k- Posté(e) 8 décembre 2008 Share Posté(e) 8 décembre 2008 C'est cool ces photos Je passe juste ici pour souhaiter une bonne fête à tout les musulmans. C'est l'aid al adha aujourd'hui qui signe la fin du pèlerinage à la Mecque qui est un des 5 piliers de l'Islam. ______ De la même façon je n'ai jamais compris pourquoi le religion Musulmane se revendiquait comme héritière du Christianisme et du Judaïsme alors qu'elle a manifestement repris certaine aspects pour les modifier, les changer, donner d'autre sens etc. En gros le Christianisme reprend entièrement la Torah comme « l'ancien Testament » et y rajoute « le Nouveau Testament » se qui donne : la Bible. Ainsi les Chrétiens peuvent revendiquer une "filiation" juive de leur religion puisque pas un mots, pas une virgules n'est changé a la "bible hébraïque" se qui n'est pas du cas des Musulmans qui ressemblent plus a une libre ré écriture du Christianisme en y apportant des modifications 700 ans plus tard et en y rajoutant la contribution du prophète Mohamed. Dans cette logique le Coran est un livre a part des 2 premier, ni relier a la Torah, ni a la Bible de manière claire mais une autre version de ces 2 livres ré écrites puisque modifier. PS : un exemple parmis d'autre des modifications : Selon le témoignage biblique, Jésus-Christ était non seulement un prophète mais aussi le Fils unique de Dieu, tandis que le Coran nie explicitement la filiation de Jésus. Alors que l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel, le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. Pour répondre à Virgo, le message principal de l'Islam à savoir l'adoration d'Allah sans rien lui associer dans cette adoration (comme des idoles, des gens pieux) est le même message que tous les prophètes ont prêchés à leur peuple notamment le peuple juif qui a vu une multitude de prophètes et messagers venir. Parmi ces prophètes, on retrouve Moïse et Jésus qui sont venu avec la thora et l'évangile prêché ce même message. Il n'y a que la jurisprudence des lois de la vie de tout les jours qui pouvaient varier et cela vient de la Sagesse d'Allah qui sait ce qui est le mieux pour un peuple. De là vient cette "filiation" car tout au long de l'histoire, le message de tous les prophètes a été le même. Concernant ton exemple de modification, qui pour toi est une modification, qui pour nous est une rectification de la vérité : - Jésus n'est pas le fils de Dieu, il est un prophète né d'une mère sans père selon la volonté propre de Dieu - Jésus n'a pas été crucifié - pour la rédemption, celle du musulman envers Dieu pour ses péchés existe et fait parti d'un des grands actes d'adoration, celle de revenir repentant vers Son Créateur Voilà et bonne fête à tous Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 8 décembre 2008 Share Posté(e) 8 décembre 2008 Bonne fête a tous les musulmans !!! Bref... Enjoy ^^. (j'en rajouterais quelques unes par la suite pour les plus curieux d'entre vous ^^). Je fais partie de ces curieux donc j'attends. ^^ Belle photos. Bon aujourd'hui en plus de l'Aid pour les musulmans c'est aussi le jour de l'immaculé conception,bon déjà une chose que je trouve bizarre j'entends beaucoup de gens qui disent que Jésus est né un 25 décembre donc pour moi c'est impossible car en moins de 2 semaine Jésus aurait été conçu donc cela voudrait dire que la fête de noel n'aurait rien avoir avec la Chrétienté. Puis un catholique m'a dit que Jésus est né un 25 aout ce qui coinciderait plus avec le 8 décembre. Donc je ne sais pas quoi penser donc si un fervent chrétien pourrait me répondre (je pense a toi Roger ) ça serait gentil merci. Au fait Roger tu fais partie de quelle "branche" de la Chrétienté? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 8 décembre 2008 Share Posté(e) 8 décembre 2008 C'est cool ces photos Belle photos. Pas de quoi ^^ Bonne fête a tous les musulmans !!! Bah bonne fête alors @tonton noel Je ne trouve pas hyper important par rapport à ma foi de vouloir avancer à tout prix une date précise de la naissance de Jésus. Mais à mon sens, oui, il serait plus né en été qu'en hiver. La date du 25 décembre ayant été instaurée justement pour remplacer une fête païenne très populaire qui avait lieu à ce moment. Où notamment on allumait plein de lumières, par exemple, pour en quelque sorte "rappeler" le soleil. si un fervent chrétien pourrait me répondre Je ne sais pas si dans l'absolu, je suis vraiment un super chrétien, mais je fais de mon mieux... Sinon, j'ai reçu une éducation catholique. J'ai largué allègrement tout ceci pendant un temps. Je suis revenu après plusieurs années au catholiscisme. Depuis que je suis bénévole à l'Armée du Salut, je me suis plus tourné vers le protestantisme. Je pense y adhérer plus que le catholiscisme à présent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 10 décembre 2008 Share Posté(e) 10 décembre 2008 "Concernant ton exemple de modification, qui pour toi est une modification, qui pour nous est une rectification de la vérité : - Jésus n'est pas le fils de Dieu, il est un prophète né d'une mère sans père selon la volonté propre de Dieu - Jésus n'a pas été crucifié - pour la rédemption, celle du musulman envers Dieu pour ses péchés existe et fait parti d'un des grands actes d'adoration, celle de revenir repentant vers Son Créateur" Whaip mais bon c'est comme si une religion apparaissait maintenant en se disant de "rectifier" telle ou telle partie du Coran (notamment les plus importante), je ne pense pas que l'Islam l'accepterait comme liens de parenté mais plus comme blasphématoire. Mais plus important encore, cette nouvelle religion que j'ai inventé ne serait pas un prolongement de l'Islam mais une autre version de cette religion avec d'autres "règles" et une autre lecture des faits. En soit le "droit" de juger rectifier la croyance de tels ou tels peuples par se qu'on le juge plus "juste" ou "mieux adapté a la vérité" est offensent surtout si cette vérité est rectifier sur aucune base (Comment on peux dire que Jésus n'a pas été crucifié puisque c'était le châtiment des Romains pour tout les fauteurs de trouble de l'époque... et non pas les Chrétiens spécialement.) Ces changements au texte Chrétiens empêchent a mon avis une sorte de fusions des 3 religions, un peu comme le Judaisme peut se confondre dans le Christianisme, les Musulmans en rectifiant les textes originaux pourraient faire que le Christianismes se confonde et deviennent une pierre de leur religions d'une manière certaines. PS : Je ne parle pas ici en tant que croyant mais je sais que ces changements au texte saint ont historiquement causé une grande mésentente entre les 2 religions... pas forcement nécessaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 10 décembre 2008 Share Posté(e) 10 décembre 2008 Whaip mais bon c'est comme si une religion apparaissait maintenant en se disant de "rectifier" telle ou telle partie du Coran (notamment les plus importante), je ne pense pas que l'Islam l'accepterait comme liens de parenté mais plus comme blasphématoire. Je suis totalement d'accord avec toi aucun ou très peu de religieux pourrait accepter de renier sa religion au profit d'une nouvelle qui modifierai la leur d'une quelconque façons. PS : Je ne parle pas ici en tant que croyant mais je sais que ces changements au texte saint ont historiquement causé une grande mésentente entre les 2 religions... pas forcement nécessaire. Idem. Ce que je ne comprends pas c'est une total contradictions dans certains points des religions elles se sont quereller pendant des siècles et parfois encore maintenant sur la façons de la crucifixion de Jésus ou d'autre points,pour moi c'est vraiment dommage cette mésentente car elle a fait couler beaucoup de sang alors qu'ensemble les religions pourrait faire de grandes choses. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k- Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 Le Coran ne remet pas en cause le message de Jésus, puisque Jésus (saw) a été envoyé au peuple juif par le même Dieu qui a envoyé Mohammed (saw) dans le peuple arabe avec le même message : sortir les peuples du polythéisme en adorant qu'un seul et même Dieu qui mérite cette adoration puisque c'est lui le Créateur de toute chose. Le Christianisme, tel qu'on le connait, n'est pas le message que Jésus a envoyé, il n'a jamais demandé à être adoré, ni lui, ni sa mère. Mais ce sont plutôt les hommes qui sont venu a changé ce message et à le réécrire au cours du temps et décidant entre diverses lois dogmatiques et cultuelles de la chrétienneté: - Concile de Nicée en 325 : Jésus devient le fils de Dieu et le Saint Esprit devient la 3e personne "essence" de la trinité - Concile d'Ephèse en 431 : Marie devient la Mère de Dieu - 2e concile de Nicée en 786 : le culte de l'image est autorisé, on ne voue pas un culte à l'image (de Jésus par exemple) mais par son intermédiaire on voue un culte à Jésus ou autre - [...] Ce qui est écrit ne sont simplement que des faits historique. Donc, oui l'Islam revient avec un prophète envoyé après Jésus pour faire revivre ce message transmis. Le message d'unicité dans la croyance délivré par Jésus ne se limite qu'au peuple auquel il a été envoyé lieu, le peuple juif, il est venu pour les recadrer, certains l'ont suivi, d'autres non. Ca déjà dis plusieurs fois, mais bon voilà, après Jésus, un dernier prophète à été envoyé, chez les arabes, à une époque où le polythéisme et des croyances en tout genre régnaient, Mohammed avec une révélation venant de Dieu, qui n'a pas été changé, pour les arabes et tout le reste de l'humanité après cette époque. Ce message n'est pas différent de celui de Jésus, de Moïse, d'Abraham, de Noé et de tout les autres prophètes envoyés, mis à part quelques pratiques cultuels, cependant la base concernant la croyance n'a jamais changé. En plus de ce rappel, le Coran le dit lui même que les textes sacrés des Gens du Livre (Juifs et Chrétiens) ont été changé par l'homme après la venu de leurs prophète respectifs. Citation de: Virgo no Shaka le Hier à 03:21:03 Whaip mais bon c'est comme si une religion apparaissait maintenant en se disant de "rectifier" telle ou telle partie du Coran (notamment les plus importante), je ne pense pas que l'Islam l'accepterait comme liens de parenté mais plus comme blasphématoire . Je comprends ce que tu veux dire et c'est vrai, un gars vient et dit : "bon ça on change, ça on enlève, ça on ajoute..." personne ne l'acceptera, et cela n'est pas acceptable. Mais comme je l'ai dis, ce qui relie le message de Moise ou de Jésus au Coran n'est pas celui que l'on retrouve dans la Bible, qui pour nous ne contient pas ce message d'unicité puisque modifié par l'homme. A partir de la, il est normal qu'il y ait contradiction entre la Bible et le Coran et qu'un chrétien qui suit sa Bible (qui n'est pas ce que Jésus a voulu, comme en gros " vouez moi un culte") n'accepte pas un livre qui vient dire que sa croyance est fausse et cela je le conçoit et je respecte cela. Il en est de même : n'importe quel chrétien ira dire que le Coran est mensonge puisque s'il ne dit pas cela, il contredira le message de la Bible concernant la croyance en Jésus. Voilà, je ne vois pas ce que je peux dire d'autres à part que comme la dit Virgo, il n'est pas possible de "fusionner" ces 3 Livres pour une croyance commune puisqu'elles se contredisent, ce qui ne se contredit pas par contre c'est l'appel à l'unicité dans l'adoration d'un Dieu unique rappelé par tout les prophètes, en tout temps, en tout lieu; appel qui n'est pas présent dans la Bible. les Musulmans en rectifiant les textes originaux pourraient faire que le Christianismes se confonde et deviennent une pierre de leur religions d'une manière certaines. Oui, il suffit de changer les textes, c'est simple (*ironie bien sûr*), enfin ça serait griller direct, et puis si on veut changer le Coran pour arranger tout le monde, ça sera un Coran changé au final, une législation changée, une croyance changée, ça ne sera plus l'Islam, et ça fera comme l'islam apporté par Jésus ou Moise qui a été modifié et que l'on ne reconnait plus. Je me rappelle d'un jour en zappant à la télé, de Steevy (le gars du loft^^) qui disait que les textes chrétiens devraient être changé pour autorisé l'homosexualité. Juste en regardant comme ça, si le fait d'être homosexuel est à la base interdit chez les chrétiens (chez les musulmans aussi), le fait que le pape dise : "ok, c'est autorisé maintenant", ça changera pas le fait qu'à la base c'est toujours interdit, qu'on l'autorise ou pas. C'est pareil pour le vol ou l'adultère, ce n'est parce que c'est interdit, qu'en l'autorisant, ça changera qu'à la base, bah c'est toujours interdit o_O. VOilà, bonne nuit ^^ Faudrais que je pense à réviser, exams dans 5 jours... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 "Ce qui est écrit ne sont simplement que des faits historique." La il y a confusion sur se que je voulais dire... je suis toutes a fait d'accord avec toi que le Christianisme a pris un sens polythéiste d'une certaine manière, je l'avais dit quelque poste plus haut et la dessus il y a pas de problème... Le problème c'est par exemple quand l'Ancien et le Nouveau Testaments affirment que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter ceux qui sont atteints par le péché originel, le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais aussi le péché originel et la nécessité de la rédemption. La pourtant se sont bien des faits historique durement rejetable que Jésus ait été crusifié et la base du pêché originel n'a rien de choquant, tout comme la nécessité de la rédemption, tout ceci n'a pas été rajouté par les hommes mais est présent à la base dans le message de de la bible des 1ère heurs. La dessus aucun intérêt de le nier... ni même aucune possibilité 650 ans plus tard de savoir si Jésus n'est pas mort sur la croix. ----------------- "le fait que le pape dise : "ok, c'est autorisé maintenant", ça changera pas le fait qu'à la base c'est toujours interdit, qu'on l'autorise ou pas. C'est pareil pour le vol ou l'adultère, ce n'est parce que c'est interdit, qu'en l'autorisant, ça changera qu'à la base, bah c'est toujours interdit" Par contre la dessus je ne suis pas du tout d'accords... Les Religions au dela du message Divin qu'on crois ou ne crois pas est une façon d'organiser la société et les meures de l'époque et avoir les meurt d'il y a 2000 ans ou 1600 ans appliqué encore de nos jour par se qu'une ligne dit que l'homosexualité n'est pas acceptable ou qu'il faut voiler les femmes pour marcher en publique alors c'est tout bonnement refuser de vivre avec son époque et de laisser mourir sa religion ou/et son pays. En gros ces règles ont été certainement rajouté pour une volonté de législation de l'époque puisque c'était la seul lois vite transposable dans un monde qui avait besoin de lois stricte mais de nos jour se besoin est inutile... la mise a jour des pratiques de l'époque ne change en rien le message des prophètes qui étaient bien au dessus de tout ça (Mahomet a eut 12 femmes, dont des juives et Chrétiennes, alors que 4 au maximum sont autorisé dans le Coran... expliqué plus tard par l'autorisation de l'ange Gabriel comme exception a seulement Mahomet...) Donc il est possible de modifier des points sans rapport avec le vrai message profond d'une religion... si on s'attache a la sexualité d'un homme bon pour lui "interdire" le paradis ou a un voile non porté chez les femmes pour dire qu'elle n'ont pas été méritante alors qu'elle c'est crevé le cul a élever ces enfants alors c'est qu'on est loin d'avoir tout compris. Il faut une réécriture de certaine meures établie dans la bible ou le Coran pour que des extrémistes ne prennent pas appuis sur ces dire et inflige a des populations innocentes le martyr et au final a leurs propres pays. (suis partie en tripe total à la fin lol) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nass Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 Mahomet a eut 12 femmes, dont des juives et Chrétiennes, alors que 4 au maximum sont autorisé dans le Coran... expliqué plus tard par l'autorisation de l'ange Gabriel comme exception a seulement Mahomet... Non là tu as tord Virgo,déjà il me semble que Muhammad(sws) n'a eu que 9 femmes durant sa vie(c'est peut-être à verifier) mais jamais Muhammad(sws) n'a constitué une quelconque exception par raport au propre préceptes qu'il apportait,et cela quelque soit le precepte. L'histoire de l'ange Gabriel qui donne exception eu Prophète n'existe absolument pas et ça j'en suis sùr et certain. Ce qu'il s'est passé,de sources sùres,c'est que Muhammad(sws) avait effectivement plus de 4 femmes,puis un jour un verset lui a été révélé comme quoi désormais la limite serait de 4 femmes,avec le fort conseil de n'en prendre qu'une, et cela pour tout homme quel qu'il soit. Et le Prophète s'y conforma lui aussi et ne s'est jamais présenté comme une exception par rapport à ça,et je le redis bien:Jamais. Bien sùr le Prophète étant déjà marrié à 9 femmes il fut forcé de séparer de plusieurs femmes pour pouvoir se plier lui aussi à cette limitation. Le problème vint qu'aucune femme ne voulut ou n'accepta de se séparer du Prophète,ce qui complexifia le problème et donc Muhammad(sws) pour n'en blesser aucune proposa de faire une sorte d'inter-changement entre chaque femme,changeant régulièrement celle qui ferait partie des 4 femmes officielles. Puis il du abandonné cette astuce car vint peu de temps après d'autres verset qui n'admirent pas ce genre de pratique et réfuta cette possibilité de changement régulier,et donc le Prophète du véritablement n'en choisir que 4 et définitivement se séparer de ses autres femmes pour pouvoir se plier aux obligations prescrites. Muhammad(sws) est censé être l'exemple de la communauté musulmane jsuqu'à la fin des temps,il n'est donc jamais allé à l'encontre des propres perscriptions qui lui ont été révélé,il s'y est toujours plié de la manière la plus parfaite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 @Nass "À la fin de sa vie, Mahomet aurait eu douze femmes et deux concubines [62], dont une esclave chrétienne copte qui lui avait été donnée par le roi d’Égypte. Selon le Coran[63],[64], ce statut spécial de Mahomet lui fut révélé par l'ange Gabriel : « Ô prophète! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme au prophète, si le prophète veut l'épouser. C'est une prérogative que nous t'accordons sur les autres croyants ». « Nous connaissons les lois du mariage que nous avons établies pour les croyants. Ne crains point de te rendre coupable en usant de tes droits. Dieu est indulgent et miséricordieux. » ( Sourate al Ahzab, versets 49-51) " Je ne suis pas spécialiste dans le domaine, donc si quelqu'un a d'autre info pas de problème... voila ou j ai lu ça, je l ai vue dans plusieurs site donc je me suis dit que sa correspondait.. le Chiffre de 9 est surement sans les 2 concubines et la femmes qui est morte, la 1ère. Se qui est sur c'est que sa fait débat entre les différentes communauté sur se sujet la, ta pas mal d'article dessus et notamment sur l'épouse Aïcha fille d'Abu Bakr qui était super jeune. D'après se que j'ai compris le prophète a bien eut un "régime" d'exception pour le mariage et les femmes... a voir si quelqu'un a des infos plus sur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nass Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 En fait Virgo la traduction de l'arabe que tu as cité est mauvaise,d'ailleurs ça en donne un mauvais sens,comme quoi internet ça peut être dangereux... Les versets cités ne constitue qu'une simple liste des femmes dont est autorisé le mariage pour tout croyant à travers l'exemple du Prophète(qui constitue l'exemple à suivre je le rappelle). J'ai un peu cherché sur google et j'ai aussi retrouvé plusieurs fois cette traduction sur divers sites et forums,et je trouve super bizarre la façon dont ont été choisi les versets,c'est à dire que ça va du verset 49 en général pour toujours s'arréter au verset 51 Or moi j'ai cherché dans le Coran que j'ai chez moi et ce que je vois c'est que le verset 52,c'est à dire vraiment celui qui suit,dit ça: "Dorénavant il ne t'est plus permis de prendre femmes(1),non plus que de changer d'épouses(2),même si leur beauté te plait;-à l'exception des esclaves que ta main possède.Et sur toute chose Dieu reste le veilleur"(Sourate al Ahzab,verset 52) Je tiens à signaler encore que c'est le verset qui suit totalement directement et il est super clair... (1)En re-re-rappelant que c'est dit juste après le verset 51,il est clair et net que le prophète lui non plus n'est pas autorisé à contracté de mariage supplémentaire. (2)référence à l'astuce appliqué par le Prophète,qui est donc finalement abrogé définitivement. Et si on s'intéresse simplement à la vie de Muhammad(sws) on peut voir qu'à la révélation de ce verset il n'a plus jamais outre-passer cette limite de 4 femmes. Donc voilà pourquoi dans les sites trouvés ce verset 52 n'est jamais cité alors qu'il va de paire avec le 51? Allez savoir.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 11 décembre 2008 Share Posté(e) 11 décembre 2008 "Donc voilà pourquoi dans les sites trouvés ce verset 52 n'est jamais cité alors qu'il va de paire avec le 51? Allez savoir...." Bas moi en tant que non spécialiste, je me suis renseigné sur les sites Français et la majorité s'arrête au 51, on se doute plus ou moins pourquoi... Donc voila me suis basé la dessus pour cette partie de l'argumentation, merci de la rectification Nass, j avais peur de m'être trompé de toute façon sur cette partie. Si non ceci étant fait je garde le reste de ma position sur la crucifiction de J.C qui est discuté étrangement et l'adaptabilité de la religions qui devrait être plus grande quoi qu'on en dise dans le poste de base. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 19 décembre 2008 Share Posté(e) 19 décembre 2008 Bon bon bon ça fait un certain temps que personne n'a réagi dans ce topic donc je vais essayer de relancer le débat. Croyait vous au destin ou un quelconque guide dans votre vie? En fait je pose une question mais je ne sais pas vraiment y répondre moi même mais je vais quand même essayer. Je pense que beaucoup de chose est peut être l'oeuvre d'une puissance supérieur mais il m'arrive parfois de douter si ces choses ont un sens car a notre époque il est difficile de ne pas rationaliser un événement car même le hasard peut être calculer par des équations mathématique(eh oui même ça)donc voilà pourquoi je ne sais pas vraiment quoi penser par rapport au destin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 21 décembre 2008 Share Posté(e) 21 décembre 2008 Le plus important sur ce point est, à mon sens (sujet donc à erreur), de réagir en fonction de ses convictions. Si tu crois au Destin, alors accepte de te laisser guider par lui, en Bien. Accepte avec force et humilité les épreuves, bonnes ou mauvaises auxquelles Il te soumet. Si tu n'y crois pas, sois assez déterminé pour agir de telle sorte que l'on (ton entourage direct ou non) puisse dire que tu as effectivement choisi ta voie.... Sauf que ta voie, tu ne la choisie qu'en fonction d'éléments qui sont indépendants de ta propre volonté. Par exemple : je veux devenir médecin parce que les gens ont besoin d'être soignés. Donc après, c'est un cheminement personnel qu'il te faut accomplir. Cheminement qui dure toute une vie, dans le meilleur des cas. Bon après, je me trompe peut-être : ce que je dis n'est pas forcément parole d'Evangile. Plus que 4 jours avant Noël ^^. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sнuяi' Posté(e) 21 décembre 2008 Share Posté(e) 21 décembre 2008 Sauf que ta voie, tu ne la choisie qu'en fonction d'éléments qui sont indépendants de ta propre volonté. Par exemple : je veux devenir médecin parce que les gens ont besoin d'être soignés. C'est interessant ça, on m'a sorti le même exemple y a quelques jours. Ce que j'avais répondu c'est que y a t-il une différence entre "je veux devenir médecin parce que les gens ont besoin d'être soignés." et je veux devenir médecin parce que je suis de nature charitable et donc je veux aider les gens malades Sinon, pour en revenir à la question, je crois en Dieu donc pas au destin. Je m'explique si Dieu a introduit dans la donne "Shaitan" ou Satan, c'est-à-dire la tentation, ça veut dire que l'homme a le choix. Si tous les chemins mènent à Rome c'est son entendement, ses valeurs etc. qui lui feront choisir la droite plutôt que la gauche et vice versa ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 21 décembre 2008 Share Posté(e) 21 décembre 2008 C'est interessant ça, on m'a sorti le même exemple y a quelques jours. Ce que j'avais répondu c'est que y a t-il une différence entre "je veux devenir médecin parce que les gens ont besoin d'être soignés." et je veux devenir médecin parce que je suis de nature charitable et donc je veux aider les gens malades Je parle de ma seule expérience, donc cela peut varier selon les individus. Personnellement, j'avais pensé faire de l'humanitaire parce que j'ai vu les souffrances d'autrui. Et d'avoir pu les voir concrètement me rend plus zélé sur le terrain, quand j'y suis. Du plus loin que je me souvienne, ce sont les images des enfants somaliens avec leur estomac complètement enflés. Sinon, pour en revenir à la question, je crois en Dieu donc pas au destin. Je m'explique si Dieu a introduit dans la donne "Shaitan" ou Satan, c'est-à-dire la tentation, ça veut dire que l'homme a le choix. Si tous les chemins mènent à Rome c'est son entendement, ses valeurs etc. qui lui feront choisir la droite plutôt que la gauche et vice versa ^^ En tant que croyant, je le vois aussi ainsi . Choisir le bien ou le mal selon ce que l'on est, ce que l'on subit, ce en quoi l'on décide de croire. D'un point de vue plus laïque, n'est-ce pas quelque chose de récurrent aussi dans les mangas ? ça me plait bien de pouvoir être confronté à de tels choix ^^. Et je complèterai en précisant qu'il est intéressant de penser que Satan, étymologiquement parlant, signifierait "étranger" (à soi-même). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k- Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Yohohoho les copains, je vais donner mon avis sur le destin, enfin comme il est basé sur mes croyances religieuses et que j'y crois alors je n'irais rien dire de contradictoire en rapport à cela. Dans l'Islam, la croyance au destin est un des 6 piliers de la foi. C'est piliers sont : - la croyance en Allah - la croyance aux Prophètes envoyés - la croyance aux Anges - la croyance aux Livres révélés - la croyance au Jour Dernier - la croyance au Destin Parmi les attributs d'Allah, il y a le fait qu'Il a connaissance de toute chose passée, présente et à venir. Il est le Seigneur de la création, Il en a un contrôle total et fait ce qu'Il veut de ses créatures. A partir de là, Il connait tout le passé de Kisuke Urahara (moi^^), ce qu'il fait en se moment, pourquoi il le fait, qu'est ce qu'il fera après, et ce qu'il deviendra plus tard et Il en a la maitrise de tout ces évènements. Alors, il vient naturellement la question du libre arbitre. Est ce que je suis maitre de ce que je fais ou est ce que je subis mon destin sans volonté propre ? Là, en se moment je tape sur mon clavier en mangeant un balisto devant m6. Qu'est ce qu'il s'est passé ? - la télé était allumé, le son baissé, j'ai vu qu'il y avait 100% foot. Ma volonté : j'ai envie de monter le son pour écouter (c'est ma volonté, j'ai décidé de le faire), alors je me lève et le fais. Est ce que cela m'était prédestiné ? Oui mais c'était mon choix, Allah le sait à l'avance que je voudrais monter le son, Il m'a laissé le faire, et cela était déjà prédestiné. - le balisto, il est dans ma main gauche, je vais pour le manger. Je me dis : "je vais changer mon destin et le manger avec la main droite ". C'est pareil que pour la télé, avec mon propre libre arbitre j'ai décidé de manger mon balisto avec ma main droite et Allah qui contrôle toute chose m'a permis de le faire, Il sait que j'aurais voulu feinter le destin, mais c'était mon destin de vouloir tenter de feinter le destin pour arriver au final à quelque chose que j'ai moi même décider mais que je n'ai pu faire que par la volonté d'Allah. La question du destin est assez délicate puisque en réfléchissant trop, on peut sortir de la vrai croyance le concernant, c'est pourquoi les savants de l'Islam déconseille de trop se poser de question de dessus. Certains groupes que l'on retrouve chez les musulmans se sont détourné de ça : certains ont dit : comme nous subissons notre destin, il ne nous est plus nécessaire d'oeuvrer dans le bien puisque nous n'avons aucun libre arbitre, ainsi certains utilisaient le destin comme prétexte pour se permettre de faire ce qu'ils veulent. Il y a l'histoire au temps du 2e calife de l'Islam,Omar ibn al Khattab, chez qui lui vient l'histoire d'une personne qui avait volé. Cette personne a dit qu'elle ne pouvait être blamé pour cela puisque c'est le destin qui a voulu cela alors que non, c'est la personne qui a voulut cela, elle a voulut voler. Omar alla a sa rencontre et la personne lui sortit cette excuse, Omar lui répliqua : " c'est le destin aussi qui veut que je te fasse couper la main pour avoir voler". Après on peut se poser une 2e question ? Si Allah a connaissance et contrôle de toute chose, pourquoi a t il laissé cette personne volé ? Il aurait très bien pu l'en empêcher. C'est la nature de l'homme, l'homme n'est pas comme les anges, il a la capacité de désobéir à un ordre de Dieu. Il est interdit de voler, l'homme par son propre chef peut voler quelqu'un, selon la volonté de Dieu, et cela se passe tout les jours. Ou au contraire, l'homme peut voler, veut même voler une personne et en a la capacité, mais il le fait pas parce qu'il sait que c'est interdit. En fonction de ses choix, l'homme sera juger, et c'est le but de la vie selon notre croyance, l'homme obéit, désobéit, demande à être pardonné, ne le fait pas, et final après la mort, on comptera : s'il y a plus de bien que de mal, il ira au Paradis et cela par la miséricorde de Dieu. S'il y a plus de mal que de bien : il ira en enfer, sauf si Dieu décide de le pardonner pour une raison x ou y. Et s'il va en enfer pour ces critères là, je ne vois pas où serait l'injustice, le gars a été une crapule toute sa vie, il mérite sa place là-bas. Donc au final, ce qui attend tout homme, paradis ou enfer, est donc déjà connu de Allah avant la même naissance de ces hommes. Je sais pas si j'ai été assez clair, alors veuillez m'excuser au cas où. si Dieu a introduit dans la donne "Shaitan" ou Satan, c'est-à-dire la tentation, ça veut dire que l'homme a le choix Oui l'homme a le choix, il suit ou pas le diable et sa tentation, mais ça n'empêche pas que Dieu a prédestiné cela, et qu'Il savait que lorsque cette tentation arrivera à l'homme, celui ci aura le choix, mais Dieu sais à l'avance ce que l'homme choisira comme voie d'où son destin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sнuяi' Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Petite pause dans ma colo parce que ce que tu dis est interessant ^^ On conçoit le destin plus au moins de la même façon. Mais comme c'est du plus au moins, je vais te dire comment je conçois "la croyance au destin" comme ça tu me diras si ça concorde ou pas avec ce que tu penses. Quand on dit "la croyance au destin", je me situe du point de vue de l'homme. Dieu lui sait tout ce qui va arriver. L'homme ne sait pas et sa croyance au destin lui dit que ce qui lui arrive et le résultat de ces choix. Si Dieu a dit tu passeras à gauche, et que sous l'influence du Diable, tu passes à droite c'est de ta faute. Dieu savait que tu passerais à droite. Et c'est pour ça que l'on ait jugé le Jour du Jugement dernier. Alors ? on est sur la même longueur d'ondes ou... ^^ @Roger Bienbbezouindunverr: ça revient à ta nature charitable. Ces mêmes enfants somaliens, je les ai vu. Et la question que je me pose en ce moment pour mes orientations post BAC, c'est dois-je faire de la politique pour militer pour eux, ou plutôt ingénieurat ou économétrie (planification) afin tenter d' améliorer leurs conditions de vie? Ton profil charitable/humaniste t'as immédiatement redirigé vers la medecine et l'humanitaire alors que moi je n'y ais pas pensé une seule seconde. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Javez Bienbbezouindunverr Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 @Roger Bienbbezouindunverr: ça revient à ta nature charitable. Je ne peux m'empêcher de croire que l'éducation, qui est par définition extérieure car alors nous recevons, joue pas mal. Mais c'est clair que c'est vraiment très complexe... Surtout que quand je disais que nous pouvons choisir entre le bien et le mal, c'est bel et bien face à des évènements extérieurs, que nous, nous ne pouvons pas contrôler. Ce qui pourrait le plus se rapprocher du "Destin". Et puis, il existe une expression célèbre qui aide à appréhender cette part d'inconnu liée à l'avenir : "si Dieu le veut". Mais oui, je ne peux croire que tout est déjà prédestiné car alors, nous serions comme dans l'exemple donné par Kisuke Urahara, pour ce qui est du détournement qui a été fait par certains. Ce qui serait pas top. Et assez d'accord avec ce que tu (Kisuke) dis à la fin. De plus, nous mêmes avons nos propres lois purement humaines. Nous pouvons par exemple ne pas les appliquer. Pire : avoir l'impression de le faire tout en blâmant autrui... Mais bon, c'est clair qu'il faut garder les pieds sur terre pour pas trop se prendre la tête. Tout en ayant la tête pleine d'imagination pour aller de l'avant de façon aussi originale que positive et bénéfique, par exemple. ^^. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Sinon, pour en revenir à la question, je crois en Dieu donc pas au destin. Je m'explique si Dieu a introduit dans la donne "Shaitan" ou Satan, c'est-à-dire la tentation, ça veut dire que l'homme a le choix. Si tous les chemins mènent à Rome c'est son entendement, ses valeurs etc. qui lui feront choisir la droite plutôt que la gauche et vice versa ^^ Tiens en parlant de l'Islam on m'a dit que quelque chose ton choix de vie il est déjà tracé sauf pour le bien et le le mal,jusque là ça va mais une chose m'a turlupiné on m'a dit aussi que la femme de ta vie t'es prédestiné,mais j'ai réfléchi si sa compagne on compagnon est prédestiné pourquoi est ce interdit l'homosexualité dans l'Islam puisque c'est Dieu qui choisit notre compagnon... - la télé était allumé, le son baissé, j'ai vu qu'il y avait 100% foot. Ma volonté : j'ai envie de monter le son pour écouter (c'est ma volonté, j'ai décidé de le faire), alors je me lève et le fais. Est ce que cela m'était prédestiné ? Oui mais c'était mon choix, Allah le sait à l'avance que je voudrais monter le son, Il m'a laissé le faire, et cela était déjà prédestiné. - le balisto, il est dans ma main gauche, je vais pour le manger. Je me dis : "je vais changer mon destin et le manger avec la main droite ". C'est pareil que pour la télé, avec mon propre libre arbitre j'ai décidé de manger mon balisto avec ma main droite et Allah qui contrôle toute chose m'a permis de le faire, Il sait que j'aurais voulu feinter le destin, mais c'était mon destin de vouloir tenter de feinter le destin pour arriver au final à quelque chose que j'ai moi même décider mais que je n'ai pu faire que par la volonté d'Allah. J'aime bien ton exemple^^ La question du destin est assez délicate puisque en réfléchissant trop, on peut sortir de la vrai croyance le concernant, c'est pourquoi les savants de l'Islam déconseille de trop se poser de question de dessus. Ah ça c'est une chose que j'aurais du faire je me suis posé trop de question et je suis passé de musulman a un croyant sans religion.Bah c'est pas grave ça va bien revenir un jour si Dieu me le permet... Pour l'humanitaire moi et plusieurs de mes amis on voudrait partir dans des pays du tiers monde pour fabriquer des puits dans les villages,je crois que ce ne sera pas possible avant plusieurs années mais on est presque sur de le faire car je fais des études qui ont un rapport avec ça (la mécanique des fluides entre autres) et il nous manque plus trop d'argent. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k- Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 on m'a dit aussi que la femme de ta vie t'es prédestiné,mais j'ai réfléchi si sa compagne on compagnon est prédestiné pourquoi est ce interdit l'homosexualité dans l'Islam puisque c'est Dieu qui choisit notre compagnon... la femme de ta vie t'es prédestiné : ça veut dire qu'à un moment t de ta vie, tu rencontreras cette femme et s'en suivra mariage, enfants... mais la femme, pour que tu la trouves, tu restes dans ton lit à l'attendre en te reposant sur le destin car tu sais que tu tombera dessus ? Non, tu vas chercher, je sais pas comment puis tu la rencontreras à un moment. Tu fais la cause pour la trouver et tu la trouves. Comme Dieu connait tes intentions et tout, il sait que tu vas chercher à faire les causes pour trouver cette femme, et te laisse le faire et le prédestine donc. Concernant un gars qui se tourne vers un autre gars : est ce que Dieu lui a prédestiné ça sans lui laissé le choix, alors que Lui même à interdit l'homosexualité ? Cela serait injuste de Sa part et Dieu n'est pas injuste, c'est le plus juste des juste. Ici, c'est pareil, le gars qui va voir un autre gars, il l'a voulut, il a fait les causes pour le faire et donc Dieu le lui a prédestiner, mais Dieu lui a peut être fait venir des causes sur son chemin pour éviter cela comme par exemple quelqu'un qui vient lui dire que l'homosexualité c'est pas bien et tout, le gars a eut le choix et il a choisit son chemin, et Dieu savait à l'avance que quand ce choix arriverait à cette personne, que cette personne choisirait de devenir homosexuel c'est pourquoi ça lui était prédestiné. On dit que le bien dans le destin vient de Dieu, le mal vient de l'homme. L'homme ne sait pas et sa croyance au destin lui dit que ce qui lui arrive et le résultat de ces choix Oui l'homme ne connait pas son futur, c'est clair. Mais ce qu'il lui arrive n'est pas entièrement de sa propre volonté. Exemple : tu marches dans la rue et tu trouves 50€, est ce que c'est ta propre volonté de choisir que tu vas trouver 50€ ? Non. Dieu a prédestiné la cause pour que tu trouves 50€ : quelqu'un a fait tomber 50€. Par contre le gars qui vole 50€, il l'aura voulut et fait ce qu'il faut pour le faire, Dieu ne lui pas faciliter les causes, mais plutôt le diable qui l'a tenté et le gars a eu le choix : je vole ou je vole pas, et il a décidé de voler et il sera responsable de ses actes plus tard. A part ça Sнuяi', je crois qu'on a compris à peu près de la même façon. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Merci de ta réponse Kisuke Pour parler de ton exemple sur les 50 € j'ai remarqué une chose dans ce monde c'est que les justes ont une vie sans répit alors que les gens mauvais ont une assez belle vie. J'admets que Dieu fait exprès de mettre une belle vie pour les injustes pour mieux les punir a leur mort si ils continuent comme cela,mais le problème et que les justes a force d'avoir une vie difficile ils se détournent de Dieu car ils pensent qu'Il les ont abandonné et se tournent vers une vie de méfaits et cela je ne le trouve pas normal que Dieu permettent cela car nous sommes des humains faibles et facilement tentés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k- Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Le truc c'est que nous, en Europe et dans les pays "sur développé" on va dire, on a été éduqué avec la télé, les mc do, les aides sociales et tout, on est trop des assistés jte jure alors dès qu'il nous manque un petit truc on va pleurer. L'argent ne fait pas le bonheur. Comme je l'ai dis plus haut, on sera jugé pour ce que l'on a fait ici-bas. Est ce que c'est tout les riches méchant pas beau qui vont être puni et les pauvres qui iront au paradis ? Là aussi ce n'est pas juste. On est éprouvé par l'argent que l'on soit riche ou pauvre et selon nos choix (bon ou mauvais), notre avenir est tracé, il ne reste qu'à vouloir ce que l'on veut et essayer de le faire et Dieu facilitera ça. Le riche, il peut faire quoi de son argent : - il le donne, fait des aumônes, des dons sans rien attendre en retour : est ce que c'est bien ? oui, il en sera récompensé - il le laisse fructifié à la banque, ne donne rien à personne : est ce que c'est bien ? non Le pauvre, il a pas d'argent : - il patiente avec ce qu'il a et cherche un moyen licite de subvenir à ses besoins : est ce que c'est bien ? oui - il va voler son prochain : est ce que c'est bien ? non Dans les deux cas, on est éprouvé, donc ce n'est pas une question de riche/pauvre, si tu veux faire le bien, fais le, si tu le veux pas, tant pis pour toi. les justes a force d'avoir une vie difficile ils se détournent de Dieu car ils pensent qu'Il les ont abandonné et se tournent vers une vie de méfaits C'est comme dans les films à la télé où le gars tout bien et tout voit sa femme mourir dans des circonstances atroces, et dit : "c'est de ta faute Dieu, je te renie !!!" C'est clair que perdre un être cher, c'est triste et tout, mais ça changera rien au fait que l'on doit tous passer par la mort, et le fait de renier Dieu pour cela ne changera rien car au final Dieu sera toujours là. Je connais quelqu'un, en à peine 6 mois, il a vu son beau-père mourir, sa soeur mourir 2 mois après, puis son frère encore 2 mois plus tard, et là sa tante. Il accepte, c'est tout. J'ai été plusieurs fois en Algérie et une fois au Niger, les gars là-bas, ils vivent pas comme nous et sont des gens heureux, il s'en tapent que tu sois pété de thunes (enfin y'en a toujours qui t'envie et qui sont jaloux). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 22 décembre 2008 Share Posté(e) 22 décembre 2008 Oui bien sur j'ai compris cela,moi même je n'ai pas renier Dieu malgré beaucoup de choses mauvaise qui me sont arrivées et je sais aussi que la mort est présente quotidiennement dans notre monde cela aussi je l'ai compris et je l'accepte,ce que je n'accepte pas c'est la facilité de vie qu'on certaine personnes alors qu'ils ne font que des choses mauvaise et que de bonnes personnes qui aident leurs prochains etc...Eh bien leur vie est jonchées d'obstacles qui parfois les empêchent d'atteindre le bonheur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgo no Shaka Posté(e) 24 décembre 2008 Share Posté(e) 24 décembre 2008 Certain sont beaucoup plus éprouvé que d'autres... être une personne bien avec une vie bien est bien plus plus facile que de l'être quand le seul choix (ou presque, ar il y a toujours la mort) qui se présente devant toi est le vole ou le meurtre... Un mec qui nait dans des pays ou on a déjà l'impression d'avoir un pieds en enfer serait donc une mauvaise personne par se que le destin l'a pousser a devenir un tueur ou un voleur ?! Quand on sais que dans certain pays ta plus de 80% de délinquant on va pas me faire croire que c'est un taux normal... On va me dire on a toujours le choix de ne pas voler mais que fait on quand on a une famille a charge ?! Que fait on quand le bien se mélange au mal... Et si je vole un riche pour sauvez ma famille de la famine ou irais je ? La religion se présente sous des trais trop simpliste parfois, on dirais un message adresser a des enfants alors que la vie est bien plus compliqué. La vérité c'est que si dieu juge se n'est pas par tes actes mais doit prendre en conséquence toutes l'équation, si non son jugement est faux. Un acte mauvais peux amener a plus de bien et un acte de bien en apparence peux crée plus de mal... tout cela est trop relatif pour se basé sur un livre vieux de plusieurs milliers d'années... a la limite je pourrais comprendre que c'est un message général, simplifier a l'extrême pour que les masses le comprenne mais que la complexité du jugement soit bien au dela du : Ta voler alors tu perds un point pour aller au paradis, Tu as caressé un chat alors tu gagnes un demi point pour le paradis etc. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
John Matrix Posté(e) 24 décembre 2008 Share Posté(e) 24 décembre 2008 @Virgo Je suis d'accord avec toi cela résume vraiment bien ma pensée. @Kisuke Juste une chose que je n'ai jamais compris dans l'Islam et c'est justement cela qui me fait vraiment douter sur la vérité de certain points c'est comme tu dis Dieu te laisse un choix mais qu'Il sait quel sera le résultats donc pour moi ce test ne tiens pas debout,sans blasphémer si tu as raison c'est que Dieu est d'un sadisme incroyable. Je vais donner un exemple simpliste sur ce qui se passe sur Terre,admettons que dans ta classe un jour ton prof te donne un examen et là il vous dit les réponses que vous mettrez je les connais déjà et je sais quelle note vous aurez.En plus de ça il se met a mettre des avantages a certaines personnes et a d'autre carrément les enfoncées donc ces personnes vont ce mettre a tricher pour avoir les réponses et le prof savait qu'il tricherait mais les laisserait faire mais les pénaliserais encore plus pendant le corrigé. Et a la fin de l'examen il corrige les feuilles tout en sachant quel notes chaque élèves aura. Donc pour moi ce test n'a pas lieu d'être car le but de faire passer un test est de savoir si la personne est digne de le réussir mais ça n'a aucun sens si l'on sait déjà qui va le réussir avant même le début du fameux test. Au fait joyeux noel a tous !!! :) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés