Religions, croyances etc...

[Lucifer]

Je ne pense pas avoir besoin de donner un quelconque article sur la théorie de l'évolution, tout le monde l'a connait, en a entendu parler, on l'étudie à l'école, depuis des décennies des chercheurs, historiens et j'en passe ont travaillés pour déterminer et mettre à jour cette évolution.

 

d'après ce que tu dis, j'en conclus que ta croyance personnel ne réside pas en ça, donne moi donc toi aussi quelque chose qui me prouverais que j'ai tord d'y croire. 

[Totolaristo]

Ba techniquement, l'homme descend pas du singe (c'est ce que veut dire Tewitoo je pense), les singes sont les "cousins" de l'homme.

Sinon, pour le débat, Voltaire était agnostique par exemple, il pensait pas que Dieu était un barbu mais il parlait de la grande horloge il me semble.

Comme quoi, ce que les athées appellent les lois de la nature peut a une autre echelle être accepté comme une "divinité" pour des croyants (notez les guillemets).

D'ailleurs Einstein a prouvé que Dieu existait (par une expérience de pensée) pourtant je ne pense pas qu'il était croyant (je m'avance là), je pense plutôt que c'était pour souligner que se revendiquer athée n'était pas forcément un signe de rationalité puisque la logique elle-même peut admettre  l'existence d'un Dieu ou d'un concept supérieur. (Si il ne le pensait pas c'est comme ça que je l'interprète !)

 

[stenzo]

Bonsoir,

 

Je ne sais pas si cela a deja été dit, vous vous doutez que je n'ai pas pu lire les 98 pages precedentes.

Je voulais posez une petite question^^

Comment reagirez vous si vous apprenez que des decouvertes scientifiques datant du XXe siecle, sont deja mentionnées dans le Coran (qui je vous rappelle a été révéler il y a plus de 1400 ans)?

 

Je posterais les nombreux exemples auxquelles je fais allusion au cas où ce sujet n'a pas encore été traité...

[Totolaristo]

Ba poste les, moi non plus j'ai pas suivis les 90 pages !

[Lucifer]

Totolaristo : On en revient de toute façon à la théorie de l'évolution, l'Homme n'a pas toujours eu le physique qu'il a aujourd'hui.

 

Stenzo : Je crois me rappeler que ça a déjà été débattu mais vaguement. J'ai juste envie de dire que leonard de vinci était très en avance sur son temps, c'était limite un "illuminé" dans son temps alors que toutes ses inventions nous semblent tellement logique maintenant. Ça n'explique pas tout mais je doute frottement que leoanrd de vinci fut le seule dans l'histoire a bouleverser les choses, du coup je doute qu'il y ai un rapport avec la religion.

[Totolaristo]

Oui oui, je vois très bien ce que tu voulais dire Lucifer mais je pense que c'était ça que voulait sous-entendre T.e.w.i.T.0.

Sino, j'ai moi aussi directement pensé à Léonard De Vinci mais ne sachant pas de quoi parle ces "avancées", je ne peux rien dire.

Seulement, la Bible comme le Coran sont des ouvrages certes très vieux, mais je pense qu'il faut aussi admettre qu'il puisse bouger. Serait-ce un hasard si on 'y trouve plus aucune de ces un idées ? Pour moi, certain passages ont forcément été modifié pour mieux coller aux moeurs de chaque époque. D'ailleurs, on remarque qu'aujourd'hui, ces textes font très vieillot et quelque part, ça m'étonnerait qu'ils soient modifiés.

En parlant de ça, je pense que la Bible ou le Coran auraient tout intêret à être actualisé et réécrit par l'Eglise. Ca limiterait pas mal les idées extrémistes qui semblent d'un autre âge. Car même si beaucoup comprenne que les textes religieux sont de gigantesques métaphores, d'autre les interprètent littéralement...

Bien que je n'adhère à aucune religion, j'ai conscience que la Bible par exemple est indispensable pour certaines personnes qui ont besoin de croire, de se rassurer ou même de trouver des solutions aux problème scientifiquement insoluble. Pour moi, c'est un code de bonne conduite très efficace, ou en tout cas, un guide de la vie en sociétés. Sauf que les bonnes manières ont bien changé depuis le temps.

 

[\/Guide_Fou\/]

Tu ma mal compris

 

Ta écrit que on est des descendant des singes et le nier 'c'est se voiler la face'

 

Donc je veux savoir d'où te viens toutes cette certitude , je connais la théorie de l'évolution

Mais ce que je veux allez directement au but avec une vidéo au documentaire qui parle en détaille sur cette théories Pour me faire une idée complète , puis en débattre c'tou

 

Pour moi j'ai rien a te donner pour pas y croire car tout simplement. chacun Crois a ce qui veut et on 'est pas la pour convertir, mais pour débattre et enrichir nos  connaissance ^^

[Totolaristo]

Je trouve l'argument "on peut douter de tout puisqu'on ne peut-être sur de rien" trop facile.

En terme de certitude, le fait que l'homme et le singe partagent un ancêtre commun se situe au même niveau que le fait que les petits garçons ne naissent pas dans ls choux et que les petites filles ne naissent pas das les roses.

Des preuves, on en a à la pelle. Ne serait-ce que les études anatomiques qui décèle un nombre assez impressionant d'homologie entre les os/muscles/organes/tissus  des singes et des hommes.

A cela on peut rajouter les études génétiques qui révèlent que l'homme et le singe ont un génome identique à plus de 98%.

Et en complément, les études paléonthologiques qui permettent de découvrir chaque années de nouveaux spécimens qui collent parfaitement avec cette notion d'évolution.

Alors oui, chacun croit ce qu'il veut mais honêtement, si quelqu'un affirmait devant toi que les bébés sont apportés par les cigoges, ça m'étoerait que tu lui dises "ba ça ce peut, croit ce que tu veux". Partant de la, Lucifer a raison, ne pas admettre cette théorie, c'est se voiler la face. Avec un raisonnement pareil, le soleil tournerait encore autour de la Terre. D'ailleurs, hormis les créationistes, il existe bo nombre de religieux qui ont adapté la genèse à la théorie de l'évolution (ce qui est selon moi pertinent cf mon post au dessus.)

Pour finir, quelques soient les reportages qu'on pourrait te montrer, ça ne changerait rie, si c'est une théorie, c'est qu'elle peut de toute manière être réfutée, mais pour moi, des arguments comme "je crois ce que je veux" ne font pas avancer la locomotive !

 

[\/Guide_Fou\/]

Alors de ce principes moi aussi je te ramènerai des  Arguments divers  et je te dirais  que 'Dieu existe vraiment' ; c'est pas un simple blabla des religions mais il existe vraiment et a la fin je te dirais

Le nier c'est se voiler la face

 

Je te dirais une chose , je ne ferais jamais ca car je sais des gens que n'importe le nombres d'arguments que tu leur montrera , i vont jamais te croire

 

moi j'ai rien contre L'évolution et que l'homme soit le descendant du singe mais l'idée en elle même n'est pas éclairci dans ma tête  , c'est comme pour un athée qui ne croit pas a dieux c'tou

 

Tu me parle d'études scientifiques et autre chose mais vaguement ce que je veux c'est une explication complète

Vous prenez ce sujet (L'évolution) a la légère  , Car pour moi je  sais pas comment un singe a fait pour évoluer a ce point c'est pas 2 ou 3 mots qui te faut , mais une vue totale de ce sujet

 

Ce soire je vais allez me renseigner de tout les cotés et je posterais après mon avis.

[Brann]

On n'est pas là non plus pour te faire un cours de SVT...

 

Cette théorie de l'Evolution (dont Darwin fût le précurseur), même la plupart des religieux sont en accord avec et l'acceptent hein, alors ton idée fausse qui repose sur ton ignorance, on ne la cautionne pas et c'est pas notre problème, mais de là à lâcher une énormité pareille...

 

Donc si tu n'as pas eu la chance d'assister à son explication en cours, oui prends au moins le temps de t'en informer sur le net avant d'essayer de contre argumenter d'une manière aussi incongrue.

 

Parce que jusqu'à preuve du contraire le jour où on aura une preuve concrète de l'existence de Dieu, on en reparlera... Donc ton "Dieu existe vraiment et le nier c'est se voiler la face", je trouve ça très moyen niveau argument.

[Lucifer]

Alors de ce principes moi aussi je te ramènerai des  Arguments divers  et je te dirais  que 'Dieu existe vraiment' ; c'est pas un simple blabla des religions mais il existe vraiment et a la fin je te dirais

Le nier c'est se voiler la face

 

A la différence qu'il n'existe aucune preuve scientifiques de l'existence de Dieu, ça reste une théorie comme celle de l'évolution, les faits matériels en moins.

 

Je te dirais une chose , je ne ferais jamais ca car je sais des gens que n'importe le nombres d'arguments que tu leur montrera , i vont jamais te croire

 

Oui et à priori, il en est de même pour toi, je pourrais dire tout ce que je veux que tu garderais ton opinion, ce qui n'est pas un tord puisque le fait est qu'on est pas là pour convaincre 

 

Comme dis, la theorie de l'évolution, tout le monde l'a connait plus ou moins, si tu as été à l'école tu en sais quelque chose, on va pas faire un cours là-dessus. Si tu pars du principe qu'il faut connaître les choses mot pour mot, alors tu ne crois pas non plus que la terre tourne autour du soleil et pas inversement, parce que je doute que tu puisses me sortir tous les calculs et observations qu'il a fallu pour arriver à ce résultat. Et pourtant, c'est un fait !

[tarouch]

@lucifer : je te ferai un petit résumé de la vidéo quand j'aurai le temps (sinon si tu trouve un jour quelqu'un capable de te la traduire bien et complètement n'hésite pas )

 

sinon alors voyons : vous les athées vous ne croyez pas en dieu et vous ne croyez qu'au preuve scientifique alors je vais vous donnez une seul question : comment un monde fait d'une telle précision est fait juste comme par hasards ??

 

sinon "T.e.w.i.T.0", comme tu l'a dis , nous les croyants en dieu (musulman,chrétien ou juif) on ne changera jamais d'avis et ça c'est sûr à 100% même chose pour les athées même si on leur donne n'importe quel preuve ils ne croiront jamais (sauf une petite minorité)

 

ah ui avant de partir, la théorie de l'évolution est rejeté par les scientifiques eux-même sinon vous savez, les rats nous ressemble plus que les singes, ça veut dire qu'on était des rats ??

 

sur ce a+ et j'espère qu'un jour vous croirez en dieu et vous prendrez le bonne religion (je n'ai pas envie de dire la mienne car on va me traiter de raciste ou quelque chose de genre 'tu crois que c'est ta religion la bonne conn*rd va etc...)

[John Matrix]

Parce que jusqu'à preuve du contraire le jour où on aura une preuve concrète de l'existence de Dieu, on en reparlera... Donc ton "Dieu existe vraiment et le nier c'est se voiler la face", je trouve ça très moyen niveau argument.

 

Tu as mal compris Tewito, Brann, lis bien sa phrase d'après.

 

Je te dirais une chose , je ne ferais jamais ca car je sais des gens que n'importe le nombres d'arguments que tu leur montrera , i vont jamais te croire

 

Je te déchiffrerai encore et toujours Tewi' !

 

@tarouch

 

 

comment un monde fait d'une telle précision est fait juste comme par hasards ??

 

Précision, précision... oui et non, si on regarde attentivement la Nature, elle n'est pas forcément faite que d'harmonie hein, il y a par exemple une multitude de tares génétiques (ne serait-ce que la trisomie par exemple), la Nature agit par sélection, les faibles se font expulser du jeu tandis que les forts restent et survivent, c'est d'une cruauté extrême, mais c'est comme ça.

Précis, non, juste perfectionniste on va dire, notre univers, et surtout en constante rechercher de perfectibilité.

 

Par contre, ce que j'ai dit ci-dessus peut paraître comme une sorte de foi envers la Nature, une sorte de personnification mais ne vous y trompez pas, ce n'est pas le cas.

 

ah ui avant de partir, la théorie de l'évolution est rejeté par les scientifiques eux-même sinon vous savez, les rats nous ressemble plus que les singes, ça veut dire qu'on était des rats ??

 

Déjà je ne comprends pas la première partie de ta phrase, prouve-nous que les scientifiques rejettent cette théorie, et ensuite, mouarf, l'autre partie de ta phrase relève d'une ignorance extrême dans la théorie de l’évolution...

 

Si je dois simplifier à l'extrême cette théorie, pour toi et Tewi', en fait, nous sommes issus de l'adaptation de nos ancêtres à leur environnement, les singes se sont adaptés à leur condition de vie, ça a donné multitude de "branche", donc l'une d'elles est la notre, l'Homo Sapiens, et d'ailleurs, les autres, furent totalement éradiqués, soit par nous, soit par la Nature, un manque de précision encore une fois...

[tarouch]

@toton kaka : " la Nature agit par sélection, les faibles se font expulser du jeu tandis que les forts restent et survivent, c'est d'une cruauté extrême, mais c'est comme ça."

 

mais tout est bien calculé (enfin si tu ne me comprends pas n'essaye pas de comprendre j'aurai bien aimé bien expliquer mais j'ai plein de travaille donc pas le temps d'écrire lol)

 

sinon pour la phrase que tu n'as pas compris si je trouve cette semaine le temps d'écrire je vais te donner des preuves mais mnt je ne peuc pas car  j'ai bcp d'exams et ça ve me prendre du temps et puisque 90% vous ne serez pas convaincu pas besoin

(mais même si j’essaierai de chercher cette semaine )

 

sur ce a+ 

[Totolaristo]

De toute manière, l'homme ne descend pas du singe, faut arrêter de dire ça parce que ça embrouille les gens au final ! Après ils ont du mal à saisir la subtilité de cette théorie...

Sinon, tarouch, je ne sais pas si tu connais le proverbe "le hasard fait bien les choses" ? Parce que c'est une énormité. Le hasard ne choisit rien (c'est pour ça qu'on l'appelle hasard) seulement, il est carément impossible pour nous d'imaginer les implications de l'evolution qui s'étalent sur presque 2 milliard d'années ! Alors le hasard a deja fait des choses carément nulle comme par exemple boucher le colon d'un dinosaure à sa naissance sauf que cette nouveauté n'entraînait que des désavantage le dinosaure est mort et n'a pas répandu cette nouvelle mode.

Il faut réussir à accepter le fait que toutes les espèce aujourd'hui sur Terre sont des modèles d'adaptation et les témoins de millions d'années pour la survie ! C'est aussi le résultat de nombreux echecs et ces echecs sont surement 100 fois (voir plus) plus nombreux que les réussites. On pourrait limite en déduire que le hasard est totalement nul !

Il faut prendre plus de recul que ça pour appréender cette théorie !

[stenzo]

@ Lucifer: Tout d’abord j’aimerais que tu m’expliques en quoi tu ne vois pas de rapport avec la religion. Je te parle pas de decouvertes scientifiques mentionné dans une encyclopédie de science mais dans le livre Saint de l’Islam qui est le Coran. Et dans cette religion, les versets coraniques sont les paroles de Dieu. Beaucoup de non croyant par exemple pense (a tort selon moi) que la science est incompatible ou meme en contradiction avec la religion. C’est pourquoi j’entend vous montrer des versets qui mentionnent des decouvertes scientifiques du XXe siecle. Car ces exemples tentent a montrer que le Coran ne peut etre conçu par un homme, qu’il n’est pas une invention humaine et ce n'est que le message d'un Createur. Donc encore une fois je vois pas trop ou est ce que tu ne vois pas de lien avec la religion…

 

De plus je vois pas trop la comparaison entre le prophete de l’Islam Mohamed, et Leonard de Vinci. Le premier était un illettré, a la base un simple marchand, et de l’autre un scientifique. Certes selon moi Leonard de Vinci était meme un génie parmi les génies. Il était, comme tu l’as dit, en avance sur son temps, il mis au point plusieurs travaux qu’il ne put construire à cause du manque crucial de moyen a l’epoque. Les decouvertes scientifiques que je vais exposer ci-dessous, ont été decouvertes au XXe siecle a l’aide de technologie de pointe, qui comme vous vous en doutez tous n’exister pas au VIIe siecle.

 

Avant de continuer, je tiens juste a dire, que le Coran n’a pas eu la moindre modification, ne serait ce qu’un mot ou une syllabe depuis le jour ou il a été reveler. Je ne dis pas cela seulement parceque je suis de confession musulmane. Ce serait juste trop loin d’expliquer pourquoi, mais il suffit juste de regarder tous les exemplaire de Coran qu’il y a dans le monde, ils sont tous identiques (je ne parle pas des traductions des sens des versets coraniques, le Coran a été réveler en arabe) alors que par exemple pour la Bible, il en existe plusieurs exemplaires differents et ceux depuis des années.

 

Donc je vais déjà exposer 3 exemples de decouvertes scientifiques mentionné dans le Coran.

 

Le premier concerne L’Univers en Expansion

Vous le savez sans doute maintenant l’Univers s’etend constamment, cette idée fut proposé la premiere fois au debut du XXe siecle, par Alexander Friedmann et Georges Lemaitre. Cela fut confirmer par des observations en 1929 par Hubble. Les etoiles et galaxie s’eloignaient constamment les unes des autres

Il n’y avait aucune technologie de l’astronomie il y a 14e siecle quand le Coran fut revelé. Pourtant des versets enoncent clairement que l’Univers est en expansion:

 

Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.

Sourate 51 verset 47

 

 

Un deuxieme exemple: Le role des Montagnes

Un verset dans le coran attire l'attention sur une carecteristique tres importante des montagnes, leur fonction de prevention de choc dans la terre.

 

Et Nous avons placé des montagne fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ebranle pas en les [entrainant]...Sourate 21 verset 31

 

Et la geologie confirme aujourd'hui le role des montagnes, les "racines" des montagnes s'etendent aussi profondement que 10 a 15 fois leur propre hauteur (par exemple le mont everest qui on va dire a une hauteur de 9km, a des racines de 125km de profondeur). On a tous vu ça en SVT^^

Et cela empeche notamment de grandes secousses terrestres. On peut donc comparer les montagnes a des "clous" qui maintiennent des planches de bois ensemble.

 

Dieu nous dit dans le Coran:

 

N'avons nous pas fait fait de la terre une couche? et (placé) les montagnes comme des piquets? Sourate 78, verset 6-7

 

Le fait que cette fonction fut reveler a une époque ou personne ne le savait...

 

Et un troisieme exemple: L'obscurité dans les mers et les vagues internes

 

Grace a la technologie d'aujourd'hui on peut obtenir la structure générale des mers. Cela est surtout du aux embarcations sous marines qui permettent de recolter de nombreuses information concernant les mers. Je rappelle que sans ces embarcations, il est impossible pour un homme de desendre a plus de 70m de profondeur...

 

Un verset du coran concernant les mers indique:

 

[Les actions des mecreants] sont encore semblables a des tenebres sur une mer profonde: des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'elevent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a d'épais nuages. Tenebres [entassées] les unes au-dessys des aytres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Sourate 24 verset 40

 

En plus des vagues de surfaces, il existe un second type de vagues sous la mer, il n'y a que recemment que les scientifiques ont decouvert l'existence de ces vagues internes parmis les couhes de mers en profondeur a des densité differentes. Les vagues internes sont invisibles pour l'oeil humain bien qu'elles peuvent etre detecté notamment grace a une etude de temperature et de salinité a des profondeur particuliere.

Donc sans l'equipement contemporain il est impossible pour un humain de connaitre leur existence, pourtant Dieu le revela il y a plus de 1400 ans.

 

Donc si je reviens sur le verset plus haut, il est fait reference tout d'abord a l'obscurité en profondeur, puis des vagues internes, puis des vagues de surface puis enfin des nuages au dessus d'eux.

 

Les recherches actuelles ont montré que la lumiere du jour ne peut desendre a plus de 200m sous la surface, et apres 1000m une obscurité totale l'emporte. Sans sous marins avancés, il est impossible pour un humain de descendre a de tel profondeur et de decouvrir cette obscurité. Et a 70m de profondeur ( le maximum pour un humain sans sous marin) il y a toujours de la lumiere.

 

 

Voila si vous desirez d'autres exemples j'en posterais quand j'aurais un peu de temps.

[Totolaristo]

Moi aussi j'ai fait la géologie et j'ai appris que les montagnes étaient une déformation de la croûte terestre. Pas qu'elles avait été planté ou qu'elles sortaient de nulle part !

Le veret sur les vagues est une simple métaphore sur ce que les gens cachent profondement entre eux.

Et le coran ne pose pas l'expansion de l'univers. Il explique comment cette religion va se diffuser et rayonner un peu partout !

 

Pour moi, aucune evidence là dedans. C'est juste qu'en lisant la Bible ou le Coran en voulant trouver quelque chose, on finira toujorus par pouvoir faire une déduction tellement les métaphores sont nombreuses et les tournures démodées...

 

Pour moi ce ne sont que des portes ouvertes. J'attend donc avec impatience que des scientifiques trouve l'invention qui révolutionnera le monde en lisant le Coran !

[stenzo]

Moi aussi j'ai fait la géologie et j'ai appris que les montagnes étaient une déformation de la croûte terestre. Pas qu'elles avait été planté ou qu'elles sortaient de nulle part !

 

Exact, deux couches entrent en collision, l'une passe au dessus de l'autre, celle du dessus forme la montagne et celle dessous qu'est ce que tu crois qu'elle devient? Elle forme la racine de la montagne. De toute google est ton meilleur ami, il te suffit juste de taper racine de montagnes pour comprendre de quoi je parle.

 

Le veret sur les vagues est une simple métaphore sur ce que les gens cachent profondement entre eux.

 

Je ne sais pas si tu as deja lu le Coran, mais il n'y pas autant de metaphores que tu le croient. Il y en a quelques unes, et comme je viens juste de le dire c'est juste quelques une. En general, les versets sont clairs et explicite. Donc toi tu vois une metaphore, d'autres verront une comparaison, et Dieu seul sait la réelle interpretation de ce verset.

 

Et le coran ne pose pas l'expansion de l'univers. Il explique comment cette religion va se diffuser et rayonner un peu partout !

 

Tu compare l'Islam et le ciel  pourtant il est bien ecrit Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. Donc a priori, a moins que Islam=ciel, je ne vois pas pourquoi tu parles de la religion dans ce verset la. Le verset parle de lui meme, je ne pense pas avoir besoin d'en rajouter.

 

Pour moi, aucune evidence là dedans. C'est juste qu'en lisant la Bible ou le Coran en voulant trouver quelque chose, on finira toujorus par pouvoir faire une déduction tellement les métaphores sont nombreuses et les tournures démodées...

 

Encore une fois, le Coran n'est pas une succession de métaphores, la Bible je ne sais pas je me permets pas d'en juger etant donné que je ne l'ai pas lu. Donc je pense que si tu dis ça c'est que tu n'as pas lu en l'occurence le Coran, sinon tu aurais remarqué que les versets sont plus clairs que tu ne le crois. Ensuite, c'est ton opinion, tu penses que le lien a été fait avec tout cela car on voulait trouver quelque chose, tu pourrais encore dire de toute façon, ce sont des modifications ajoutés ou je ne sais quoi. Je peux pas t'aider sur ce point car ce sont tes convictions 

 

Pour moi ce ne sont que des portes ouvertes. J'attend donc avec impatience que des scientifiques trouve l'invention qui révolutionnera le monde en lisant le Coran !

 

Les musulmans n'attendent pas qu'un scientifique lise le Coran et qu'il se dise Eureka! Le Coran n'est pas un livre de science... D'ailleurs tu seras surpris d'apprendre comment on reagit les scientifiques spécialisés dans leur domaine de l'epoque lorsqu'il leur a été montré que leur decouverte etaient deja mentionné dans le Coran...

[Totolaristo]

Sans aucune animosité aucune, bible ou coran sont de géantes métaphore filées afin de faire passer des principes simples.

Si le Coran n'est pas un livre de science c'est bien dommage de ne pas s'en inspirer pour réaliser de nouvelles découvertes. Il est facile de s'arrêter sur une phrase ou deux parmis les quelques milliers d'autres qui restent quand même super obscure (si le coran disait le ciel est en expansion je dis pas mais la ça veut juste dire que le ciel (sensé representer le divin) etend son territoire) plutot que de s'interesser à toutes les autres phrases sans aucun sens qui pourraient en prendre quoiqu'il arrive. C'est assez facile de tirer des déductions des phrases alambiquées des ouvrages religieux.

Ensuite evite les "google est ton ami"prce que c'est n'importe quoi de prôner la géologie pour ensuite dire que c'est Dieu qui l'a fait... Si il était dit "Nous avons plié la Terre pour en faire des montagnes bien encrées" je dis pas mais là, ça ne veut rien dire du tout...

Sinon pourquoi Dieu ferait-il de pareils prédictions si le premier argument à son mutisme c'est qu'il nous laisse le libre-arbitre ?

[Lucifer]

tarouch : pour répondre à la question que tu poses aux athées, oui, je crois que la complexité du monde qui nous entoure et la notre par la même occasion peut très bien être due au hasard, la vie a su faire son chemin sans avoir besoin d'aide. ça te parait peut-être ridicule mais c'est ce en quoi je crois.

 

sinon "T.e.w.i.T.0", comme tu l'a dis , nous les croyants en dieu (musulman,chrétien ou juif) on ne changera jamais d'avis et ça c'est sûr à 100% même chose pour les athées même si on leur donne n'importe quel preuve ils ne croiront jamais

Je trouve cette façon de dire les choses détestables... c'est comme si tu disais que même avec des preuves nous resterons bornés, ce n'est pas du tout le cas, si on nous apporte la preuve irréfutable et matériel de l'existence de dieu nous la reconnaitrons. le sens de ta phrase laisse plutôt à penser que si on vous apporte la preuve irréfutable du contraire, vous continuerez de croire quand même sans reconnaître votre erreur....

 

ah ui avant de partir, la théorie de l'évolution est rejeté par les scientifiques eux-même sinon vous savez, les rats nous ressemble plus que les singes, ça veut dire qu'on était des rats ??

Première nouvelle !

 

j'espère qu'un jour vous croirez en dieu

En ce qui le concerne, le mieux que tu puisses souhaiter pour ma personne, c'est justement le contraire...

Tout dans ta façon de t'exprimer laisse un ressenti de "je me sens supérieur parce que je suis sur la bonne voie et pas vous"... Souhaiter à des athées de croire en dieu, c'est un manque de respect pour la façon de penser des autres, c'est juste parfaitement inacceptable....

 

Stenzo : ce que je vais dire ne va bien sur pas te plaire mais c'est là ce que je pense : les livres saint sont pour moi écrits de la main de l'homme. Et il n'est pas impossible que les choses aient pu être "remaniés" avec le temps.

 

Pour ce qui est de l'astronomie, c'est quelque chose dont les prémices sont trouvés à l'époque de la préhistoire, il n' y avait certainement pas la technologie d'aujourd'hui mais des moyens de faire quand même.

 

Pour ce qui est du 3eme exemple, je trouve que c'est arranger le verset à la sauce d'aujourd'hui. une vague qui recouvre une autre vague, en ce qui me concerne, je ne m'imagine pas tout de suite que ça parle des profondeurs de la mer mais plus à un genre de métaphore.

 

Après, comme ça a déjà été dit, il y a des choses aussi qui ont été dictée par la religion et qui s'avèrent fausse comme le fait que la terre est le centre de l'univers, donc pour moi, on va dire que d'une c'est bien tombé et c'est un heureux hasard pour la religion, de deux, on peut interpréter les choses comme on veut.

 

et Dieu seul sait la réelle interpretation de ce verset.

tu le dis toi-même, chacun peut y donner son interprétation

 

Pour finir, je compare de vinci au prophète dans le sens ou le prophète aurait apporter la parole de dieu il y a plusieurs siècles et apporté des données bien en avance sur leur temps. de vinci est mort en 1519 et il a développé des idées comme hélicoptère, le char de combat ou le sous-marin et pourtant personne ne pense qu'il a été aidé par dieu.

[Totolaristo]

Franchement, je plussoie Lucifer à 100%, elle exprime mieux que moi ce que je voulais dire ^^

Un exemple que je trouve frappant. L'héliocentrisme. Pendant longtemps, l'Eglise a condamné les scientifiques qui disaient que la terre tournait autour du soleil. Aujourd'hui n'importe qui admet que la terre tourne autour du soleil. Si cette idée à longtemps été rejetée, c'est qu'elle rentrait en contradiction avec le fait que l'homme, créature de Dieu soit le centre de l'univers. La science a permis de prouver le contraire. A cette époque, les religieux interpretait la bible pour qu'elle colle parfaitement à leurs idées du moments. De manière encore plus explicite, certains extremistes islamiques (il existe surement des extremistes d'autres religion mais j'avoue ne pas être bien au courant, KKK peut-être?) interprète le coran à leur sauce et font tout et n'importe quoi en pretextant oeuvrer selon le désir de Dieu.

Quand on ne prend pas assez de recul on perd l'esprit critique. Pour moi tout n'est que métaphore (très utile pour beaucoup d'ailleurs) et comme toute métaphore avec un peu d'argument ont peu lui faire dire tout et n'importe quoi ! C'est d'ailleurs ça qui permet de s'en sortir en commentaire de Français pour peu qu'on ait un peu de culot !

 

[stenzo]

Sans aucune animosité aucune, bible ou coran sont de géantes métaphore filées afin de faire passer des principes simples.

Pour moi tout n'est que métaphore (très utile pour beaucoup d'ailleurs) et comme toute métaphore avec un peu d'argument ont peu lui faire dire tout et n'importe quoi

 

J'ai l'impression de me répéter, pourtant j'avais l'impression d'avoir été clair la dessus. Encore une fois je peux pas te dire si ce que tu dis sur la Bible est vrai ou pas je ne l'ai pas lu...Mais toi tu n'as pas l'air d'avoir envie d'admettre que tu n'as pas lu le Coran...car la grande majorité des versets sont explicites. Qu'est ce qui est difficile de comprendre la dedans. Je te demande pas de me croire a chaque phrase que j'ecris, tu n'as qu'a à en juger par toi moi. Mais bon parler de choses qu'on a pas lu, c'est facile. Pour que tu comprennes ou je veux en venir, je vais te faire un exemple, je vais pas d'un coup commencer a parler sur l'oeuvre des Miserables, alors que je ne l'ai pas lu, et que j'ai juste entendu quelques commentaires a son sujet par des personnes en general qui ne connaissent pas le sujet. La c'est pareil, tu te permet de sortie des vérités générales sur le Coran alors que tu ne l'a pas lu, et que t'en a surement entendu parler par certaine personnes, qui je doute, faisaient partie des musulmans pieux. Comme je ne fait que me repeter,je ne veux pas perdre mon temps dessus, tu n'as pas l'air de vouloir comprendre.

 

si le coran disait le ciel est en expansion je dis pas mais la ça veut juste dire que le ciel (sensé representer le divin) etend son territoire

 

Ton ignorance sur le Coran parle d'elle meme (je ne te le reproches pas, c'est juste que tu ne veux pas l'admettre), de toutes les sourates que j'ai lu, Dieu ne represente jamais le divin par le ciel (d'ailleurs je sais pas d'ou tu sors ça ), donc encore une fois, c'est comme tu le sens, tu peux aller chercher dans le coran un exemple qui confirme tes dires, sinon a quoi ça sert de balancer de tels phrases. J'ai cru un moment que tu etais un Oulema vu l'aisance avec laquelle tu l'as dit.

 

Ensuite evite les "google est ton ami"prce que c'est n'importe quoi de prôner la géologie pour ensuite dire que c'est Dieu qui l'a fait... Si il était dit "Nous avons plié la Terre pour en faire des montagnes bien encrées" je dis pas mais là, ça ne veut rien dire du tout...

 

Deja qu'est ce que la géologie? C'est la science qui traite de la composition, de la structure, de l'histoire et de l'évolution des couches internes et externes de la Terre, et des processus qui la façonnent. Donc je pense plutot que c'est ta premiere phrase qui est du n'importe quoi, t'as une sciences qui etudie la structure des couches de la Terre, ce n'est pas une science qui creer les couches de la Terre.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu viens de dire, mais tu me donnes l'impression de croire (a tort, selon moi) que quand les croyants pensent aux creations de toutes choses par Dieu, c'est des creations instantanés, du genre paf, une montagne, paf une mer etc...C'est pas du tout le cas, et il n'est mentionné nulle part dans le Coran que ce sont des creations instantanés. Tu diras que c'est la nature qui est a l'origine des montagnes ou je ne sais quoi, mais c'est Dieu qui est a l'orgine de ce "mécanisme" qui permet la creation de la montagne par la collision de deux couches.

 

 

ce que je vais dire ne va bien sur pas te plaire mais c'est là ce que je pense : les livres saint sont pour moi écrits de la main de l'homme. Et il n'est pas impossible que les choses aient pu être "remaniés" avec le temps.

 

Comme je l'avais dit dans un post précédent, il est facile de dire que de toute façon, il y a eu des remaniement, des ajouts des omis dans les livres Saint. Mais comme je l'ai dit, l'authenticité du Coran depuis plus de 1400 ans n'est plus a demontrer. Apres tu peux lire le pourquoi du comment, et tu pourras toujours dire ce sont des mensonges montés de toute pieces etc. Apres tout tu es libre d'y croire ou pas. Mais bon sachez que les non croyants virulents, ou encore les ennemies de l'Islam qu'il y a eu depuis le VIIe siecle, s'il pouvait descriditer l'authenticité du Coran, il l'aurait fait depuis tres longtemps.

 

Apres pour la Bible, le fait qu'il en existe differentes versions aujourd'hui veut peut etre dire qu'il a été modifier au fil des années, mais a la base, c'était une revelation de Dieu.

 

Pour ce qui est de l'astronomie, c'est quelque chose dont les prémices sont trouvés à l'époque de la préhistoire, il n' y avait certainement pas la technologie d'aujourd'hui mais des moyens de faire quand même.

 

Quel genre de premices qui puissent etre comparer a l'expansion de l'univers?

 

Pour ce qui est du 3eme exemple, je trouve que c'est arranger le verset à la sauce d'aujourd'hui. une vague qui recouvre une autre vague, en ce qui me concerne, je ne m'imagine pas tout de suite que ça parle des profondeurs de la mer mais plus à un genre de métaphore.

 

Si j'ai aussi bien lu le verset que vous, il est ecrit "semblable à" qui est un outil de comparaison. Depuis quand une metaphore comporte un outil de comparaison? c'est justement parcequ'elle en a pas qu'on dit que c'est une metaphore, et quand elle en as on dit que c'est une comparaison. Enfin bref, ce genre  de choses vous n'etes pas censé l'ignorer...

 

Après, comme ça a déjà été dit, il y a des choses aussi qui ont été dictée par la religion et qui s'avèrent fausse comme le fait que la terre est le centre de l'univers, donc pour moi, on va dire que d'une c'est bien tombé et c'est un heureux hasard pour la religion, de deux, on peut interpréter les choses comme on veut.

 

J'ai toujours voulu savoir, est ce que dans la Bible (car en l'occurence tu parles de la religion chretienne, puisque dans le coran il est mentionné nulle part que la terre est le centre de l'univers) il est vraiment ecrit cela? Je veux dire qu'est ce qui a poussé l'Eglise a se basé sur la théorie de Ptolémée?

 

et Dieu seul sait la réelle interpretation de ce verset.

tu le dis toi-même, chacun peut y donner son interprétation

 

Je ne dis pas que chacun peut y donner son interpretation, c'est que chacun donne son interpretation. Il y a une nuance je ne sais pas si tu la saisis. Par exemple, si je demande a 10 personnes quelconques (musulmanes ou pas) l'interpretation d'un verset, j'aurais des interpretations differentes. Et ce que je veux dire, c'est que Dieu connait la réelle interpretation du verset.

 

Pour finir, je compare de vinci au prophète dans le sens ou le prophète aurait apporter la parole de dieu il y a plusieurs siècles et apporté des données bien en avance sur leur temps. de vinci est mort en 1519 et il a développé des idées comme hélicoptère, le char de combat ou le sous-marin et pourtant personne ne pense qu'il a été aidé par dieu

 

Oui j'ai aussi lu sur wiki les travaux de Vinci. Mais ce sont deux choses differentes, d'un coté on parle de decouvertes scientifique impossible a decouvrir au VIIe siecle et de l'autre d'un scientifique qui a fait des travaux qu'il ne pouvait pas realiser a cause d'une technologie qui n'etait pas encore assez avancé.

 

De manière encore plus explicite, certains extremistes islamiques (il existe surement des extremistes d'autres religion mais j'avoue ne pas être bien au courant, KKK peut-être?) interprète le coran à leur sauce et font tout et n'importe quoi en pretextant oeuvrer selon le désir de Dieu.

 

Oui c'est pour ça qu'on les appelles des extremistes   De toute, je ne sais meme pas si on peut dire que ce sont des musulmans, car il existe de nombreux verset qui interdisent deja de se suicider (donc les kamikaze aux bombes pieger ou je ne sais quoi encore, je ne sais pas ce qu'ils en font de ces versets la) ensuite il est aussi interdit de tuer des ames innocentes etc et le sort pour les personnes qui commetent ces crimes graves est l'enfer.

[Totolaristo]

Deja qu'est ce que la géologie? C'est la science qui traite de la composition, de la structure, de l'histoire et de l'évolution des couches internes et externes de la Terre, et des processus qui la façonnent. Donc je pense plutot que c'est ta premiere phrase qui est du n'importe quoi, t'as une sciences qui etudie la structure des couches de la Terre, ce n'est pas une science qui creer les couches de la Terre.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu viens de dire, mais tu me donnes l'impression de croire (a tort, selon moi) que quand les croyants pensent aux creations de toutes choses par Dieu, c'est des creations instantanés, du genre paf, une montagne, paf une mer etc...C'est pas du tout le cas, et il n'est mentionné nulle part dans le Coran que ce sont des creations instantanés. Tu diras que c'est la nature qui est a l'origine des montagnes ou je ne sais quoi, mais c'est Dieu qui est a l'orgine de ce "mécanisme" qui permet la creation de la montagne par la collision de deux couches.

 

 

 

Oui sauf qu'aucun mécanisme n'est expliqué sauf que les montagnes sont enterrée et non pas posées sur le sol. C'est ton esprit à toi qui diverge à fond et qui y voit une explication sur la tectonique des plaques. Parce que comme aucun mécanisme n'est expliqué, ce verset peut aussi bien dire que dieu a planté des graines profondément dans le sol qui ont ensuite germé pour donner des montagnes.

 

Quel genre de premices qui puissent etre comparer a l'expansion de l'univers?

 

Encore une fois tu confonds ce qui est dit et ce que tu interprètes. Dieu  crée le ciel et il dit bien qu'il etend sa création. Alors je pense qu'on peut quand même admettre que c'est aussi valable pour son emprise sur les peuples... A aucun moment il ne parle d'univers !

 

Oui je n'ai pas lu le Cora, j'avais commencé mais j'avais arrêté faute de temps (c'est assez dur à lire quand on est pas croyant je trouve). Mais j'ai relu la sourate sur Joseph et aussi la deuxième et je suis tobé la-dessus :

2.74. Mais, depuis lors, vos cœurs n'ont fait que s'endurcir. Ils ont même acquis la dureté de la roche, et plus encore, car, parmi les roches, il en est qui donnent naissance à des ruisseaux, ou qui se fendent pour livrer passage à des rivières, tandis que d'autres s'affaissent par crainte du Seigneur. Dieu n'est pas inattentif à vos agissements.

Ce verset est interessant parce que si toi tu le lis tu me diras "Dieu a prédit l'erosion des roches et la formation des vallées"

Moi je te dirai que Dieu dit que l'eau jaillit de la roche et que la pierre se fendille d'elle ême pour laisser passer l'eau et non pas l'inverse.

 

Je te conseil de garder un regard critique sur ce que tu lis pour ne pas t'enferer dans des déductions hatives. Et sinon evite les remarques pédentes qui ne rient à rien. Métaphore, comparaison, apologue on sait ce que c'est. Mais toi tu sais ce qu'est une métaphore filée ? Poiurtant vu ta suffisance tu n'es pas sensé l'ignorer. Une métaphore filée n'est pas exempt de comparaison ou autre procédé de style...

[Ichigo 18]

En effet je pense qu'il faut être assez critique face à ce qu'on lit car encore une fois c'est un échange d'idée.

Moi par exemple quand vous parliez du ciel, je trouve vos théories fausses car le ciel n'existe pas.

Pour le reste il y a des mécanismes qui existent tel que la tectoniques des plaques et qu'il ne faut pas chercher 12h à 14h pour trouver d'autres explications car la nature a son importance et il ne faut pas la négliger et ne pas mettre cela sur le dos de Dieu car tout ce qui se passe n'a pas forcément de lien avec Dieu et surtout quand on parle de création

[Totolaristo]

Je pense que tu ferai bien de lire les postes plus en détail car ce n'est pas ce que dit Stenzo. Je pense que Stenzo ne croit pas que Dieu a vraiment créé les montagnes mais il parle surtout de la prédiction du Coran (qui pour moi n'est juste qu'une observation primaire de la nature par celui qui l'a crée. (Comparer la montagne à un campignon ou un arbre en gros).