Religions, croyances etc...

[Virgo no Shaka]

"Et c'est tant mieux, d'une certaine façon, que les livres saints soient interprétés différemment."

 

Tu dira sa aux femmes lapidé sur une petite erreur d'interprétation^^

 

"Et tu sais, la Bible met en garde contre les faux prophètes ou autres pharisiens"

 

C'est sur, moi je te met en garde contre les arnaques sa veux pas dire que tu te fera pas arnaquer, surtout si tu sais pas lire et écrire (sa doit joué quand même)...

 

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Enfin il suffit de regarder se qu'a été la religion en Europe ou se qu'elle est au moyenne orient pour voir que les autorités profite pour interpréter leurs religion à leurs manière et que les gens suivent ou se taisent, donc c'est bien beau se qu'il y a écrit dans la bible il y a 2000 ans mais sa fonctionne pas a l'épreuve des faits de 2008... d'ou la mise a jour utile lol

 

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"Non, ce que je voulais dire se rapportait au contexte d'utilisation. Ton GPS peut merder à tout instant alors qu'avec un sextant, tu peux te diriger assez convenablement. Et je pense que l'adjectif rétrograde reste applicable, du fait de l'utilisation conjointe possible de ces deux instruments."

 

Oui c'est comme le TGV et le cheval, le cheval n'a pas besoin d'électricité et si un jours l'électricité disparait on devra tous revenir au cheval ... mais étrangement je suis plus tenté par un voyage en TGV lol

 

Le faite de savoir des chose "pratique" pour des navigateur comme le sextant par se que les voyage en mer son dangereux et imprévisible peut être utile après il faut tout de même garder se qui se fait de mieux et toujours aller de l'avant du point de vue technologique même au pris de se tromper car si non on avance jamais.

[Javez Bienbbezouindunverr]

"Et c'est tant mieux, d'une certaine façon, que les livres saints soient interprétés différemment."

 

Tu dira sa aux femmes lapidé sur une petite erreur d'interprétation^^

Evidemment, je ne me limitais pas à ce point de vue, mais j'aurais du expliciter. La Bible nous dit clairement d'agir en bien. Ce bien est par exemple définit dans le Décalogue. Mais pour l'appliquer à autrui, tu vas forcément apporter quelques nuances qui font que tes actes soient perçus comme quelque chose de bien, du fait de la variété de personnes auxquelles tu peux être confronté. Par exemple, pour honorer son hôte, un invité ne peut se permettre de rôter à table dans n'importe quel pays. 

 

"Et tu sais, la Bible met en garde contre les faux prophètes ou autres pharisiens"

 

C'est sur, moi je te met en garde contre les arnaques sa veux pas dire que tu te fera pas arnaquer, surtout si tu sais pas lire et écrire (sa doit joué quand même)...

Dans ce cas, il est clair qu'il faille faire confiance à celui qui t'instruit. Mais oui, je suis assez bien placé pour savoir ou peut mener la confiance. Il faut peut-être prêt à en souffrir plutôt que d'agir de façon trop calculée... Hum, bon je reviens au sujet.

A l'inverse, es-tu toi-même prêt à recevoir avec joie un enseignement dont tu sais plus ou moins qu'il est utile et enrichissant?

En gros, tu fous pas trop le boxon en classe?  Oups, autant pour moi, je viens tout juste de voir ton âge ^^. Mais cela n'enlève rien au fond de mes propos. La forme par contre... 

Mais je tiens à préciser que je n'ai pas toujours été sage moi-même. Et tu l'as dit toi-même : il faut savoir avancer...

 

Enfin il suffit de regarder se qu'a été la religion en Europe ou se qu'elle est au moyenne orient pour voir que les autorités profite pour interpréter leurs religion à leurs manière et que les gens suivent ou se taisent, donc c'est bien beau se qu'il y a écrit dans la bible il y a 2000 ans mais sa fonctionne pas a l'épreuve des faits de 2008... d'ou la mise a jour utile lol

 

Ce sont des mesquineries politiques qui sont à l'origine de tout cela (ivresse du pouvoir, de l'argent). Ce qui est complètement indépendant de la religion elle-même. Il suffit de regarder l'actualité pour s'en rendre compte, dans nos démocraties. Entre parenthèses, les démocraties représentent les pensées du peuple, jusqu'à preuve du contraire (du moins, de sa majorité)... Et rappelons que notre société est laïque...

Sinon, regarde donc l'engouement que suscite saint Patrick en Irlande, aujourd'hui encore : un être malfaisant pourrait-il être admiré de la sorte?

 

"Non, ce que je voulais dire se rapportait au contexte d'utilisation. Ton GPS peut merder à tout instant alors qu'avec un sextant, tu peux te diriger assez convenablement. Et je pense que l'adjectif rétrograde reste applicable, du fait de l'utilisation conjointe possible de ces deux instruments."

 

Oui c'est comme le TGV et le cheval, le cheval n'a pas besoin d'électricité et si un jours l'électricité disparait on devra tous revenir au cheval ... mais étrangement je suis plus tenté par un voyage en TGV lol

 

Le faite de savoir des chose "pratique" pour des navigateur comme le sextant par se que les voyage en mer son dangereux et imprévisible peut être utile après il faut tout de même garder se qui se fait de mieux et toujours aller de l'avant du point de vue technologique même au pris de se tromper car si non on avance jamais.

 

C'est évident que je préfère moi aussi utiliser le TGV, mais j'essaye d'avoir un point de vue philosophique sans trop d'à prioris. Et de présenter une réalité (panne de GPS : rappelons que j'utilise le GPS comme une métaphore) qui risque de se produire, même si on ne le souhaite pas...

Sinon, c'est vrai que la technologie est une bonne chose, mais pour pouvoir aller de l'avant, il faut savoir depuis où partir et ce qui s'est produit auparavant et cela, c'est hélas un point tellement ignoré que les mêmes erreurs se reproduisent trop souvent...

[Virgo no Shaka]

"Ce sont des mesquineries politiques qui sont à l'origine de tout cela (ivresse du pouvoir, de l'argent). Ce qui est complètement indépendant de la religion elle-même."

 

Oui tu arrives doucement a la ou je veux en venir depuis le début... si la religion est reprise par la politique et l'argent, ne doit telle pas être le plus claire possible pour éviter justement d'être reprise le plus possible ? Les mise a jours ne mettrait telle pas une clarté plus grande et éviterais les personne ivre de pouvoir a l'intérieur ou l'extérieur des appareilles religieux des différent pays ?

 

PS : "Mais cela n'enlève rien au fond de mes propos. La forme par contre...  Clin d'oeil

Mais je tiens à préciser que je n'ai pas toujours été sage moi-même"

 

Pas vraiment compris ta remarque... Mais personnellement j'ai vue de près se que donne une religions mal interpréter ou interprété pour des raisons politique et une façon claire et adapté a notre époque directement écrite dans les livres saint éviteraient certaine personne de récupérer ces religions.

[Javez Bienbbezouindunverr]

"Ce sont des mesquineries politiques qui sont à l'origine de tout cela (ivresse du pouvoir, de l'argent). Ce qui est complètement indépendant de la religion elle-même."

 

Oui tu arrives doucement a la ou je veux en venir depuis le début... si la religion est reprise par la politique et l'argent, ne doit telle pas être le plus claire possible pour éviter justement d'être reprise le plus possible ? Les mise a jours ne mettrait telle pas une clarté plus grande et éviterais les personne ivre de pouvoir a l'intérieur ou l'extérieur des appareilles religieux des différent pays ?

 

Tu sais, les droits de l'Homme son très clairs sur le fait que l'atteinte à la dignité est condamnable. Et quand tu vois que ce genre de vice est encouragé et applaudi, parce que c'est amusant et que cela rapporte de l'argent (people, "liberté d'expression" de certains médias, ...), je me permets de penser que les méfaits qui peuvent subvenir en ce bas monde viennent plus de l'humain lui-même que du "manque de clarté" de la religion.

Edit 09/10/2008 : s'il y a bien un truc que je n'ai pas envie de faire avec le code civil/pénal, c'est de les lire. Encore moins, de les apprendre ^^! Sachant cela, il est intéressant de remarquer que souvent, la Bible utilise des "histoires" (paraboles) pour faire passer un message, contenu sous forme de morale finale ou "cachée" dans le texte (disons qu'on a toujours une explication ultérieure, au moins avec le Christ)

 

Un des trucs qui me permet d'être aussi catégorique? Le fait d'avoir été moi-même de l'autre côté de la barrière. Et d'être tenté d'y revenir de temps en temps, sans forcément y céder... 

 

Et sinon, c'est peut-être une des raisons qui font que les fanatiques (ceux qui tuent pour leur "religion") ne sont pas à craindre tant que cela. Ils projettent leur mauvais sentiments en disant en gros "c'est la faute de Dieu, pas la mienne", mais ne peuvent pas dire tout simplement : "j'ai personnellement voulu la mort de ces gens". A l'image d'enfants qui auraient un peu honte de ce qu'ils ont fait... Mais qui sont, d'une certaine façon, des victimes eux-mêmes, au fond...

Je ne prends pas mes grands airs en prétendant peut-être être plus "adulte" car au fond, notre dialogue peut se résumer à cette évidence : "c'est moi qui ai raison" ; "non, c'est moi". Les arguments que nous utilisons tendent à masquer quelque peu cette réalité. 

 

Sinon, voici quelques extraits de la Bible que je trouve sympa (version Segond)

 

Matthieu, chapitre 22, versets 36 à 40 :

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

 

Ce n'est pas pour nous faire passer pour des martyrs misanthropes que Dieu souhaite qu'on le place avant les humains : il ne demande rien d'autre que notre bonheur. C'est dans le cas où l'on serait tenté de suivre une tendance un peu hasardeuse, sous pretexte de faire preuve de sociabilité...

 

Epitre aux Colossiens, chapitre 3 verset 13 :

Supportez-vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.

Où l'on réapprend qu'et oui, l'amitié se construit... à deux (au moins)! 

 

Bon, j'les trouve plutôt jolis ces passages, non? 

 

 

PS : "Mais cela n'enlève rien au fond de mes propos. La forme par contre...  Clin d'oeil

Mais je tiens à préciser que je n'ai pas toujours été sage moi-même"

 

Pas vraiment compris ta remarque... Mais personnellement j'ai vue de près se que donne une religions mal interpréter ou interprété pour des raisons politique et une façon claire et adapté a notre époque directement écrite dans les livres saint éviteraient certaine personne de récupérer ces religions.

 

En fait, il faut reprendre ceci dans cet ordre :

 

C'est sur, moi je te met en garde contre les arnaques sa veux pas dire que tu te fera pas arnaquer, surtout si tu sais pas lire et écrire (sa doit joué quand même)...

Dans ce cas, il est clair qu'il faille faire confiance à celui qui t'instruit.

J'ai compris et interprété ta phrase ainsi : quand on ne sait ni lire ni écrire, il faut savoir faire confiance à ceux qui veulent t'enseigner.

 

Par la suite, j'ai enchaîné (dans ma tête au moins ^^) que l'enseignement dispensé à l'école était digne de confiance pour s'instruire et s'épanouir, sans réelle ambiguïté.

Ensuite je me suis posé cette question : Accueilons-nous vraiment un tel enseignement avec force et cris de joie? D'où le fait qu'enfin, je me demandais si tu étais du genre à foutre le boxon en cours ou non, tout en présentant la réalité selon laquelle cela m'arrivait de le faire...

 

J'avoue être content de cet échange. Je dis pas tout et je suis pas très clair des fois, mais c'est enrichissant. 

[Virgo no Shaka]

"J'ai compris et interprété ta phrase ainsi : quand on ne sait ni lire ni écrire, il faut savoir faire confiance à ceux qui veulent t'enseigner."

 

Whaip la on a atteint un désaccord total, les Nazies ont enseigné, les Communistes ont enseigné aux masses, pareille pour les Islamistes etc. a partir du moment ou tu fais confiance sans pouvoir vérifier tu est juste un mouton car ceux qui enseignent ont un pouvoir total sur des personnes qui ne savent pas lire ou écrire ou bien qui ne peuvent trouver d'autre information autre par et quand on connait la nature humaine on sais très bien que sa ne peut que dégénérer.

 

Toi tu as une façon de penser positive et c'est très bien pour toi tant que tu rencontres pas des personnes mal intentionné mais se n'est pas applicable au monde, moi j'ai non pas une façon de pensé mais une expérience de se que fond les hommes et je t'assure que les bon sentiments ne suffisent vraiment pas...

 

Enfin j'ai plus rien a ajouter la dessus, tu as une belle vision mais un peu naive à mon gout (je ne dit pas sa de manière agressive, je précise quand même^^.

[Javez Bienbbezouindunverr]

tu as une belle vision mais un peu naive à mon gout

T'inquiètes, j'en suis conscient.  Et merci de ta sollicitude!

Disons que oui, c'est clair que des gens peuvent en profiter, ce qui est peut-être le cas en regard de ce que je vis, mais bon, si je devais me mettre à haïr ou détruire ceux qui m'emmerdent, à qui je finirais par ressembler? 

 

Par contre, et c'est là que le bât blesse, c'est que trop de gens ont tendance à oublier qu'Hitler a été élu (contrairement aux cocos, il est vrai), qui plus est, après avoir écrit Mein Kampf... Le genre de livre qui n'a pas fini au bûcher, quoi... Et qui était distribué comme cadeau de mariage... 

Le 18 août 1934, plus de 89 % des électeurs allemands ratifient les nouveaux pouvoirs du Reichsführer.

 

Enfin, oui, j'avoue croire en un monde plus beau, de façon naïve, peut-être mais pas non plus de façon inintelligente.

C'est à dire que je ne pars pas du principe que tout est beau et tout est rose : au contraire!

Pour progresser concrètement, il faut savoir cerner efficacement ce qui ne va pas : il faut donc savoir admettre que par nature, nous sommes imparfaits, mais que nous pouvons à chaque instant nous repentir de nos erreurs et aller de l'avant.

D'ailleurs, quand tu regardes, c'est justement ceux qui ne peuvent admettre les défauts ou imperfections d'autrui qui ont tendance à vouloir éliminer, d'une façon ou d'une autre, ce qui les dérange... Pour les nazis, ce qui n'était pas blond aux yeux bleus, direction les camps... (grossièrement parlant).

 

Et sinon, j'ai repéré le FC saint seiya, mais c'est pour parler des chevaliers d'or (pour ce que j'ai pu en voir). Sauf que mon personnage préféré semble être pour l'instant Siegfried de Dole (Duhbe), guerrier divin d'alpha (sans prendre en compte la partie Hadès). ^^

 

 

 

[Makishima]

Bref, d'un point de vue qui se veut rationnel, je ne pense pas que nous soyons à même de discuter de ce que pourrait faire Dieu, en dehors de ce qui est décrit dans les livres saints.

 

Par exemple, la notion de Trinité pose bien des problèmes aux esprits qui se veulent rationnels, car ils ne peuvent accepter que Dieu soit une seule et trois "personnes" (Père, Fils, Saint Esprit)...

Bon, je retourne bosser un peu  ...

 

C'est pourtant le but de la théologie : proposer un discours rationnel sur Dieu. Thomas d'Aquin, par exemple se proposait in Somme de Théologie de nous donner des preuves de l'existence de Dieu. D'emblée je vous annonce que cette citation est partiale : la question à laquelle il répond est Dieu existe-t-il ?, il fait des objections, formule des réponses et abouti à une double solution. Pour ne pas alourdir ce message (car sa démarche est assez longue) je me contente des deux solutions :

 

" 1. A l'objection du mal, St Augustin répond : "Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien." C'est donc à l'infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.

 

2. Puisque la nature ne peut agir en vue d'une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu'à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d'une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d'un princpe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer."

 

Mais comme tu le dis la notion de Trinité pose problème, il faut alors se tourner vers Pascal ou Tertullien : ce dernier disait qu'il croyait en Dieu justement parce que c'était absurde. En effet, pour ce qui est absurde on ne peut que croire. Pascal lui disait que Dieu était sensible au coeur, non à la raison et que c'était en manquant de preuves que les chrétiens ne manquaient pas de sens. Ce serait alors le caractère incroyable voir absurde de la foi qui susciterait la croyance. Plus on augmente le caractère absurde de la foi plus on intensifie l'acte de croire.

[Javez Bienbbezouindunverr]

POUR (TENTER DE) COMPRENDRE CE POST, lire d'abord ce qui est en noir, en bleu et en vert, dans cet ordre ^^

C'est pourtant le but de la théologie : proposer un discours rationnel sur Dieu.

 

Bon, je sous-entendais "rationnel et athée/agnostique".

Sinon, pour faire passer le message, il est effectivement évident qu’il faille rapporter cela à un niveau de compréhension "humain". Mais par la volonté de suivre honnêtement la foi par la suite, de telles paroles ne seraient plus perçues comme un justification pour agir en bien, mais plus comme une confirmation de la façon dont il faut agir.

 

Jude, chapitre1 verset 9 : Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !

Dans cet exemple, qui se rapporte à ce que tu disais de saint Augustin, on peut clairement voir que l'archange Michel n'injurie pas le diable car effectivement, un très grand bien peut sortir d'un mal accompli. Et puis ce serait aussi crédible que de dire : "Mort aux intolérants!..."

Donc oui, quand j'utilise le mot "justification", ce n'est pas par pure provocation, l'appliquant à moi-même de toutes façons. Parce que développer dans tout un ouvrage une phrase qui finalement résume très bien la thèse de saint Augustin (corrige moi si je me trompe), si je devais considérer ce seul fait d'un esprit à peu près critique, je dirais "bof..." Mais il faut prendre en considération le fait que cela en a sûrement aidé certains à se poser des questions, alors tant mieux! 

 

Car bien sûr, il est nécessaire de se replonger continuellement dans la Bible, voire des œuvres périphériques, pour consolider sa foi. Même si j’avoue ne pas avoir lu les œuvres de ces Docteurs de l’Eglise.

Et soyons honnête : un mec qui arriverait aujourd’hui le sourire aux lèvres et nous disant simplement : "Aimez vous les uns les autres" serait vu comme un faible ou une tant**ze. Et ne serait donc pas écouté. Voire, serait rejeté.

 

Mais comme tu le dis la notion de Trinité pose problème, il faut alors se tourner vers Pascal ou Tertullien

Et depuis Pascal, la psychologie a démontré qu’un individu était la combinaison interactive de trois entités distinctes : le ça, le moi et le surmoi. Ce qui passerait peut-être pour absurde au XVIII siècle par exemple, malgré la réalité de ce fait.

 

edit : regarde donc les divinités grecques par exemple (les religions polythéistes, en général). Grotesquement caricaturales, car symbolisant chacune un seul (en gros) trait de caractère bien spécifique... Par conséquent, cette incompréhension de la notion de Trinité serait plus liée à notre nature humaine qu'autre chose : on ne juge qu'en fonction de ce que l'on connait... Avec un tel raisonnement, on était persuadé à une époque que la Terre était le centre de l'Univers (théorie géocentrique d'Aristote et Ptolémée). Alors bon, pour le côté absurde de la foi chrétienne ... 

 

edit 2. Entre temps, j'ai fait quelques recherches d'images pour changer d'avatar (Dumbledore à la place de Kenshin). Et je peux te dire que j'ai trouvé des trucs trop effroyables : des fans de Rita Skeeter ont cherché à bien pourrir le personnage, en prétextant une possible homosexualité de ce dernier... Une manière comme une autre qu'ont eu ces pauvres types de rabaisser les choses à leur échelle de compréhension, plutôt que d'accepter ce qui est (incapacité de concevoir l'existence d'un personnage aussi héroïque). Mais le truc le plus malsain vient de ceux qui veulent y croire par la suite (quel intérêt à démolir un héros si cela n'intéresse personne?) : car par expérience, j'ai observé que les gens ont tendance à remettre en cause l'ensemble des bonnes actions (et de leur sincérité) accomplies par une personne qui se serait faite fichée, que ce soit vrai ou non. Il n'y a qu'à se souvenir de lady Diana, qui a notamment consolé des atteints du SIDA à une époque où l'on croyait qu'un simple contact suffisait à transmettre la maladie, et voir où cela a mené...  ... Dommage que seule la mort l'ait "réhabilitée" aussi efficacement, mais le plus important, au fond, est que cela ait poussé des gens à mieux faire attention...

En gros, les jambons (je n'ai pas dit "parfaits", c'est de toute façon dans notre nature de faire des erreurs, chose qu'il serait absurde de nier) ne sont pas à prendre comme exemple, parce qu'il y a forcément un truc qui va pas chez eux... Sic... Exemple tout cuit issu de la religion : le Christ, à son époque passait pour...un fouteur de merde, alors qu'il ne souhaitait que le bien de tous!...

De la sorte, en caricaturant un peu, la guillotine serait encore à l'oeuvre aujourd'hui si les choses telles que je les ai présentées sont vraies (sans forcément s'appliquer à tous). Mais heureusement que nous avons toujours la possiblité de progresser. 

 

C’est là que je trouve l’utilisation du trèfle par saint Patrick d’autant plus remarquable, quand il a souhaité présenter la notion de Trinité aux Irlandais : pour concevoir aussi facilement un éventail de différentes personnalités en une (trois feuilles reliées à la même tige), il avait dû, à mon sens, avoir assez de maturité pour avoir observé ce phénomène chez les autres, voire chez lui-même. Au Vème siècle après Jésus-Christ…

 

Hum, pour ce qui est du côté absurde, il faut se rappeler que c’est ce qui a fait qu’Ingrid Bétancourt a tenu bon après toutes ces années, pour ne reprendre qu’un exemple récent et connu de tous. Absurde, illogique et non quantifiable peut-être, mais pas malsain.

 

Et puis l’absurdité comme tu la définis n’est pas le seul fait de la religion. Humainement parlant, je trouve absurde (au sens mauvaise foi/inconscience) de se plaindre de l’état du monde, sans rien faire de son côté pour que cela s’arrange, qui plus est dans une démocratie. Et ce, quelque soit l’échelle considérée (famille, entourage, associations, …). D’autant plus que par notre héritage culturel/historique, nous savons très bien où peuvent mener certains types d’action que nous cautionnons malgré tout aujourd’hui.

HS Mais je dis pas que l’absurde est mauvais en soi : il y a des côtés bien rigolos. ^^.

"Je pense donc j’essuie" est une belle citation allant dans ce sens. ^^

 

[Drunken Knight]

La religion, en outre, ne définit pas nos croyances. Je pars du principe que le monde est complexe.. Mais si l'on réfléchit, tout a été pensé, l'homme à l'origine vit dans un monde où tout ce dont son corps a besoin, est présent. La nature possède toutes les ressources nécessaires pour vivre correctement.

L'être humain a été crée avec des mécanismes psychiques complexes qui lui donne l'avantage du libre arbitre. Tout dans le fonctionnement naturel, autant du corps que de la nature est douée d'intelligence.

 

La science explique nombre de choses, mais peut-elle expliquer jusqu'au bout les phénomènes psychiques, la façon dont les idées, l'imagination, le rêve, et autres.. se créent ?

 

Selon moi, tout cela ne peut exister sans qu'une conscience supérieure y ait oeuvrée.

 

Est-ce que je crois en dieu ? Oui. Tout comme je crois que la foi en une chose la rend réelle. Ainsi, serait-ce la foi en dieu qui le rendrait réel ? Un bon sujet de débat philosophique en perspective...

 

Dieu est une conscience élevée à l'origine du monde, de l'essence de la vie. Odin en est une autre, est sorte de divinité accompagnant ceux qui croient en lui. Beaucoup se disent "Dieu, il est censé être bon juste et tout... mais si c'était le cas, les maladies, guerres et autre n'existeraient pas..".

Qui a crée les guerres, la dégradation environnementale, les maladies actuelles et autres ...?

L'homme. La nature en elle même n'est pas agressive si on sait vivre en accord avec elle. Sauf que l'humanité n'a pas su évoluer ainsi. Dieu se contente d'écouter, d'inspirer, d'influencer... mais il n'accomplit pas. Car nous avons notre propre libre arbitre, et il ne tient qu'à nous d'écouter l'instinct ou l'inspiration, tout en sachant faire la part des choses.

 

Ah, autre chose quant au fait des femmes. Nul part dans le Coran il n'est dit que la femme doit-être maltraité, de même que dans la Bible. De ce fait, la religion à l'origine ne prône pas la haine, la distinction sexuelle ou autre... ce sont les hommes qui s'en sont servit pour leurs propres intérêts.

 

[Makishima]

La prochaine fois je tenterai de te répondre de suite Roger Bienbbezouindunver. Il ne faut pas te laisser trop de temps en fait sinon tu améliores ton post et c'est de plus en plus dur de te répondre.  (je plaisante bien évidemment)

 

Pour Thomas D'aquin, en fait ce n'est qu'une partie de son ouvrage qui est consacrée à la question de l'existence de Dieu, il se pose aussi d'autres questions comme, par exemple : ce qu'est la doctrine sacrée, si c'est une science, si elle est nécessaire... Je n'ai pas lu tout son ouvrage mais il ne se consacre pas qu'à la question de l'existence de Dieu. 

 

"on ne juge qu'en fonction de ce que l'on connait" : Très belle phrase. Rien à redire. Je te rejoins et c'est cela qui peut poser problème : j'ai connu la souffrance, Dieu n'est pas intervenu donc il n'existe pas. A l'inverse d'autres viendront dire : j'étais malade, j'ai guéri, personne ne peut l'expliquer : Dieu m'a sauvé. Que faut-il déduire de cela ? Un dialogue de sourds s'installe et pour tenter de faire comprendre que l'existence du Mal n'est pas nécessairement une preuve de l'absence de Dieu c'est bien difficile (pour avoir tenté cela au cours d'échanges je peux en témoigner).

 

A cet égard ton exemple sur l'image que tu as mise et ce que certains font montre bien que si l'homme peut être grand il peut aussi être bien misérable quand il tombe dans de tels travers (quel intérêt de faire ce qu'ils font ?)... Certains diront que cela vient du manque de Dieu dans nos sociétés (cf. certains discours du Pape dont j'ai eu l'écho) mais je ne pense pas que ce soit la seule explication.

 

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis (tu soulignes même des points auxquels je n'avais jamais pensé). Je me contenterai juste d'apporter une petite précision, pour clarifier mon propos sur le sens d'absurde : je le prends plus dans le sens opposé à la raison. Absurde veut alors dire ce qui est contraire à la logique et donc à la raison.

[Javez Bienbbezouindunverr]

Il ne faut pas te laisser trop de temps en fait sinon tu améliores ton post et c'est de plus en plus dur de te répondre.  (je plaisante bien évidemment)

Woh l'autre, c'est pas parce que j'ai un peu du mal parfois à organiser mes idées de façon fluide qu'il faut se moquer pour autant, lol  !

 

Pour Thomas D'aquin [...) je n'ai pas lu tout son ouvrage mais il ne se consacre pas qu'à la question de l'existence de Dieu. 

Bin j'avoue ne pas l'avoir lu et ne savais aucunement ce que contenait son oeuvre. 

 

"on ne juge qu'en fonction de ce que l'on connait" : Très belle phrase. Rien à redire. Je te rejoins et c'est cela qui peut poser problème : j'ai connu la souffrance, Dieu n'est pas intervenu donc il n'existe pas.

Je suis désolé que tu ais souffert au point d'avoir été poussé à mettre en doute l'existence de Dieu... Mais sache tout de même que jusque dans les camps de la mort, des juifs ont prié pour le salut des nazis qui les persécutaient... Un des trucs qui fait que je m'efforce de ne pas attacher grande importance à mes propres souffrances... Mais pour te donner une petite idée, sache juste que si, en toute logique, je collais un procès à ceux qui violent chaque jour les droits de l'homme à mon égard, je pense que je n'aurais pas trop besoin de me casser la tête à travailler, en regard des divers dommages et intérêts que je pourrais prétendre percevoir... Les plus sages de mes ennemis sauront le réaliser. Les autres... une simple question de temps, je l'espère...

Par rapport à la phrase que tu cites, on pourrait s'en servir de support pour justifier, peut-être, l'enseignement des doctrines d'amour prônées par la religion à l'école. Pour étayer mes dires, tu peux questionner ton entourage sur ce point très sensible : connaissent-ils plus la vie d'Hitler et de Staline, ou plutôt celle du Christ ou de Gandhi?

 

A cet égard ton exemple sur l'image que tu as mise et ce que certains font montre bien que si l'homme peut être grand il peut aussi être bien misérable quand il tombe dans de tels travers (quel intérêt de faire ce qu'ils font ?)... Certains diront que cela vient du manque de Dieu dans nos sociétés (cf. certains discours du Pape dont j'ai eu l'écho) mais je ne pense pas que ce soit la seule explication.

Cela vient aussi d'un manque d'acceptation de soi-même : par nature, nous sommes imparfaits (laisse un gosse sans éducation et regarde ce qu'il devient) et cela il faut l'accepter avec maturité et dignité, ne serait-ce que pour savior quoi améliorer chez soi.

J'ai pu observer, avec ce que je vis, qu'en gros, c'est à celui qui cachera le mieux ses défauts qui s'en sortira le mieux. Un peu comme les politiciens que l'on sait si bien dénoncer, tu vois le topo (cleans tant qu'on se fait pas chopper)? Comme si par nature, les gens admettaient que le simple et vraie amitié, fraternelle et pleine d'honneur, n'était que du vent... Peut-être que mes propres problèmes font que cette dernière remarque soit un peu trop extrême?

 

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis (tu soulignes même des points auxquels je n'avais jamais pensé). Je me contenterai juste d'apporter une petite précision, pour clarifier mon propos sur le sens d'absurde : je le prends plus dans le sens opposé à la raison. Absurde veut alors dire ce qui est contraire à la logique et donc à la raison.

Dans ce cas, je suis heureux que par l'usage de la seule raison, Descartes a été l'un de ceux qui a démontré d'une façon très convaincante l'existence de Dieu dans ses "Méditations métaphysiques", en se basant notamment sur un argument d'ordre ontologique. L'argument ontologique vise à prouver l'existence de Dieu et cherche à montrer que Dieu existe nécessairement, en vertu de la définition de ce qu'est Dieu. 

 

@Drunken Knight

Ton pseudo me fait bien tripper ^^.

 

Qui a crée les guerres, la dégradation environnementale, les maladies actuelles et autres ...?

L'homme. La nature en elle même n'est pas agressive si on sait vivre en accord avec elle. Sauf que l'humanité n'a pas su évoluer ainsi. Dieu se contente d'écouter, d'inspirer, d'influencer... mais il n'accomplit pas. Car nous avons notre propre libre arbitre, et il ne tient qu'à nous d'écouter l'instinct ou l'inspiration, tout en sachant faire la part des choses.

Tout à fait d'accord. Pour les croyants, c'est clair que Dieu veut notre bien, ce qui veut dire qu'il ne veut en aucun cas nous considérer comme des assistés non plus : c'est un bien fondé, tu l'as dit, sur une forme de libre arbitre responsable et plein d'amour. Nos manquements viennent surtout du fait que nous ne sommes parfois pas disposés à l'écouter.

Pour les athées, et bien, si pour eux Dieu n'existe pas alors oui, la moindre des choses, en conséquence, serait d'agir en bien, au lieu de tout mettre sur le dos de Dieu, dont ils n'acceptent l'existence que pour se soulager de leurs propres manques de responsabilités...

[Makishima]

Pour le coup du "j'ai connu la souffrance, Dieu n'est pas intervenu donc il n'existe pas" c'était un exemple, je ne parlais pas de mon cas personnel (j'utilise le "je" sans que ce soit pour parler de moi, désolé pour ce style d'écriture), surtout que je juge ce type d'argument un peu faible.

 

Sur le fait qu'il faudrait donner des cours en rapport avec la religion à l'école j'avoue que l'idée est séduisante, non pas pour faire de la propagande mais pour donner des éléments de culture, de connaissance aux élèves et faire reculer les préjugés qu'ils peuvent avoir en matière de religion (tout en ne se limitant pas au christianisme, mais donner des notions sur le judaïsme, l'hindouisme, la religion musulmane...). Car c'est bien souvent l'ignorance qui est à la source de nombreux maux. Mais je vois déjà des "extrémistes" (je ne sais pas trop quel terme employé, je précise qu'il n'a rien de péjoratif) dire que c'est faire entrer le loup dans la bergerie et permettre à la religion de revenir à l'école alors qu'il s'agirait plus d'instruire le jugement des personnes afin d'en faire, peut-être, de meilleurs citoyens.

 

Comme tu le soulignes nous sommes imparfaits mais tout se passe comme si il fallait le dissimuler que ce soit au niveau physique (chirurgie, les photos que l'on retouche dans les magazines, les régimes...) voir mental (suivre le courant, ne pas faire de vagues...). Après certains peuvent se dire à contre-courant uniquement pour attirer l'attention (promotion de livres par exemple...). Zut, restons nous-mêmes et pensons avec notre raison, ne laissons pas les autres penser pour nous.

 

Après pour la preuve de Descartes... Je suis plus circonspect. Car une définition c'est conventionnelle, chacun peut définir une chose comme il le souhaite. J'ai tendance à me ranger derrière Kant : nous ne sommes pas en mesure de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu. La raison doit suspendre son jugement. Il ne s'agit pas alors d'un scepticisme mais d'une forme de connaissance de notre ignorance, d'une raison instruite de ses limites.

 

 

 

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

Je juge ce type d'argument un peu faible.

Tu m'étonnes! 

 

Sur le fait qu'il faudrait donner des cours en rapport avec la religion à l'école j'avoue que l'idée est séduisante [...] il s'agirait [...] d'instruire le jugement des personnes afin d'en faire, peut-être, de meilleurs citoyens.

Mais dans tous les cas, avec l'acquisition d'une sagesse nouvelle, ne serait-ce pour le recul monstrueux qu'elle aide à nous faire prendre par rapport à bien des choses de ce bas-monde, le jugement de chacun serait effectivement plus juste, plus humble et plus tolérant... Y compris face aux extrêmistes dont on saura tous clairement qu'ils ne forment qu'une exception minoritaire, mais dont les moyens d'expression sont, hélas, souvent marquants et en désaccord avec les principes religieux auxquels ils prétendent appartenir. Judéo-chrétien : "Aimez vous les uns les autres" ; Islam, étymologiquement parlant : soumets-toi à Dieu dans la Paix...

 

Comme tu le soulignes nous sommes imparfaits mais tout se passe comme si il fallait le dissimuler que ce soit au niveau physique (chirurgie, les photos que l'on retouche dans les magazines, les régimes...) voir mental (suivre le courant, ne pas faire de vagues...). Après certains peuvent se dire à contre-courant uniquement pour attirer l'attention (promotion de livres par exemple...). Zut, restons nous-mêmes et pensons avec notre raison, ne laissons pas les autres penser pour nous.

Oui, en admettant avec équilibre et maturité (sans déprime ni appréhension superflues, mais un peu nécessaires tout de même) ce que l'on est, ce que l'on a fait, tout en souhaitant progresser en bien, sans se laisser influencer par le jugement, souvent expéditif, d'autrui, voilà un exercice bien difficile à appliquer 100% du temps, mais sur le long terme, quel agréable sentiment de liberté l'on ressent! 

edit normalement, ce ne serait que le seul édit que je vais apporter ^^. Après, il pourrait être intéressant d'étudier l'influence du prénom dans ma démarche... En effet, ceux qui s'intéressent à ce qu'ils sont, connaissent au moins, je le pense, la signification de leur prénom. En ce qui me concerne, "François", issus de "Francus" signifie "l'homme libre". Après, il est vrai qu'il serait un peu facile de dire que la seule signification du prénom va, par exemple, justifier telle mauvaise action (liberté dénuée de responsabilité par exemple), mais en ce qui me concerne, je reste persuadé que cela a contribué à bâtir mon façon d'être et ce, dès l'enfance (pour l'ensemble de ma vie, donc, sauf influence majeure et/ou traumatisante à l'extrême)...

Sinon, en bleu, ça t'emm***e pas trop? 

 

Après pour la preuve de Descartes... Je suis plus circonspect. Car une définition c'est conventionnelle, chacun peut définir une chose comme il le souhaite. J'ai tendance à me ranger derrière Kant : nous ne sommes pas en mesure de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu. La raison doit suspendre son jugement. Il ne s'agit pas alors d'un scepticisme mais d'une forme de connaissance de notre ignorance, d'une raison instruite de ses limites.

Disons que Descartes part de la définition du Dieu bon et parfait, si je ne m'abuse, qui donc, ne se cantonne pas aux idées que chacun peut avoir de Lui, mais tel qu'Il serait par "essence"... Une définition sur laquelle il est possible de se baser sans complexes et de façon sûre, c'est ainsi que je le vois. De plus, Platon considérait le monde sensible, celui que nous percevons à l'aide de nos seuls sens, comme une copie imparfaite du monde des Idées, dans lequel il est important de noter que le Bien constituerait la plus "réelle" des Idées (ou Essences). Par analogie, Dieu et le Bien ne feraient qu'Un, par Nature (plus joli qu'essence, je trouve,  ).

 

edit2 (autant pour moi ^^)

C'est ainsi qu'au cas où Descartes se serait appuyé sur la définition de Dieu contenue dans la Bible, le résultat de son analyse, combinée avec celle de Platon, serait tout de même cohérent malgré un possible manque d'indépendance entre hypothèses de départ (l'idée de perfection aurait pu être le mal incarné, ou la force brute, comme cela semble être assez le cas aujourd'hui).

 

Mais après, oui, dès l'instant où l'on souhaite à tout prix imposer l'idée que l'on a de Dieu, sans défendre ce qu'Il est réellement, comme il s'agit d'une des nombreuses voies qui mène à l'intolérance, il est donc plus prudent de ne pas prétendre savoir ce que Dieu a fait hier à l'heure du déjeuner, par exemple ^^. Je caricature, hein! ^^

Blague à part, il est intéressant de voir l'importance attachée aux bonnes actions,et non pas aux simples paroles dans la Bible, d'autant plus que cette dernière nous fait clairement savoir qu'il vaut mieux qu'il n'y ait qu'un nombre limité de gens qui se permettent d'instruire (avec comme élément "justificateur" : ceux qui instruisent seraient plus durement jugés).

Cela transparait dans Jacques 3:1, par exemple :

"Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement."

[John Matrix]

Yo,c'est bien compliqué tout ca,bon puisqu'on est la pour parlé de nos croyances je vais me lancé.

Moi,je suis plutot agnostique bien qu'avant musulman,j'ai un peu réfléchi et j'ai été voir a droite a gauche les différentes religions et j'en ai déduis une chose... Dieu si il existe doit bien rigolé de la ou il est car il nous a créer et nous a laissé faire ce qu'on voulait et je dois dire c'est un gros bordel(désolé du terme).

Pour moi,si Dieu existe il nous a tous grugé en créant la science car de nos jours la science régit totalement notre monde et le jour ou on sera devant lui et il nous dira:ah ah j'vous ai bien eu!

Treves de plaisanteries.

Pour moi Dieu ne serait pas une existence individuelle mais plutot que quand l'on meurt on "fusionne" ou on revient a lui,ma théorie se rapproche beaucoup des boudhistes.

Donc voila j'approfondirai mon raisonnement quand des gens auront répondu a mon post.

[Javez Bienbbezouindunverr]

Pourquoi ne pas penser la liberté laissée par Dieu à l’image de celle de parents qui laisseraient leur enfant encore malhabile apprendre à marcher par lui-même ? A nous donc d’agir avec honneur, respect et surtout humilité. Pour agir en bien de façon sincère, ce qui inclut savoir se repentir du mal que nous avons fait.

Après, pour le paradis (ou l’enfer), et de savoir qui serait digne d’y accéder, et ce qui s'y passerait, je dirais ceci : "Les Voies du Seigneur sont impénétrables"… 

Bon, je voulais présenter l’histoire de mes saintes préférées, mais ce sera pour une prochaine fois ^^.

[Gen']

bon j'ai une question et comme on dis n'est bête que le betise elle même donc!

alors est ce que dans n'importe quelle religion je dis bien n'importe laquelle a t on le droit de ''convertir'' ou convaincre quelqu'un d'athé ou autre a s'y joindre??

merci d'avance

[Javez Bienbbezouindunverr]

Premier épitre de saint Paul aux Cortinthiens, chapitre 6, verset 12 :

"Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile ; tout m'est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit."

 

Lettre de saint Paul aux Romains, chapitre 15, versets 17 à 19  :

"J'ai donc sujet de me glorifier en Jésus Christ, pour ce qui regarde les choses de Dieu. Car je n'oserais mentionner aucune chose que Christ n'ait pas faite par moi pour amener les païens à l'obéissance, par la parole et par les actes, par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l'Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu'en Illyrie, j'ai abondamment répandu l'Évangile de Christ."

 

Marc, chapitre 11, verset 23: :

"Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir."

 

En gros, par rapport à ta question, la meilleure façon de convertir quelqu'un est plus d'agir en bien que de parler (même si la parole est elle aussi importante), et surtout, de le faire avec conviction et implication, de façon régulière et continue dans le temps. Sans se vanter ou vouloir s'imposer ni opprimer. Par conséquent, c'est quelque chose qui, à mon sens, finit par se faire tout seul.

Mais après, cela nécessite certains prérequis de sagesse de la part du "futur converti", ne serait-ce que pour savoir remarquer que telle personne agit effectivement en bien, prête à se sacrifier si nécessaire, même pour des individus qui ne le mériteraient pas en première approche...

Assez de sagesse initiale pour avoir su remarquer que nous sommes imparfaits par nature, et donc, ne pas sauter à la gorge de la personne agissant globalement en bien mais qui serait prise en faute. Pour ce que j'ai pu observer, il s'agit alors plus d'une justification pour ne pas vouloir se convertir, c'est à dire, par extension, ne pas agir en bien (dans la majorité des cas, pas dans tous).

Après, des révélations peuvent très bien se produire, ça c'est clair. Peut-être que là aussi certaines prédispositions mentales sont nécessaires?

Apprécier la douceur du quotidien avec ses amis, voire sa compagne, vivre des situations extrêmes où l'on peut être halluciné d'être encore en vie, ...

 

edit. Merde! C'est moi qui ai choppé la réponses n° 666! Heureusement que je ne suis pas Hexakosioihexekontahexaphile, mouarf! 

[John Matrix]

Bon,pour répondre a ta questions .:Gen:. dans la religion musulmane il est possible de convertir autrui mais cet acte n'est pas vraiment un acte désinterréssé car il est dit que le converti et le convertisseur iront tout droit au paradis,bien sur c'est faux ce sont juste des idées instruite par des extrémistes pour rallier plus de gens a leur cause.

Mais il ne faut pas prendre ce cas pour une généralités car la conversion peut se faire par des gens sage et instruit.

Pour se convertir il faut juste prononcer cette formule:"Je témoigne qu'il n'y a aucune divinité en dehors de Dieu et que Muhammad est le messager de Dieu". Le mieux est que la personne le fasse devant d'autres personnes,puisqu'il s'agit d'un témoignage.

Voila,après pour les autres religions je ne suis pas vraiment au courant.Je ne préfère pas m'avancer de peur de dire des bétises.

[k-]

alors est ce que dans n'importe quelle religion je dis bien n'importe laquelle a t on le droit de ''convertir'' ou convaincre quelqu'un d'athé ou autre a s'y joindre??

 

Tu vois, je suis musulman car j'ai l'entière conviction que cette religion est la vérité et la plus juste dans tout ce qu'elle comporte comme histoire, comme règles de vie, actes d'adorations, de désobéissances. C'est pourquoi je crois qu'il n'y a de Dieu digne d'être adoré que Allah, et qu'il a envoyé Mohammed (saw) comme dernier Prophète pour porter son message à toute l'humanité jusqu'à la fin des temps. Si je ne pensais pas cela, je serais jamais rentré dans l'Islam.

Certes, pour rentrer dans l'Islam, il est nécessaire d'attester de la formule citée (en arabe de préférence) par tonton kaka : "Je témoigne qu'il n'y a aucune divinité en dehors d'Allah et que Muhammed est son serviteur et messager", mais il faut aussi connaitre son sens et savoir ce qu'elle implique.

Je me rappelle d'un gars, l'année dernière je crois, il est venu à la mosquée pour se convertir : la raison ? Pour se marier avec une femme musulmane et juste ça, sans savoir qu'est ce que c'est d'être musulman.

 

Donc pour répondre à ta question, on peut "prêcher" l'islam pour ramener des gens dedans mais avec science et sagesse, sans contrainte. Puis si la personne est intéressé par cette religion, il faudrait qu'elle sache ce que cela implique d'être musulman, comme faire des actes d'adoration que pour Allah et non pour Jésus, du feu, bouddha..., faire ses 5 prières par jour, le jeûne du mois de Ramadan, payer la zakat s'il en a les capacités, faire le hajj s'il en a aussi les capacités, ne pas manger de viandes non égorgée pour Allah, ne pas manger de la viande de porc, ne pas jouer aux jeux de hasards, ne pas faire de sorcellerie, ne pas voler, mentir, ne pas consommer ou vendre de l'alcool,ne pas avoir des rapports intimes en dehors du mariage, avoir de bonnes moeurs, un bon comportement ... Si la personne après avoir entendue ce qu'était l'Islam décide de ne pas y rentrer, il ne faut pas la forcer, elle veut pas, elle veut pas quoi, elle fait ce qu'elle veut.

 

Puis comme on croit que l'Islam est vérité, faire les causes pour qu'une personne y rentre est une bonne action et donc récompensé. Donc il se peut très bien que pour cela, ces deux personnes entre au paradis. Après c'est sûr que si à coté de cela, ils font des interdits, ne se repentent pas et meurent dans une vie de désobéissance, il se peut très bien qu'ils aillent faire un stage en enfer pour effacer tout ces péchés.

[Miss Uchiwa]

Toutes ces règles de vie, ces interdits...l'interdit des rapports sexuels en dehors du mariage,  en particulier...(d'ailleurs, qu'en est-il de la contraception chez les musulmans ? ça m'interresserait de le savoir)

C'est une constante ettonante qu'on trouve dans toutes les religions, et une principale cause de damnation.

 

Pourquoi ? si Dieu existe, là bas, quelque part, qu'est-ce qu'il peux bien en avoir à fouttre qu'untel aie couché avec unetelle ? Qu'untel aie bu de l'alcool, ou mangé une viande non cachère ? (je prend des exemples tirés de la religion musulmane, mais y'a des interdits dans toutes les religions)

 

Pour moi, Dieu n'a rien à voir la dedans, ce sont juste des règles de vies mises au point parceque l'expérience a montré qu'on vivait mieux au final si on avait un foyer stable au sein d'une communauté de gens attentifs les uns et aux autres pour se soutenir façe à l'adversité.

D'ou ses règles: c'est difficile de s'entendre sur le long terme avec qq que tu trompe...donc pas d'aventures hors mariage.

C'est difficile d'avoir de bonnes relations avec ses voisins si tu es un voleur, un menteur, ou que tu les dérange en étant soul comme une barrique...donc interdits et pas d'alcool.

C'est plus facile d'aider et de soutenir son voisin si celui-ci est gentil et donne aux personnes ds le besoin, car tu peux alors supposer qu'il en fera de même pour toi si jamais tu as des pb. Donc règle de compassion et d'aide pour les pauvres et les malades.

 

Tout ça, ce sont des pratiques destinées à faciliter la vie en communauté et donc à protéger la communauté elle même.

 

La religion, donc l'idée de croire qu'il existe un être suprème, un créateur...oui, je ne peux pas nier le fait qu'il existe. Mes études de Biologie m'ont bien montré l'incroyable complexité du vivant. Quand on connait un peu le métabolisme, la physiologie, et aussi qu'on a fait un peu de biologie des microorganismes...Oui, il y a matière à réflexion. Parfois, je me dis qu'il y a peut-être quelquepart un architecte incroyablement génial qui, par touches minuscules, infimes, en permettant telle mutation plutôt qu'une autre, tel acide aminé à telle place, permettant la naissance d'une nouvelle protéine à la fonction nouvelle elle aussi...Et cette nouvelle propriété, actionnée à un moment particulier, et pas un autre, va conduire à un organisme plus complexe, encore plus merveilleux...

Non, on ne peux pas nier cela. Le hasard, en l'occurence, ne peux pas vraiment expliquer comment on en est arrivé là, à une telle complexité, une telle variété du vivant. Ou alors la Terre est la planète la plus incroyablement veinarde de tout l'univers.

 

Ensuite, mettre le nom d'Allah, de Dieu, Brahma et autre sur ce créateur...ça, par contre, c'est une autre histoire. Comme je l'ai dit précédement, les religions monothéistes m'apparraissent plus comme des philosophies de vie qu'autre chose. L'existence d'un être supérieur, chose évidente quand on prend la peine de réfléchir un peu (y'a pas de raison qu'on soit les seuls êtres vivants de l'univers, et encore moins de raison qu'on en soit les plus évolués), n'a pour moi pas de rapport précis avec la religion.

L'idée de prier, par exemple. Honnètement, c'est un concept que je n'ai jamais réussi à comprendre. Petite, j'imaginais que j'envoyais mon message, par une sorte de télépathie vers cet être étrange nommé Dieu.

Maintenant, même en admettant que nous sommes effectivement capables de télépathie, qu'est-ce qui nous dit que Dieu s'y intéresse ? Pourquoi s'y interresserait-il ? Pourrait-il seulement comprendre notre mode de pensée ? Est-ce qu'un être qui aide à la création de la matière de l'univers, un être aux proportions incroyablement gigantesques, peut réellement comprendre les sentiments ?

 

Idem, le concept de résurection (tout comme le paradis et l'enfer)...ils sont trop artificiels pour exister. Ils répondent beaucoup trop bien aux attentes de tout un chacun. C'est évident qu'on désire être récompensé de ses actes 'bons', et que les 'méchants' soient punis...de même que la peur de la mort est universelle.

Mais techniquement, comment donc Dieu pourrait-il juger qui que se soit ? et le concept de résurection...est-ce qu'on sous entend que les âmes de tout les hommes, depuis les premiers homo sapiens, attendent sagement la fin des temps, pour être jugées (je plains Dieu d'avance pour le casse tête des critères et de qui a été bon et méchant, vu que ces critères sont humains, et changent complètement selon la culture et les croyances de chacun)...et une fois le jugement fini, les bons passeront l'éternité à chanter les louanges de Dieu (pour ce qu'il en a à faire...surtout que, comme le dit si bien Arleston "L'éternité c'est long...surtout vers la fin")

Bref, pour moi, ça ne tiens pas, mais pas du tout la route. Quand on est mort, on l'est, point. Et au bout de qq générations, on sera oublié, à moins d'avoir inventé qqchose de particulier ou avoir été qq de suffisament exceptionnel pour que l'histoire s'en souvienne.

Ce n'est pas très gai, certes, mais c'est ce qui est le plus réaliste à mes yeux.

 

 

Pour moi, je vis en respectant la majorité de ces règles de vies, parceque je considère qu'elles sont justifiées et m'assurent une meilleure qualité de vie sur le long terme, et que j'apprécie le concept d'entraide, de compassion et d'amour non sélectif qui est véhiculé par ces religions. Mais je laisse Dieu en dehors de tout ça, je ne pense pas qu'il s'interresse à ce que je fais...et à ce que l'humanité fais en général.

 

 

Et si je me trompe...bah tant mieux, j'aurais une bonne surprise^^

 

 

 

[John Matrix]

@Miss Uchiwa

Je suis a peu près d'accord avec tout ce que tu dit a part le fait qu'après la mort il n'y a plus rien(oui je suis très idéaliste) je veux quelque chose moi ouiin(humm excusé moi j'ai un peu déliré tout seul).

Non sérieusement si tu as raison Dieu ou quelque soit son nom doit etre le plus grand sadique que l'on peut imaginer (je ne sais plus qui a dit ça:Dieu est un enfant dos au soleil avec une loupe au dessus d'une foumillière.)

D'abord Il nous fait subir 1001 souffrances ou joies(ça dépend pour qui) et a la fin plus rien.

J'espère vraiment que tu as tort sur la fin de tes dires mais libre a toi de penser ce que tu veut.

Au fait l'interdiction de l'alcool dans l'islam n'est pas du a Dieu mais au imams car quand on fait la prière on doit etre capable de se concentrer sur ce que l'on fait.

[Javez Bienbbezouindunverr]

Idem, le concept de résurection (tout comme le paradis et l'enfer)...ils sont trop artificiels pour exister. Ils répondent beaucoup trop bien aux attentes de tout un chacun. C'est évident qu'on désire être récompensé de ses actes 'bons', et que les 'méchants' soient punis...de même que la peur de la mort est universelle.

 

Réponse rapide, chuis encore au boulot, ^^.

Que veux-tu dire par artificiel? Est-ce parce que "humainement" tu n'arrives pas à le concevoir? Cela veut-il forcément dire que cela n'existe pas?

Et même si cela répondait aux attentes de chacun, en quoi cela serait-il une mauvaise chose de croire en une notion aussi belle?

Après, c'est vrai que souvent, les gens agissent de façon à se "protéger" et donc, à favoriser ce qui correspond à leurs attentes. Exemple : l'emploi abusif du proverbe "trop honnête pour être vrai" face à quelqu'un qui ferait de son mieux pour l'être. De telles personnes l'emploieraient dans le but de diminuer ce quelqu'un et rejetter ainsi toute remise en question d'eux-mêmes. Et donc, rester camper sur sa façon d'agir, plutôt que de, en quelque sorte, partir à l'aventure et expérimenter telle ou telle façon de faire, dans la quête d'une plus grande sagesse.

Si c'est pas clair, j'essairais d'expliciter un peu mieux ^^.

 

Petite citation par rapport à l'incrédulité :

Lorsque l'incrédulité devient une foi, elle est plus bête qu'une religion. Les frères Goncourt

Prudence, donc! 

 

Bref, moi, cela me semble étrange quand on assimile une correspondance de ses attentes avec la religion, quand ces dernières demandent un certain abandon de soi...  

A noter que la résurrection n'apparaît, chez les chrétiens, qu'après la crucifixion du Christ.

 

Sinon, il est clair que l'ensemble des règles dictées dans les livres saints ne sont là que pour notre propre bien. Exemple : après une beuverie excessive, tu te sens plutôt empâtée ou joyeuse et bien portante?

Mais ce qui me fait halluciner, ce sont les époques auxquelles elles sont apparues (code d'Hammourabi, en -1750 par exemple, pour rester laïc). Et encore, nous ne connaisons l'histoire que par fragments...

[Miss Uchiwa]

Ah je ne dis pas que c'est mal de croire à la résurection. J'admire sincèrement les personnes qui ont la foi: ce sont des gens avec une personnalité ettonante, qui rayonnent pour ainsi dire.

J'envie leur assurance et leur certitude, leur relation semble-t-il privilégiée avec DIeu.

 

Seulement, ce n'est pas mon cas. Depuis toute petite, je n'ai jamais pu prier sans ressentir une impression de ridicule. Je sais, c'est bête mais...je ne peux pas croire.

Si Dieu existe, tant mieux, s'il n'existe pas, tant pis.

 

Et ça s'arrète là. Je considère que s'il existe, il est complètement étranger à notre monde. Il corespond peut-être à une sorte d'influx créateur, quelquechose qui démultiplierait les probabilités du vivant, pour justement permettre l'improbable: la vie.

Ressent-il de l'amour, de la tristesse, de la joie, de la colère ? je n'en sais rien...mais j'en doute.

Si, réellement, il était capable d'amour et de compassion...et si il accordait de l'importance à chacun de nous, comme ce l'est dit dans les écritures...comment, au nom du ciel, pourrait-il laisser notre monde tel qu'il est ?!

 

Ce serait la pire des hypocrisie de dire 'Je laisse tout ces gosses mourir de faim, je laisse ces femmes et ces gosses mendier voir vendre leurs corps pour tenter de survivre, je laisse ces hommes se tuer au travail, s'entre déchirer au besoin pour la survie de leur famille...tout cela, je laisse faire au nom de leur libre arbitre, parceque s'ils souffrent, c'est qu'ils le souhaitent, hein...'

 

Est ce que quelqun capable de sentiment peut réellement avoir ce genre de raisonnement ? Franchement ?

 

Voilà pourquoi pour moi, si Dieu existe, et bien il n'en a absolument rien à cirer de l'espèce humaine. Ce qui en soit, est logique: s'il est à l'origine de la création du monde, il n'a pas de raison de nous considérer différement d'une bactérie ou d'un dinosaure.

[Javez Bienbbezouindunverr]

Ah je ne dis pas que c'est mal de croire à la résurection.

Autant pour moi^^.

 

Seulement, ce n'est pas mon cas. Depuis toute petite, je n'ai jamais pu prier sans ressentir une impression de ridicule.

Je me rappelle qu'au début, quand je donnais par moi-même de l'argent aux artistes du métro, ou à d'autres, je me sentais... gêné? Je n'étais pas à l'aise en tout cas.

 

Si, réellement, il était capable d'amour et de compassion...et si il accordait de l'importance à chacun de nous, comme ce l'est dit dans les écritures...comment, au nom du ciel, pourrait-il laisser notre monde tel qu'il est ?!

Tu sais, bibliquement parlant (Ancien et Nouveau Testament), les Juifs sont considérés comme le peuple élu de Dieu. Ils étaient blâmés plus durement à cause de cela (dans l'Ancien Testament). Après, je sais pas...

 

Est ce que quelqun capable de sentiment peut réellement avoir ce genre de raisonnement ? Franchement ?

Bin c'est à nous de savoir aider notre prochain, même quand ce dernier essaierait de te tuer (cas extrême, qui m'est arrivé). Nous avons tout ce qu'il faut sous la main pour devenir meilleurs (préceptes divins : Bible, Torah, Coran, ou juste les leçons d'Histoire), mais nous n'en faisons rien.

 

Voilà pourquoi pour moi, si Dieu existe, et bien il n'en a absolument rien à cirer de l'espèce humaine. Ce qui en soit, est logique: s'il est à l'origine de la création du monde, il n'a pas de raison de nous considérer différement d'une bactérie ou d'un dinosaure.

Dans ta logique, on pourrait s'interroger sur ce qui l'a poussé à créer un tel monde. Ce n'est pas parce que nous attachons nous-mêmes une importance moindre à la "valeur " de la vie que c'est forcément le cas de Dieu.

[Miss Uchiwa]

Bon, alors si on admet que 'Dieu est Amour'...tu es d'accord qu'on suppose qu'un être doué de sentiment et en pleine possession de ses moyens tentera d'aider son prochain. Et si Dieu est ce qu'il est, et qu'il est infiniment plein d'amour, il devrait donc être en mesure de soulager toute peine en ce monde, d'accord ?

 

Mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, si Dieu est Amour et qu'il n'agis pas...c'est qu'il est impuissant face à tant de misère.

Et s'il l'est, c'est qu'il n'est pas Dieu. Donc Dieu n'existe pas...ou s'il existe, il ne s'intéresse pas aux hommes...CQFD.