Mayaho

Compliqué à suvire avec les redraw et les retcon. Ce serait bien, d'ailleurs, que les versions papiers donnent en bonus les premières versions des chapitres qui, sinon, disparaissent finalement.

Je ne pense pas que ce graphique nous permette de considérer que le manga perd en succès. Il s'agit des vente du manga au japon, tout tomes confondu. Il est inévitable que, plus le temps passe et plus le succès de OP est grand, la proportion de personnes ayant les tomes de OP grandit et, conséquemment, le nombre de ventes totale diminue puisqu'il devient compliqué d'augmenter son lectorat - a fortiori au japon. Dans un cas fictif où tous les japonais auraient leur collection de OP, les ventes s'effondreraient et ne correspondraient plus qu'au nombre de ventes par nouveaux tomes sortis. Le pic en 2011 c'est le rattrapage par une partie du lectorat qui ne suivait pas spécifiquement le manga. Si on veut corréler des chiffres au succès du manga, il faudrait regarder les ventes des nouveaux tomes. C'est l'attrition du lectorat qui nous permettait de définir si oui ou non il y a une baisse d'intérêt. De mon point de vue, les chiffres sont juste affolants. C'est-à-dire qu'on se stabilise autour de 12.000.000 de ventes alors qu'il n'y a presque plus de conquête de marché possible. Parce qu'on a a environ 10m de ventes en 2022, pour trois tomes sortis il me semble. Donc disons, à la grosse louche, 3m par tome. La population des moins de 15 ans au japon c'est +- 8m de personnes. 12m si on prend les moins de 19 ans. C'est comme si un gamin sur quatre avait acheté son tome de OP. Quand un bouquin dépasse 5000 ventes c'est un gros succès. Musso, en 2016, tout livre confondu avait vendu 1.833.300 d'exemplaires. L'écrivain le plus lu de France a vendu, en 15 ans (2001-2016), 8 à 10 fois moins d'exemplaires qu'Oda en une année (2022). Ce titre de comparaison se fait évidemment avec des pincettes, mais faudrait ne pas être dupé par des graphiques qui montrent, effectivement, une baisse énorme mais qui ne disent rien sinon qu'il y a eu un boom aberrant en 2011 et que OP garde une santé insolente. Si les chiffres vous intéressent, un fil reddit s'amuse à les analyser en détail.

Deux choses ressortent de ton message : - Le nerf de personnages trop puissants pour le bien de l'oeuvre (dont tu constates d'ailleurs que ce n'est pas le cas avec Gojo, mais qqch semble néanmoins te gêner, à savoir qu'on se débarasse du plus fort). - Le trope de la génération suivante Sur ce premier point, je trouve justement que Gege tire son épingle du jeu. Il se débarasse de Gojo sans le nerfer, sans créer chez le lecteur une sensation de solution de facilité. On a, au contraire, l'impression de lire Gojo au meilleur de sa forme - comme il le dit lui-même. Tout l'inverse d'un Itachi ou d'un BB malade, d'un Naruto constamment baloté d'un PU à l'autre, sans que le lecteur comprenne ses pouvoirs concrets (cf. Boruto), d'un Yamamoto dont on vole le Bankai, amoindri par son amputation et ramolli par la paix. Donc ça ressemble effectivement à la destruction du personnage puissant qui bloque le récit, mais sans produire de facilités scénaristiques. Dès lors, il me semble que même si on peut être tenté de rapprocher ça de ce qu'on voit dans d'autres shonen, ça reste radicalement différent. Quant au second point, justement, je crois (et j'espère) que Gojo reste une limite impossible à atteindre. J'aimerais bien qu'il ne soit pas dépassé - contrairement aux mangas shonen classique. De mon point de vue, JJK est plutôt à rapprocher, dans son écriture, de MHA, plus que des piliers du jump des années 2000-2015. On sort de l'idée d'une génération qui doit dépasser la suivante, mais plutôt d'une génération qui doit faire mieux autrement. All Might comme Gojo sont des dieux sur qui repose tout un système et, l'un comme l'autre, ont conscience de cette problématique et veulent former une nouvelle génération tout en sachant qu'elle ne les dépassera jamais, qu'elle doit faire autrement. [Soil MHA] Gege (30 ans) et Horikoshi (36 ans) c'est pas la même génération qu'un Tite Kubo (46 ans) et un Kishimoto (48). Suffit de voir la manière dont ils décrivent un monde plutôt cynique, où la bonne volonté ne suffit pas, avec une morale parfois floue - très différent d'un Naruto et d'un Ichigo qui sont des monolithes éthiques et émotionnels. Et, d'une façon similaire, le rôle des ainés est légèrement différent : dans le neketsu classique à la Naruto, l'ainé est une figure à dépasser qui a, certes, fait des erreurs qu'il s'agit de corriger, mais dont on ne remet pas en cause le système établi - Naruto ne remet pas en cause le fonctionnement du monde shinobi, au contraire. Dans JJK et MHA, les ainés ne sont pas des figures à dépasser : c'est plutôt des figures corrompues (voir les patriarches des grandes familles, etc.). Dans Naruto, Danzo est une exception, dans JJK tous les ainés sont des Danzo. Gojo est certes un ainé, mais de seulement 29 ans, loin du vieux comme Sandaime, Barbe Blanche ou Yamamoto. Je ne sais pas si j'arrive à rendre compte des différences que je vois dans le traitement des personnages 😅

Quel chapitre ! Je me demande de quand ça date qu'une oeuvre de fiction me prend ainsi par surprise (et aux tripes en plus).

Je trouve ça marrant de voir la persistance d'un débat dans le temps. Le topic date de 2011, et les avis restent et resteront toujours aussi divergents. Toutefous, ça permet de mettre le doigt sur deuxdes gros aléas de Naruto : le retcon et la réactualisation. Je vois un peu plus haut (@Rorostan) une interprétation liée à la volonté d'Itachi de protéger Konoha. Or, il nous est franchement permis de pensée qu'à ce moment là, Kishimoto n'avait nullement prévu une telle direction pour son scénario. On interprète un chapitre de 2001/2002 avec des éléments de chapitres sortis 5 à 6 ans plus tard. C'était une continuité rétroactive de faire d'Itachi un héros sacrifié rempli d'abnégation. Le second problème c'est la réactualisation. Jiraya meurt à l'arc Pain, et ne revient pas à la vie. Beaucoup de lecteurs, dont je fais partie, on la sensation qu'il s'agissait de l'arc final de Naruto. Pain vainc Jiraya. Naruto dépasse son maitre en gagnant contre Pain tant par la force que par les mots. De façon similaire, l'arc de Sasuke et d'Itachi se finit. Pain était le personnage divin par excellence. Orochimaru était mort. Tsunade n'avait pas montré grand chose. Cependant, le manga continue, les personnages anciens doivent être réactualisés. On passe d'un kakashi qui meurt contre Pain car à court de chakra à un Kakashi mégazord. Tous les personnages sont réactualisés : le premier Hokage devient un dieu, alors que son combat contre Sarutobi fait bien pâle figure par rapport à ce que l'on a vu après ; Sarutobi lui-même devient surpuissant ; et je ne parle même pas de Yondaime qui contrôle spontanément Kurama. Si Jiraya avait été réssucité (et heureusement, on nous l'a épargné), je ne doute pas qu'on aurait vu des techniques surpuissantes inconnues jusqu'alors. Ce type d'incohérences, y'en a plein et c'est inéluctable dans ce type d'oeuvre;

La manière dont l'auteur retombe sur ses pates alors qu'on a parfois l'impression qu'il invente les règles au fur et à mesure me ravit. L'idée de recharger son sort avec de l'énergie positive semblait sortir de nulle part, mais après tout, pourquoi pas, puisque les personnages eux-mêmes semblaient surpris. Il restait quand même un côté de "ta gueule c'est magique". Or, l'explication apportée par l'auteur, ainsi que le contre-coup qu'elle implique, s'inscrit parfaitement dans la continuité de ce qu'il écrit : on sait depuis la partie sur le plasma stellaire que Gojo répare son cerveau constamment, et, dans mes souvenirs, on parle à plusieurs reprises du fait que les sorts innés sont "inscrits" dans le cerveau. Gojo qui détruit son propre cerveau pour le réparer et ainsi remettre son sort inné à zéro est totalement cohérent avec le reste de l'oeuvre. C'est des détails qui font plaisir, surtout que parfois les explications des combat sont un peu tirées par les cheveux. Toujours aussi agréable à lire.

Idem. Pour autant, je me dis que depuis un moment le manga a un côté légèrement paranormal/fantastique. Après tout, Shin pratique la télékinésie. A voir vers quoi on se dirige.

Au contraire, ça correspond bien au style de l'auteur et à l'aspect parodique. L'idée de l'épée qui ne se rend pas compte qu'elle a été dégainée n'est, en soi, pas plus ridicule que l'idée d'une pomme qui ne réalise pas qu'elle a été coupée. Dans un univers où tout cela est possible, et où ils sont tous convaincus que King est un héros, il est normal - et plutôt hilarant - qu'ils donnent ce genre d'explication. D'ailleurs King est au final un vrai héro, à sa manière : son absolue nullité que tout le monde interprète comme une force incroyable les pousse à s'entraîner plus. J'espère donc vraiment que King restera une imposture jusqu'à la fin du manga !

Pour moi, ça n'a aucun rapport. Je trouve même les exorcistes modernes bien plus ingénieux. Beaucoup de leurs sorts inés sont d'ailleurs autrement plus complexes que les sorts d'autrefois - c'est explicitement dit dans l'oeuvre. Ce n'est pas une question d'exorcistes anciens ou ou d'ingéniosité. C'est juste Sukuna qui est d'une autre catégorie. Tout le chapitre emphase sur le fait que ce devrait être impossible de produre un territoire sans barrière. C'est évident : s'il n'y a rien pour délimiter un territoire, comment peut-il y en avoir un. D'ailleurs, cette histoire fait très bouddhiste zen. On dirait des koans : comment peindre sans tableau ? C'est typiquement la structure interrogative de ces énigmes qui visent à aider à se détacher des apparences du monde matériel. Sukuna, il a atteint l'illumination en un sens : il a réussi à se détacher de l'entrave des concepts. Un territoire suppose une barrière ? C'est une illusion conceptuelle : je produis un territoire sans barrière comme je prendrais de l'eau sans récipient. J'aime d'ailleurs bcp cet aspect de l'oeuvre.

Il explique avoir été changé par sa rencontre avec Otohime. Avant cela, il était comme les autres. A moins que tu ne parles de Fingarland ?

Je trouve ça au contraire logique de ne voir arriver les Chevaliers divins que maintenant. La narration ne nous présente pas le monde d'un coup, comme si nous avions une vue encyclopédique. Ce n'est pas un data book, où on nous indiquerait clairement la hiérarchie de la marine et du GM. Nous découvrons l'univers avec les héros - même si la narration s'en écarte parfois pour montrer ce qui se passe avec les Révolutionnaires ou au GM. Les héros sont des pirates, ils n'ont, a priori, à faire qu'avec la Marine. Il est donc logique de ne connaître que la Marine qui se charge de la sécurité sur les mers. Par contre, à travers Robin, on touche à quelque chose qui ne relève plus vraiment de la piraterie. Donc on touche au CP9, et par après au CP0. Les révolutionnaires, quant à eux, n'ont rien à voir ni avec des activités de pirateries ni avec d'opposant politique. Il s'agit d'une guerilla, qui s'attaque directement à la noblesse mondiale qui a, de fait, en toute logique de mon point de vue, sa propre unité de protection. Un peu comme la garde prétorienne chez les les romains. Pour moi la Marine, c'est clairement la police des mers. Le CP9 et compagnie, ce sont des services d'espionnage et de contre-espionnage, une sorte de police politique, pour tuer les personnes qui présentent non un risque d'un point de vue piraterie (la délinquance des mers) mais d'un point de vue politique (c'est un peu les fichiers S, les opposants politiques, les personnes dangereuses directement pour l'état, ici le GM ; et le CP, c'est un peu la police secrète d'état). Les neufs chevaliers, c'est une garde prétorienne, qui évolue de façon extra-légale aussi mais directement pour les nobles, un peu les Benallas du GM. Pourquoi les aurait-on donc vu plus tôt ? On voit d'ailleurs en quoi Luffy quitte la sphère de la piraterie (délinquance maritime) pour devenir de plus en plus un danger immédiat pour l'ordre en place (a dans son équipage une terroriste anti-GM (Robin) ; une fille d'une des grandes familles (Vivi), frère et fils de personnes qui menacent directement l'état ; va potentiellement abriter un scientifique dangeureux pour l'état, ainsi de suite). D'ailleurs, encore une fois, on voit que le GM correspond vraiment à un état totalitaire : l'assimilation des crimes d'un individu à l'entiereté d'une famille, la présence de polices secrètes, la modification du passé au profit d'un récit officiel, le contrôle martial constant, une bureaucratie incompétente (vraiment récurrent dans OP, je trouve), un état soi-disant égalitaire qui a en fait un chef suprème, etc.

J'avais un peu décroché des derniers chapitres. Les batailles finales sont parfois longuettes. Toutefois, j'aime bien le chapitre. Hawks qui pleure sur le corps du corbeau (oublié son nom). Ida qui a un visage très adulte, on dirait presque un autre style. Et All Might, qui assume son rôle : un héros c'est pas une histoire de pouvoir (même si y'a un robot géant derrière mais bon). J'aimerais un beau round final, une sorte d'apogée. Qu'All Might montre qu'il n'était pas le meilleur juste à cause de sa super force. Qu'il était le meilleur par intelligence tactique, stratégie, technique, mais surtout tripes.

@Novaji Pour moi c'est Tengen : Suguru a détourné l'usage des barrières de Tengen. De fait, Tengen avait soit le choix d'empêcher la traque meurtrière... mais de revenir à une époque de prolifération des fléaux ; soit de laisser la traque continuer.

A partir de BT2, tu pouvais te transformer en combat, à partir d'une barre secondaire à la barre de ki. Par contre, j'adhère à ta remarque sur les combots. Et une bonne camera, ce serait vraiment bien.

Pondre un nouveau film SDA c'est se prêter à des critiques de la part (1) des fans de la triologie de Peter Jackson pour qui c'est l'oeuvre la plus grande jamais créée (2) des lecteurs très attachés à l'ouvrage original pour qui toute adaptation est une médiocre trahison et (3) de l'ensemble des afficionados de l'oeuvre et des films qui sans être des puristes de l'oeuvre ou des films ne pourront pas ne pas comparer. Personnellement, j'adore l'oeuvre littéraire de Tolkien, et je trouve que les films de Jackson sont très bons si on les considère indépendamment de l'oeuvre originale (et si on ferme les yeux sur les cabrioles assez vite fatiguantes de l'autre là). Mais entre la série Amazon, et ce type d'annonce, je me demande si on se tourne pas vers une grosse exploitation machine à pognon (surtout que Christopher est décédé maintenant, faut voir si la politique de la TE va pas être plus... laxiste que Christopher l'était).