Qui peut rivaliser face au MS et MSE

[Оро&#109]

Disons que c'était un peu pour tout le monde...

 

ET dans l'autre sens , les "leur KK les avantage grandement" est devenue "Oui bof ,"tout le monde" pourrait les battre"

 

Cela dit, il me semble que ce que tu dis est faux car dans mon dernier post, bien loin de parler de "tout le monde", je cite objectivement (puisque c'est Kishi qui nous l'a dit ou montré) 4 personnes qui ont tenu tete a un porteur du MS... et 7 techniques qui ont permi de déjouer les jutsus du MS... rien de plus

[Danchou]

Pour compléter mon post, et montrer à quel point on s'en sortirait pas (en tout cas essayer  ) si l'on devait rigoureusement prendre en comptes les parades de l'un ou l'autre des combattants (uchiwa d'une part, et cador du mangas aux facultés chelou). Oui je suppose que pour battre l'un des meilleurs uchiwas il "suffit" d'être l'un des meilleurs ninjas au monde, honnêtement zabuza et son sabre, son brouillard, etc,etc, c'est pas mal du tout mais je l'imagine pas tenir 5 minutes face à sasuke ou Itachi, pas assez spéciale.....par contre Haku aurait pu devenir un monstre capable de faire face au MS, à mon avis, ses facultés étaient vraiment space et son niveau excellent , vitesse, défense, attaque, pourquoi l'avoir sacrifié  :'(, il était cool...

 

J'ai la flemme de citer les posts, je sais plus exactement qui en a parlé, mais gaara dispose effectivement d'une capacité "sensorielle" lorsqu'il utilise son sable, il a été capable de sentir que kimimaro respirait encore lorsqu'il l'a enseveli sous son sable, bref plus j'u repense et plus le niveau de Gaara, comparativement à son âge surtout , me semble monstrueux, il est lui capable de brouiller les sens du MS, efficacement...après sasuke peut parer...mais le contraire aussi.

 

Bref le MS est clairement pas infaillible.

[fukasaku35]

"Qui ou quoi peut rivaliser avec le MS (Mangekyou Sharingan)"

 

Réponse :

 

Un ninja aussi bon que le ninja qui possède le MS...

 

ça c'est une vérité de la palice 

On ne peut que être d'accord avec cela .

Mais je pense que l'erreur qui est beaucoup faite ici c'est de na pas voir que les techniques du MS ont des coté négatifs. L'amateratsu peut s'esquiver, le susanno est éprouvant pour son utilisateur, et le tsuky peut ausis etre contrer.

Il n'y a rien d'ultime dans ce manga ce qui donne de l'intéret aux combats ou il y a plein d'incertitudes.

[Athouni]

Horus, j'ai pas dit que Sasuke et Itachi ne sont pas imprévisibles.

 

Par contre, les techniques MS maintenant sont archi-connues. ça veut pas dire qu'elle peuvent pas marcher mais c'est tout de même moins dangereux que lorsque ces techniques étaient oubliées depuis des lustres. D'ailleurs, ce devrait être un élément à prendre en compte. Itachi avait cet avantage sur Sasuke.

 

Sinon Zetsuei, tu dis toi même qu'on est dans un manga de ninjas et que donc seul le résultat compte. Donc les poisons, les pièges, etc. ça fait partie du combat. Si t'arrives à piéger Itachi sans même qu'il est eu le temps de dégainer son MS, tu n'as peut-être rivalisé avec lui mais tu l'as battu. Au final, Itachi dead et Fuu vivant (par exemple). Sur la tombe du premier on mettra : "personne n'a jamais rivalisé avec lui mais il est mort quand même".

Pour rivaliser avec un utilisateur de MS, il faut un ninja aussi fort avec son arme que ne l'est l'utilisateur de MS

Bah Zabuza, c'est un criminel de rang S, c'est pas de la caca. Et il dispose d'une spécialité propre dans laquelle il excelle. Évidemment, c'est le premier adversaire du manga donc forcément il parait complétement dépassé mais c'est la logique du manga qui veut ça. Ça traduit pas nécessairement son niveau. Il est quand meme présenté dans des termes super élogieux dans le manga.

Sinon, je ne sais pas si tu dis ça pour moi mais comme c'est avec moi que tu débats pour l'essentiel depuis tout à l'heure je pense que oui :

Mais bon, je comprend la logique du topic, c'est vrai que de rester dans l'abstrait et négliger les possibilité infinie de contre...c'est plus facile...et plus marrant peut être...

Je te laisse relire mes posts et tu constateras que j'ai le plus souvent utilisé le conditionnel, explicitement dit à plusieurs reprises que le possesseurs du MS pourrait s'en sortir ou trouver un parade.

[Danchou]

"personne n'a jamais rivalisé avec lui mais il est mort quand même".

lol, pas mal...

 

Mais zetsuei , je te défens aussi de me citer en train de dire que le 1er pecon venu peut se défaire du MS, j'ai répété je sais pas combien de fois le contraire,je vais pas m'autociter , j'espère que tu me crois sur parole, mais les extrémistes t'en a dans les deux camps, bien que je ne me considère pas comme un partisan , je me trouve même plutot objectif... bref je comprend ta critique mais c'est vrai pour tous les topics de ce genre, après effectivement t'a eu raison de rappeler que sasuke est pas demeuré,...même si c'était pas utile  .

[Seth]

@ fukasaku35

 

2 choses :

 

Bon déja on sait que historiquement le premier kage a défait madara et son MS c'est bien la preuve que c'est possible

Je me doute que tu n'as pas lu les 60 pages du topics mais ce point à déjà été abordé.

En l'absence de données concernant ce combat, surtout en ce qui concerne le controle de Kyuubi, on ne peut pas déterminer de la victoire en un contre un de Shodai.

 

Je ne dis pas que Madara n'a pas été battu, il le dit lui même.

Seulement si Kyuubi voir d'autres Bijuus était en jeu, ça change la donne et ça ne devient plus un combat similaire à celui dont on parle.

D'ailleurs, personne n'a abordé le fait que le MS permettait de controler les Bijuus.

 

Mais je pense que l'erreur qui est beaucoup faite ici c'est de na pas voir que les techniques du MS ont des coté négatifs. L'amateratsu peut s'esquiver, le susanno est éprouvant pour son utilisateur, et le tsuky peut ausis etre contrer.

 

Peu importe que le Susanoo est éprouvant pour son utilisateur. Il ne va pas enchainer les combats, on parle d'un 1 vs 1 de la bonne vieille école et dans ce cas, l'utilisation de Susanoo ne plonge pas dans le coma le possesseur du MS.

 

D'un point vue générale, il n'y a pas d'erreur de faite. Tout le monde sait qu'il y a des problèmatiques au Sharingan mais seulement sur la durée. Dans le laps de temps d'un combat, il n'y a pas tant de problème que ça...

 

~~~

 

Par contre, les techniques MS maintenant sont archi-connues. ça veut pas dire qu'elle peuvent pas marcher mais c'est tout de même moins dangereux que lorsque ces techniques étaient oubliées depuis des lustres.

 

En effet, je suis d'accord.

 

Il faut juste un Genjutsu dans le Genjutsu pour placer un Tsukuyomi, un Susanoo plus un Amaterasu pour une armure compléte etc...

Ceci montre le talent des utilisateurs qui ne font pas qu'envoyer des techniques brutes sur leurs adversaires pire que Sasuke face à KB (je sais, c'est un coup bas ^^)

 

C'est de ça aussi dont on parle qu'on parle de talent. Un Ninja quelconque possédant le MS aura peut être toutes les difficultés du monde à le placer, un Ninja du talent de Sasuke ou d'Itachi beaucoup moins ce qui rend la technique bien plus dangereuse...

[fukasaku35]

A seth il faut reconnaitre que le susanno fait souffrir et qu'en cas de combat long qui dure le susanno ne pourrait pas rester maintenu longtemps. Donc face à un adversaire endurant suffisament intelligent pour "laisser passer la tempete susanno", ce jutsu montre sa limite. Bien sur tout cela est à prendre avec des pincettes tant qu'on n'asiste pas à ce genre de situation on n'est sur de rien....mais c'est ce que je pense.

Pour madara contre le premier kage à aucun moment lorsqu'il est fait allusion à ce combat madara parle d'intervention extérieur, de plus lorsqu'on voit les statut de la vallée de la fin on peut penser que ce combat était un duel. Mais la aussi on n'est sur de rien meme si je ne verrai pas l'intérêt de madara de ne pas atténuer sa défaite.

[H◙Rus ¥K]

Horus, j'ai pas dit que Sasuke et Itachi ne sont pas imprévisibles.

 

Kakuzu l'a bien fait (mais il avait justement cette originalité imprévisible que n'ont pas les trois possesseurs de MS dont nous parlons).

 

Bah j'ai du mal comprendre donc .

 

------------

Bah Zabuza, c'est un criminel de rang S, c'est pas de la caca. Et il dispose d'une spécialité propre dans laquelle il excelle. Évidemment, c'est le premier adversaire du manga donc forcément il parait complétement dépassé mais c'est la logique du manga qui veut ça. Ça traduit pas nécessairement son niveau.

 

LA brume ne te permet pas de voir sur une longue ou moyenne distance , mais au corps a corps , le sharingan des freres devrait normalement leur permettre de tout voir ! ET normalement , pour attaquer , il faudrait qu'il(le justu en general)se rapproche d'eux ; non ?  Tu crois vraiment qu'ils ne peuvent pas l'esquiver ?

Par contre ,la brume sera très utile pour le fuite  

 

[zetsuei]

@fuku :

ça c'est une vérité de la palice   Grimaçant

On ne peut que être d'accord avec cela

 

Bah justement ! Ce topic me donne l'impression (peut être à tord), que beaucoup pense qu'être aussi fort que le possesseur du MS ça suffit pas. Que même si t'es aussi fort, bah le MS par un tour de magie hip hop fera que tu te fera  avoir.

 

Ce que j'exprime avec cette évidence, c'est que si on peut te considérer aussi fort que le possesseur du MS, t'as forcément dans tes bagages qq chose; n'importe quoi; capable de rivaliser avec le MS...

 

Athouni

Sinon Zetsuei, tu dis toi même qu'on est dans un manga de ninjas et que donc seul le résultat compte. Donc les poisons, les pièges, etc. ça fait partie du combat. Si t'arrives à piéger Itachi sans même qu'il est eu le temps de dégainer son MS, tu n'as peut-être rivalisé avec lui mais tu l'as battu. Au final, Itachi dead et Fuu vivant (par exemple). Sur la tombe du premier on mettra : "personne n'a jamais rivalisé avec lui mais il est mort quand même".

 

Elle est trop bonne ^^. Mais ne mélange pas ce que je dis comme conception général, à savoir qu'on est dans un manga de ninja et que tout les moyen sont bon.

Et ce que je dis dans le contexte bien précis d'une réponse à ce topic qui utilise des mot précis comme rivaliser.

Tu es trop intelligent pour ça, je le sais.

 

Dans le contexte précis de ce topic, ou le mot utiliser est rivalisé, à savoir tenir tête. J'estime que la réponse : "le tuer pendant qu'il dort" n'est pas acceptable...ou du moins de répond pas à la question posé ici.

 

Mais la phrase en gras est très drôle quand même...vraiment j'ai bien ris.

 

Sinon pour Zabuza, c'est un deserteur de rang S ? Ah bon j'aurais pas dis autant...toujours est il que ce n'est qu'un rang. Kisame l'appelle même "le petit" Zabuza. Il joue pas dans la cour des grands (il y a qu'à voir comment Kakashi le sabote quand il devient sérieux)

 

Sinon, je ne sais pas si tu dis ça pour moi mais comme c'est avec moi que tu débats pour l'essentiel depuis tout à l'heure je pense que oui (...)

Je te laisse relire mes posts et tu constateras que j'ai le plus souvent utilisé le conditionnel, explicitement dit à plusieurs reprises que le possesseurs du MS pourrait s'en sortir ou trouver un parade

 

Non je m'adressais à Difaze, d'ou le "voila difaze" en début de mon post ^^. Et je disais ça par rapport au dernier paragraphe de son post ou il m'expliquait un peu que le débat était moins marrant si on prenait en compte toute les solution de contre.

 

@Difaze (donc la je m'adresse à Difaze ^^) :

Mais zetsuei , je te défens aussi de me citer en train de dire que le 1er pecon venu peut se défaire du MS, j'ai répété je sais pas combien de fois le contraire,je vais pas m'autociter , j'espère que tu me crois sur parole,

 

Hein ? T'essaies de m'embrouiller dans un genjutsu la ?

J'ai jamais dis, ni même laisser entendre que tu avais dis que le 1er pecon pouvait se défaire du MS...

[Danchou]

Pour le fight Madara VS Shodai hokage, je vous suis pas vraiment, c'est un fait, Madara a été poutré, le pauvre il s'en remet pas (en supposant que c'est bien MAdar qui parle mais bon je vois pas pourquoi on remettrait ça en cause..), qu'il ait perdu suit à l'utilisation d'un ou 9 bijuu osef, le contrôle des bijuus était une faculté du shodai donc peu importe, il a perdu ça s'arrête là, on peut tout à fait en tenir compte...

Oro c'est fait one shot par susanoo, personne ne sors "oui mais c'était pas du jeu..c'était susanoo aussi  ", osef le MS a été défait par le shodai.

 

Puis pour les techniques MS, faut relativiser le truc, ok l'effet de surprise n'est plus le même, même nous lecteur on commence à le banaliser...mais la faute à qui ? Jusqu'à preuve du contraire, Tobi et Sasuke ont sciemment décidé de se pointer à la fashion week et de déballer toutes les facultés du MS  , avant une guerre tout ça pour que le petit progresse. Ca montre 2 choses pour moi:

 

1) Le MS, conserve toute sa dangerosité, tout son potentiel, l'adversaire n'est plus surpris de la mêm façon, mais de toute facon un adversaire capable de gérer le MS en ayant connaissance des facultés du dojoutsu était de toute façon armé pour l'affronter...avec plus de difficulté, mais ça ne change pas fondamentalment les chose.En gros, choji pourrait même avoir la notice du pack MS il n'aurait aucune chance de s'en sortir.

De même on pourrait tout expliquer du mode ermite à sasuke, il rencontrerait tout autant de difficulté à y faire face, t'as beau savoir que le corps à corps est comment dire déconseillé...ça change pas grand chose  . Et je pense qu'en situation "inédite" il dispose de toute façon d'assez de réflexes, a livré assez de combat pour y faire face s'il en a les moyens. Pain aurait été 100% pérationnel et aurait pas touché à hinata (oui je sais avec de si..), renseignement ou pas l'aka aurait déjà sa bombe H.

Ce genre d'info n'est pas si décisif.

 

2) Si tobi a privilégié l'entraînement au MS de sasuke par rapport au mystère qui entoure la pupille c'est que sasuke n'en a pas une parfaite maîtrise pour l'instant, et c'est ça le plus important. MS maitrisé, le petit chojourou aurait jamais pu le faire valser à mon avis, susanoo activé, une fois son pouvoir totalement maîtrisé mystère ou pas , ça fera toujours autant mal au c...

 

EDIT: j'avais pas vu zetsuei:

Mais bon, je comprend la logique du topic, c'est vrai que de rester dans l'abstrait et négliger les possibilité infinie de contre...c'est plus facile...et plus marrant peut être...

 

Là c'est subtil mais je crois que tu m'as pas compris (si j'ai bien interprété les...., et la tournure de la phrase "peut être", genre peu convaincu  ).

Je ne dis pas que l'on ne doit pas tenir compte des contres , ou des possibles parades du porteur de MS ou de son adversaire super dangereux, je dis juste (ou c'est ce que je voulais dire) que tout débat est impossible si à la moindre remarque, ou supposition on "dégaine" une possibilité de contre, on n'avancerait pas, le plus utile et divertissant c'est de présenter les différentes options qu'un tel ou un tel possède, mais sans les rendre immédiatement caduque en se servant d'une possible parade, y'aurait aucun débat sinon, ça serait sans fin... C'est un peu le souci du topic "naruto vs sasuke", ça répond au tac o tac, dès que quelqu'un avance un atout de l'un des 2 persos, l'autre camp tente immédiatement de le rendre caduque...on s'en sort plus.

Comparez les diffèretes options oui, mais quand tu parles de contres infinies, tu vois le souci... "sasuke frappe..."  "NON naruto esquive" "oui mais...mais" mais non y'a plus de débat.

[Athouni]

Horus,

 

Pour Kakuzu, je faisais référence à sa capacité de se démembrer soit quelque chose absolument imprévisible et pour tout dire d'inhumain. Sasuke, Itachi et Kakashi n'ont pas ce genre de capacité. Il est plus facile d'anticiper leur mouvement ou leur réaction (pour un mec comme Shikamaru) que de penser que l'ennemi peut se démembrer.

 

Pour la brume, j'évoquais la technique. Et je dis qu'elle peut mettre en difficulté un possesseur de MS. J'ai déjà dit et répété que cela n'incluait pas ipso facto la victoire de Zabuza. Par contre, je pense que combattre dans ces conditions handicape grandement un Uchiwa puisque son sharingan et son MS, il peut les oublier (conf. Kakashi). J'ai également dit et répété que l'esquive est possible mais il n'empêche que cette technique rend inutilisable Amaterasu et Tsuki. Et ça c'est pas de la gnognotte. Si je devais affronter un Uchiwa doté du MS, je serai bien content d'avoir ce genre de technique.

Ca me semble logique : en cas de bonne visibilité, l'Uchiwa dispose d'un avantage (je te regarde t'es mort ou presque mort). Si t'annule la visibilité (et qu'en plus tu ne fais aucun bruit), tu annules cet avantage. Si comme Zabuza tu peux repérer l'ennemi à l'ouie, tu prends l'avantage.

 

EDIT : dans le pire des cas (l'uchiwa parvient à dissiper la brume) j'ai pas perdu grand chose : une technique de Rang D. A l'occasion, dissiper la brume (surtout en milieu marin) demandera plus d'effort à l'uchiwa. Bref, rien à perdre, tout à gagner.

[Seth]

Pour madara contre le premier kage à aucun moment lorsqu'il est fait allusion à ce combat madara parle d'intervention extérieur, de plus lorsqu'on voit les statut de la vallée de la fin on peut penser que ce combat était un duel. Mais la aussi on n'est sur de rien meme si je ne verrai pas l'intérêt de madara de ne pas atténuer sa défaite.

 

Je ne parle pas d'intervention extérieur, je parle de Kyuubi et de son controle.

 

Voici le scan où on voit que Kyuubi est présent :

 

 

 

@ Difase :

 

Pour le fight Madara VS Shodai hokage, je vous suis pas vraiment, c'est un fait, Madara a été poutré, le pauvre il s'en remet pas (en supposant que c'est bien MAdar qui parle mais bon je vois pas pourquoi on remettrait ça en cause..), qu'il ait perdu suit à l'utilisation d'un ou 9 bijuu osef, le contrôle des bijuus était une faculté du shodai donc peu importe, il a perdu ça s'arrête là, on peut tout à fait en tenir compte...

 

Pas la peine de prendre la mouche mon cher.

 

Je suis désolé mais on ne s'en fout pas de savoir si oui ou non Kyuubi était réellement en jeu lors de ce combat.

Si le 1 contre 1 s'est transformé en "qui est-ce qui controlera le mieux Kyuubi" c'est un peu une chose différente, qui n'a strictement rien à voir avec l'invocation de Susanoo contre Oro (Susanoo n'est pas une entité mais un Jutsu...il ne peut pas être libre comme Kyuubi si ?)

 

Si tu remarques le scan que j'ai posté juste au dessus, Madara dit qu'il a attaqué Konoha donc pour attaquer un village, rien de mieux qu'un Bijuu (d'ailleurs, c'est comme ça qu'il a procédé quelques années après).

Ainsi, on ne peut pas savoir comment s'est déroulé le combat.

Peut être que Madara est à son max en 1 vs 1 quand il controle Kyuubi, peut être pas.

Peut être que le Shodai a réussi à prendre possession de Kyuubi ou annihiler son pouvoir ou son controle (Yamato Style) ce qui a totalement owné Madara, peut être pas.

 

Ce que je veux dire par la c'est qu'on ne connait pas les détails de ce combat. Ici, sur le topic, on parle de ce qu'on connait c'est à dire les 3 techniques du MS associé à leurs utilisateurs. Tu n'as vu personne donné des arguments contre une attaque de Kyuubi car cette "technique" ne rentre pas encore dans les critères.

 

Je ne dis pas que le Shodai n'a pas gagné contre Madara, je dis juste que pour savoir s'il a gagné contre les techniques du MS associé, il nous faut d'autres données.

 

Par exemple, Madara pouvait-il utiliser les techniques du MS quand il controlait Kyuubi ?

C'est une question toute simple qui pourtant est importante pour savoir si le Shodai a fait face au MS qu'on connait.

[Zetsu.]

  Je voudrais pas faire la fine gueule mais le contrôle de Kyubi (voire des bijûu en général) n'est il pas un des pouvoirs du MS? dans ce cas, on peut légitimement penser qu'Hashirama a tenu tête au MS de Madara, et j'irai jusqu'à dire au MSE...

[DG]

  Je voudrais pas faire la fine gueule mais le contrôle de Kyubi (voire des bijûu en général) n'est il pas un des pouvoirs du MS? dans ce cas, on peut légitimement penser qu'Hashirama a tenu tête au MS de Madara, et j'irai jusqu'à dire au MSE...

 

Comme l'a dit Seth, on ne connait pas les circonstances précises du combat. Après, si Shodai a contrôlé Kyubi au nez et à la barbe de Madara cela ne veut pas forcément dire que le MS est inférieur au combat : Il est question ici de contrôle.

[Shiby]

C'est vrai qu'on ne connait pas les circonstances du combat entre Madara et Shodaime. En même temps, ce serait intéressant de savoir si Shodaime a blessé à l'oeil Madara ou pas, le privant de l'oeil gauche (donc d'un MS) sachant ça, on peut se demander si à partir de ce moment là, il n'a pas perdu le contrôle de Kyuubi, ce qui a profité Shodaime pour le détourner!! Après, c'est dur d'extrapoler, sans informations concrètes!!

Ce que je veux dire, c'est qu'on sait désormais, que Madara a eu des blessures lors de cette affrontements, alors pourquoi ne serait-ce pas un oeil!!

[M9TRATON]

Par exemple, Madara pouvait-il utiliser les techniques du MS quand il controlait Kyuubi ?

C'est une question toute simple qui pourtant est importante pour savoir si le Shodai a fait face au MS qu'on connait.

 

Là c'est vraiment de la mauvaise foie à l'état pur!

 

D'un, Madara avait le MS à cette époque, alors oui Hashirama à du faire face au MS! Si Madara ne pouvais pas l'utiliser en contrôlant Kyubi c'est son problème, c'est quand même lui qui l'a apporté dans ses bagages! D'autant que ton étrange spéculation est sans aucun fondement!

 

De deux il ne s'agissait pas du Ms que l'on connait, mais bien celui de Madara donc apriori pas de Tsuky, ni Ama, ni Susa mais bien un autre MS bien personnel à Madara.

 

Pour en finir avec ta théorie: C'était pas le Ms que l'on connait mais bien le Fuumetsu Mangekyou Sharingan tu vois de quoi il s'agit?

Et hashirama lui à crevé un Oeil et puis, l'a dégommé, lui et son toutou!!

[Zabuza_91]

Itachi était tellement puissant qu'il semblait imbattable (à part pour Sarutobi, le Yondaime, ou les Kages), même Orochimaru a tenu trois secondes face à un Itachi agonisant... Sauf Jiraya qui aurait eu ses chances avec le senjutsu je pense...

En revanche durant le combat entre les deux frères, quand Itachi parle de Madara à Sasuke il le qualifie "d'immortel, invincible", et on peut clairement sentir que Itachi se dit inférieur à Madara : il précise ensuite que Madara n'est plus que "l'ombre de lui même" et qu'il n'est plus digne du titre de meilleur des Uchiha actuellement. On sent bien qu'Itachi dit à Sasuke : cet homme là à son apogée était invincible. Or Madara s'est fait battre par le Shodaime, donc je pense qu'on a la la réponse minimale évidente et très claire à la question du topic : le MS n'immunise pas contre la défaite.

De ce fait Sasuke ayant fait l'acquisition de ses pupilles, on a pu mieux jauger l'étendue de leur puissance, tout comme leurs failles : ainsi personnelement avec de la vitesse, de l'endurance et des capacitées spécifiques on peut mettre en échec le MS.

En faisant la liste de ceux qui sont capables de battre Itachi on a donc : Madara Uchiha (au-dessus c'est indéniable), le Raikage (il l'aurait battu je pense), KillerBee (c'est le genre de gars capable de surprendre), Sandaime Sarutobi (plus fort qu'Itachi je pense), Yondaime Hokage (lui était nettement supérieur), Jiraya, Nagato (avec ses capacitées réelles il aurait "écrasé" Itachi), Tsuchikage (pour lui j'en suis persuadé, il faut juste le voir réellement en action : il a quand même affronté Madara Uchiha, et vu comment c'est précisé il a pas fait de la figuration quoi...), Sasuke (le nouveau monstre du monde shinobi), et Naruto (il est capable de tout) sans compter les Kages dont on ne connaît pas assez d'informations...

Mettre le MS en déroute n'est accessible qu'à l'élite des shinobis, en revanche pour ce qui est du "MSE" on en sait pas asez (Madara a été battu par Shodaime, Sarutobi a battu l'invocation du Shodaime (était ce bien la réelle force du Shodaime ?)) Donc je pense qu'il peut toujours y avoir un shinobi du style de Sandaime ou Yondaime capable de battre n'importe qui...

 

[Seth]

@ Danzou :

 

Comme l'a mentionné Itachi - DG, on ne sait pas comment s'est déroulé le combat et l'utilisation des techniques MS de Madara.

 

En effet, le contrôle de Kyuubi est un pouvoir du MS mais je crois que tout le monde a la solution pour lutter contre cette technique : Yamato ou Shodai.

Ils ont ou avaient pour le cas du Shodai un contrôle certains sur les Bijuus donc cette technique n'est clairement pas infaillible.

 

Donc oui, Hashirama a tenu tête à un pouvoir du MS(E), ça on en est sur. Mais a t'il tenu tête aux autres pouvoirs du MS ? Les 3 techniques divines ? La téléportation ?

D'où la question de savoir si Madara pouvait utiliser d'autres techniques en contrôlant Kyuubi et s'il l'a fait pendant ce combat.

 

@ M9TRATON :

 

Oula ! C'est grave si tu commences à dire des trucs du genre "ta théorie"...il n'y a pas de théorie, seulement des questions.

Et il ne peut pas y avoir de mauvaise foi de ma part puisque je dis bien que Madara a été vaincu.

 

Sauf que le but de ce topic n'est pas de savoir si Madara a été vaincu ou non mais de savoir comment contrer le MS.

Shodai a trouvé un moyen pour Kyuubi, qu'a t'il fait pour les autres pouvoirs ? Si tu penses que Madara ne possède pas les 3 techniques divines, il possède néanmoins la téléportation.

Il ne suffit pas de dire "Hashirama l'a fait donc forcement c'est possible"...ça ne suffit (ou plutôt ça ne me suffit pas).

 

Une meilleure lecture de mon post t'aurait peut être fait comprendre tout ça je pense.

[DG]

Cela ne m'engage que moi mais question potentiel Itachi est clairement au-dessus de Madara et de Sasuke.

Après, tout dépend de l'utilisation que fait le possesseur de MS dans sa vie :

-Madara a clairement voulut le hisser au-dessus de tout : Il a atteint le niveau qu'on lui connait.

-Sasuke est bien parti pour suivre cette voie, d'autant plus que ces batailles incessantes et instructifs ne sont que bénéfiques en ce qui concerne l'apprentissage de son MS.

Les exceptions de ces règles sont clairement :

-Celui qu'on oublie tous, mais le frère de Madara qui d'après le Databook ne ressemblait pas mentalement à son frère. Son sacrifice (?) témoigne de du fait qu'il ne désire pas forcément devenir le numéro 1 (à part le fait qu'il était en compétition avec son frère mais cela ne veut pas tout dire)

-Et Itachi. On sait tous que lui n'aimait pas se battre. Mais il avait le MS à cause de son génie trop précoce. En fait ce qui le diffère de Madara et de Sasuke est qu'il ne cherche pas à développer son niveau (cela se fait tout seul car tout semble too easy pour lui) ce qu'il fait que son niveau d'utilisation du MS est quasiment inférieur à ce qu'il devrait être. Ceci est dur à comprendre vu le niveau qu'il a atteint mais je pense qu'il aurait pu faire mieux en prenant en compte le fait qu'il n'était pas en quête de puissance et qu'il n'a rien montré de ce qu'il savait faire.

 

Moi ca me ramène à une nouvelle donnée : Ce n'est pas au MS que le combattant doit rivaliser, mais plutôt son possesseur, le niveau qu'il a atteint, sa vie, ses buts, ses expériences, si il est "gentil" (Itachi, le frère à Madara) ou "méchant" (Madara, Sasuke)

 

KB a plus de chance de vaincre Sasuke avec un MS récemment acquis que Madara à son paroxysme. Et inversement.

[M9TRATON]

@ M9TRATON :

Oula ! C'est grave si tu commences à dire des trucs du genre "ta théorie"...il n'y a pas de théorie, seulement des questions.

Et il ne peut pas y avoir de mauvaise foi de ma part puisque je dis bien que Madara a été vaincu.

 

Sauf que le but de ce topic n'est pas de savoir si Madara a été vaincu ou non mais de savoir comment contrer le MS.

Shodai a trouvé un moyen pour Kyuubi, qu'a t'il fait pour les autres pouvoirs ? Si tu penses que Madara ne possède pas les 3 techniques divines, il possède néanmoins la téléportation.

Il ne suffit pas de dire "Hashirama l'a fait donc forcement c'est possible"...ça ne suffit (ou plutôt ça ne me suffit pas).

 

Une meilleure lecture de mon post t'aurait peut être fait comprendre tout ça je pense.

 

S'il s'agit de formulation alors je vais reformuler, puisque tu est à l'évidence choqué par ce "ta théorie":

 

Pour en finir avec cette question: C'était pas le Ms que l'on connait mais bien le Fuumetsu Mangekyou Sharingan !!

Et hashirama lui à crevé un Oeil et puis, l'a dégommé, lui et son toutou!!

 

Quand je dis que tu est de mauvaise foie... je me trompe peut-être, et si c'est le cas alors j'en suis désolé!... tu n'est peut-être pas non plus au courant que Madara avait déjà le Fuumetsu à cette époque...

(il n'est en aucun cas question, du fait de la victoire de l'un ou de l'autre Seth, une meilleure lecture de mon post t'aurais peut-être aidé à comprendre tout ça il me semble)

 

Si on théorise ta "question" alors il en sort de manière évidente une étrange et sans fondement (à mon avis):

 

Madara a-t'il pu utiliser son Mangekyou contre Hashirama?

 

Cette question me semble aberrante pour une simple et unique raison:

(d'ou mon impression de mauvaise foi encore une foi)

 

Le Kuybi ne fait pas le poids face au MSE donc Madara n'as pas pu sacrifier ses yeux pour simplement pouvoir manipuler Le Kyubi (: Ces deux combattant étaient les descendants du rikudo et ils se servaient des Bijus comme armes mais étaient capables d'y faire face, c'est évident non ?)

 

Comment justifierais tu, que de simple ninja de rang S peuvent les abattres si rapidement même en mode jinchuriki (qui rendent les bijus plus forts)

 

donc pour en finir: Hashirama c'est forcément battu contre un mec (Madara) qui pouvait simultanément manipuler Le Kyubi et Utiliser sont Fuumetsu Mangekyou Sharingan ... je ne dis pas comment, car personne ne le sais sauf Kishimoto (désolé) et je comprends que ça ne te soit pas suffisant, mais tu remet en cause le fait que le Shodaime se soit battu contre un MSE et ça c'est de la mauvaise foi!

 

Après savoir à quelles attaque divines il à été confronté, n'est pas de mon ressort... On ne sait même pas clairement si le pack de Itachi & Sasuke (Tsukyomi, Amatérasu & Susanoo) est récurant au MS, ni ce qu'apporte réellement le MSE a part qu'il met fin aux inconvénients du MS, donc désolé si je ne peut pas t'apporter plus de détails!!

 

Bref...

 

[Seth]

@ M9TRATON :

 

tu n'est peut-être pas non plus au courant que Madara avait déjà le Fuumetsu à cette époque...

 

N'exagère pas non plus ^^

Tu penses peut être que je balance des trucs comme ça sans rien savoir ou peut être que je suis totalement stupide, je n'en sais rien : je poste un scan montrant le combat de Madara avec le MSE contre d'Hashirama et tu me demandes si je sais si Madara avait déjà à cette époque le MSE ? 

 

Madara a-t'il pu utiliser son Mangekyou contre Hashirama?

 

Non, c'est pas la question.

 

Madara veut attaquer le village. Pour ceci, un MS ou MSE n'est pas suffisant puisqu'il est fait pour des attaques ciblées. Rien de mieux que d'arriver avec un Bijuu controlé (je reviendrais après sur ce mot) pour faire le maximum de dégats et détruire totalement le village.

Sur ce arrive certainement le Shodai pour défendre son village et s'en suit le combat.

 

La question est donc : est-ce que Madara (ou un utilisateur lambda) peut utiliser des techniques MS tout en controlant Kyuubi ?

 

J'en reviens donc à Kyuubi et à ce que tu trouves abérant :

Comment justifierais tu, que de simple ninja de rang S peuvent les abattres si rapidement même en mode jinchuriki (qui rendent les bijus plus forts)

 

Tu fais la différence entre une bête dressé et une bête sauvage ?

 

Les Bijuus sont des énormes quantités de chakra qui ne pigent rien. Ce qui leurs manque, c'est une intelligence, une tactique.

Un jin est fort car il sait se servir de cette puissance.

 

Tu ne trouves pas qu'avoir Kyuubi comme invocation et la maitriser au doigt et à l'oeil comme une vraie arme n'est pas quelque chose de suffisant pour se bruler les yeux ?

Quite à choisir, je t'assure que pour moi, c'est le meilleur pouvoir du MS ! Le plus destructeur en tout cas...

 

tu remet en cause le fait que le Shodaime se soit battu contre un MSE et ça c'est de la mauvaise foi !

 

Je ne remets pas en cause qu'il a affronté le MSE puisque je dis bien qu'il a affronté Madara controlant Kyuubi et je précise que c'est peut être le pouvoir le plus destructeur.

Je dis par contre qu'on ne peut pas dire "les techniques MS sont contrables car Hashirama a battu Madara" car on ne sait pas si c'est effectivement le cas.

 

Ton dernier paragraphe me semble plus dans le sens de la reflexion c'est à dire l'incertitude. Ne te vois pas désolé plus de détails, personne le peut. Donc dans l'attente de détails, il faut mettre de coté ce combat (cf mon premier post sur le sujet).

 

Je pense que tout est clair maintenant.

[codbarre]

Il n'y a aucune raison que le Mse prive des pouvoirs d'un Ms normal. Il est ecrit qu'il permet de vaincre definitivement le probleme de cecite du a l'utilisation du Ms, et offre une technique supplementaire et indefinie a son acquereur. Bref un Ms sans aveuglement progressif, donc eternel, ainsi qu'un autre pouvoir.

Qui peut rivaliser avec le ms, a vrai dire, a part le 1er et quelques pistes donnees par le Rai et Gaara, on ne peut pas reellement savoir.

Par contre , quoi ? est plus interessant je trouve.

-La vitesse est un facteur indeniable.

-Le kagebunshin aussi, on l'apprend tres tot, les sharingans/byakugan ne peuvent pas faire la distinction. Donc un style de combat se basant sur l'illusion, mais pas d'un genjutsu, mais bien sur des leurres impossibles a discerner.

-Se battre a 2 ou plus contre l'utilisateur. Je dis pas ca dans le sens plusieurs ninjas contre un ms, c'est ridicule. Je parle de la technique Pein de Nagato. Face aux 6 corps, je ne vois personne pouvoir resister bien longtemps. Pein est pour moi l'anti-ms par excellence. Ou bien le edo-tensei d'Oro pourrait etre une alternative.

-Utiliser des techniques hereditaires, indechiffrables pour le Ms. Ces techniques sont difficilement parables, parceque bien souvent inedites et secretes.

-La maitrise de son chakra est aussi importante, et cela recquiert un tres bon niveau. La suractivitee corporelle du Rai est a ce titre remarquable.

-La possession d'un bijuu peut aussi etre un element interessant, surtout lorsqu'il est maitrise a la maniere de Killer bee. Celui-ci peut liberer son hote d'un genjutsu par exemple.

 

Pour ce qui est du combat Madara contre le shodaime. Madara possedait deja a cette epoque le Mse, car le combat a lieu suite a son depart de Konoha.

Lors du flash-back de Tobi, on apercoit le shodai sur une branche faisant face a Madara et Kyuby.

Donc, peut importe ce qu'a bien pu utiliser Madara comme techniques, celui-ci avait toutes ses cartes en main. Il a perdu. On peut facilement se dire que Shodai a du sortir Kyuby du combat grace a son pouvoir. Bref pour Kyuby, c'est pas vraiment un secret.

Mais pour le reste, et malgre toutes ses techniques "divines", Madara s'est fait avoir. La cette fois, on en sait pas plus. Peu importe si il a utilise ses jutsus ou pas, le Shodai a reussi a prendre le dessus d'une maniere ou d'une autre, soit en les contrant, soit en les contournant, soit en l'empechant de les utiliser.

Mais vu les capacites qu'on a pu voir de lui a travers Yamato, et vu comment la vallee sans fin est nee, on peut imaginer qu'ils ont sauvagement boulverse le decor pour en decoudre.

[Danchou]

Seth désolé , j'ai pas du tout pris la mouche, le osef je l'utilise assez souvent rien de vulgaire,ça équivaut à "peu importe" si tu veux, bref mon but n'était pas d'être agressif.

Maintenant quand je dis que l'on peut prendre en compte la défaite de Madara face à shodai, c'est parce que:

 

1) Madara parle toujours du shodai en des termes élogieux, et nous as appris que lui et hashirama n'avait pas combattu une fois , mais à plusieurs reprise, dont au moins une fois alors que Madara disposait du MSE. Il nous apprend également que le shodai était considéré comme le ninja le plus puissant de son époque (lui compris), on peut donc en conclure que le shodai disposait de facultés surpassant le MS, et même le MSE.

 

2) Bien que l'on n'ait  pas vu le combat qui les a opposé, on connait dans les grandes lignes les facultés de l'un et de l'autre par l'intermédiare de leur "héritage" en quelque sorte.

Yamato est une "reproduction" du shodai, et on le sait capable d'utiliser le mokuton (clones, forêt, ninjutsu). On a également vu une démonstartion de ses talents par le biais de la technique de résurrection utilisée par oro face au sandaime>>> niveau genjutsu c'est aussi une bête. Il était en plus capable de controler les bijuu.

Pour Madara on voit encore aujourd'hui à quel point sa maîtrise spatio temporelle est efficace, il est considérer comme étant le uchiwa le plus puissant de tous et de loin, et vu les performances de Sasuke et d'Itachi bien que l'on ne sache pas exactement à quoi son style correspond, on dispose de suffisamment d'éléments et on remarque suffisamment de similitudes chez Itachi, sasuke,et même kakashi pour avoir une idée assez claire de ses capacités.

 

En gros ce que je cherche à dire c'est qu'on ne parle pas du combat Oro Vs leprécedent kazekage (père de gaara), on connait un grand nombre des capacités des deux opposants.

Après bien sur qu'on a pas vu le combat, tout comme on a jamais vu de combat opposant Pain à Itachi,etc,etc, mais on connait assez des facultés de ses combattants pour pouvoir en tenir compte.

 

Bref, quand bien même le shodai aurait retourné kyuby contre hashirama malgré la maîtrise du MSE de ce dernier, on en conclurait que le controle des bijuu par le mokuton est plus efficace que celui du MS. Peu importe le déroulement du combat, on sait qu'il s'agissait d'un 1vs1, et que le combat a été loyal, or tout le monde donne Hashirama comme vainqueur malgré les facultés du MSE, donc peu importe (et plus osef  ) le shodai a surpassé le MSE , peu importe la faculté qu'il a surpassé, dans un combat chaque protagoniste doit faire des choix, on n'utilise jamais tous ses jutsu (à part naruto qui a pas vraiment une encyclopédie  ), madara a choisi d'utiliser certaines de ses armes et a été neutralisé , laissé pour mort, donc oui Le shodai a été capable d'anihiler le MSE et c'est captal comme info, le meilleur uchiwa de l'histoire a été défait par un kk monstrueux malgré son MSE, dojoutsu supérieur au MS, comment voulez vous qu'on prenne pas ce fait en considération.

Peace and love, je m'emporte rarement, encore moins par claviers interposés.

 

[Seth]

@ codbarre :

 

Il n'y a aucune raison que le Mse prive des pouvoirs d'un Ms normal.

 

Je n'ai jamais dit ça ! Je parle du contrôle de Kyuubi.

 

Il est quand même légitime de penser que de contrôler Kyuubi et de balancer des Amaterasu à tout va ou bien de se téléporter est potentiellement impossible ?

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis qu'il y a une possibilité pour que quand il y a contrôle de Kyuubi, l'utilisateur ne peut pas utiliser un autre pouvoir. Ce serait un peu comme de regarder à droite et à gauche en même temps (pour reprendre une expression du manga)

 

Pour ce qui est du pouvoir supplémentaire du MSE, j'aimerais bien connaitre ta source car j'ignorais cet élément.

 

@ difaze :

 

Ne sois pas désolé, c'est juste que j'estimais que les questions étaient importantes pour définir ce qu'a fait Hashirama. Rien de bien grave...

 

Je pense qu'il y a confusion car il y a une extrapolation du post de base que j'ai écris.

 

Je ne dis pas qu'Hashirama n'a pas gagné contre un utilisateur expert en MSE, je dis juste que ce combat précis ne peut pas nous donner des éléments pour savoir si Hashirama a réussi à lutter contre le Tsukuyomi, l'Amaterasu et Susanoo.

D'une part parce que nous ne savons pas si Madara peut utiliser ces jutsus (je le pense mais bon...) et d'autres parts parce qu'on ne sait pas, dans le cas où il pouvait utiliser ces jutsus et celui qu'on connait comme la téléportation, si il pouvait les utiliser tout en contrôlant Kyuubi.

 

Conclusion : ce combat n'est pas pertinent pour déterminer si quelqu'un peut résister au MS que l'on connait actuellement (celui de Sasuke et d'Itachi) car nous avons trop de données manquantes.

 

Après oui il a résisté à un MSE et il a même gagné. Mais est-ce que de dire ça répond à la question du topic ? Non car on ne sait pas comment ça c'est passé.

 

Le jour où on saura si Madara possède les 3 jutsus divins, qu'il peut les utiliser en contrôlant Kyuubi, on aura déjà beaucoup plus d'infos. Ou directement un détail du combat à ce niveau la...

 

Je pense qu'on ne peut pas se débarrasser de la question d'un revers de la main en se disant "Shodai a gagné donc il a rivalisé". C'est plus complexe que moi du auxcirconstances(volonté de détruire le village donc Kyuubi comme choix) et aux techniques utilisées pour arriver à un certain but.

[shinji94]

@ codbarre

-Le kagebunshin aussi, on l'apprend tres tot, les sharingans/byakugan ne peuvent pas faire la distinction. Donc un style de combat se basant sur l'illusion, mais pas d'un genjutsu, mais bien sur des leurres impossibles a discerner.

ou t'as vu ça parce que le Sharingan justement peut distinguer l'original des copie à la différence du Byakugan sasuke le dit lui même dans son combat contre Naruto à la vallée de la fin

pour moi Gai, rock lee ou le Raikage sont idéal pour battre un MSE, Gai sait se battre juste en regardant les hanches de son adversaire donc ne croise pas son regard et possede un très grande vitesse ( qui est indispensable cf : combat sasuke/raikage ) Rock lee lui peut se battre en dormant donc avec les yeux fermés