est proche de sa "taille finale" et moins le corps arrive à le supporter.

 

Pourquoi ne pas simplement sortir et rester en mode serpent blanc ?

Déjà comme celà a été dit : pas de bras, pas de chocolat : un serpent n'a pas de mains, il ne peut donc pas effectuer de technique : un poil frustrant...

Mais on peut aussi penser que le serpent ne dispose pas d'une vie prolongée une fois à l'air libre : il a vécu tout ce temps à l'intérieur d'un corps : peut être ne dispose t il pas de système immunitaire et que plusieurs heures à l'air libre lui serait fatal ?

 

Sasuke va t il devoir changer de corps ?

Difficile à dire : il faut se poser une autre question :

- a t il la faculté d'empêcher la création d'un nouveau serpent dans son corps ? Est ce une "technique" ou une séquence génétique qui s'active automatiquement ?

- Est il possible de rejet le serpent blanc sans y transférer son esprit ? On peut imaginer que Sasuke pourrait périodiquement évacuer le serpent blanc avant que celui ci n'atteigne l'âge de faire des dégats.... Ce pendant c'est difficilement réalisable dans le cas où l'esprit serait lié à ce serpent de manière inconsciente....

- Peut on survivre sans le serpent à l'intérieur du corps ? On peut imaginer que le serpent blanc est une sorte de Goa'uld pour les jaffa dans Stargate : le serpent se subsitue au système immunitaire par exemple et sans lui le moindre petit mircrobe serait fatal....(oui ça contredit ce que j'ai dit sur le serpent sans système immunitaire )