Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Komatsu]

Ah je me disais aussi ^^

Moi le tsuchikage avec Madara je n'ycrois pas dutout. Je pense que malgré ses airs de vieux méchant sans coeur considérant les jinchuuruki comme des armes,il n'est quand meme pas pour l'Akatsuki!

Cela impliquerai que lui et son village soient controler par le genjutsu de Tobi, et franchement je vois mal le Tsuchikage soumettre son village a L'akatsuki.

Par contre plus jy réfléchis plus je pense que si il ya un traitre ce doit etre un des gardes du corp des Kages qui pourraient ainsi tranmettre les infos a Tobi ^^

 

[ryuuken95]

Raikage : Oonoki des écailles Ryou jumelles (je crois qu’il s’adresse au Tsuchikage)... vous êtes le seul à avoir combattu Uchiha Madara. Vos informations pourraient se révéler capitales. Je vous prie de bien vouloir coopérer avec nous (pas sûr de cette partie)

Ca vient du spoil ça.

Apparement le Tsuchikage s'est tapé avec Madara autrefois.... Donc Tsuchikage qui serait allié avec Madara, pas possible!

 

Si il devait y avoir quelqu'un de louches dans les kage, je dirais plutôt qu'il s'agit de Mizukage: l'Akatsuki a vu le jour dans son village

[Mâât]

Et si c'était simplement Mifune

 

Ou est l'intérêt du pays du fer de passer de pays neutre à pays en guerre??? La menace certe mais elle concerne le monde des ninjas. Pourquoi apparait il soudainement. Kishi n'avait pas besoin d'un allier supplémentaire pour les 5 pays. De plus le fait qu'il fasse intervenir des samuraï est un indice puisqu'en définitive ils seront les forces armés principales du Japon...

[Han Chun Woo]

Et si c'était simplement Mifune Huh

 

Ou est l'intérêt du pays du fer de passer de pays neutre à pays en guerre??? La menace certe mais elle concerne le monde des ninjas. Pourquoi apparait il soudainement.

La guerre concerne les samurai autant que les 5 pays ninja , n'oublions pas que le but de madara est de faire un immense genjutsu pour controler le monde entier , donc pas besoin d'etre ninja pour vouloir se battre , à partir du moment ou tu veux pas te faire controler ben t'es le bienvenue dans cette guerre .

 

[Athouni]

Une petit up de ce topic pour éviter que les discussions autour du massacre des Uchiwas ne polluent le topic d'évaluation des ninjas lancé par Byb.

 

Ci dessous le post de recontextualisation écrit dans le topic de Byb :

 

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Quand on évoque Itachi et le massacre, je pense qu’il faut rappeler le contexte, poser le décor en quelque sorte :

 

Il semble que les tensions entre Uchiwa et Senju soient réapparues après quelques décennies de vie apaisée au sein de Konoha.

 

Selon Madara, les Senju ont toujours voulu en finir avec les Uchiwa dès la fondation de Konoha qui n’était donc qu’un piège pour les affaiblir. Après des discriminations toujours plus importantes, notamment après l’attaque de Kyubi, les Uchiwas auraient enfin compris la perfidie des Senju et auraient en conséquence élaboré un coup d’Etat.

 

Nous ne disposons que de cette seule version mais il suffit de réfléchir deux minutes pour commencer à douter sur plusieurs éléments.

 

Ainsi, et même si nous ne le connaissons pas, je doute que Shodaï ait été aussi sournois que le sous-entend Madara. Pour ma part, je crois en la sincérité de sa démarche. Idem pour Nidaime : on ne confie pas à un groupe que l’on veut exterminer, une fonction institutionnelle aussi importante que la Police de Konoha. Peu d’éléments permettent de trancher. Pour ma part, l’héritage, ce qu’on appelle la Volonté de Feu, que l’on retrouve chez Sandaime ou Tsunade me laisse penser que les deux premiers Hokage étaient sincères dans leur désir de vivre en harmonie avec les Uchiwas.

 

A ce sujet, nous savons également que Madara a eu vision essentialiste du conflit séculier opposant Uchiwa et Senju. Ainsi, il n’est pas étonnant qu’il ait été suspicieux à l’encontre des deux premiers Kages. Pour lui, Uchiwa et Senju sont destinés à se battre, comme si cette opposition était inscrite dans leur sang.

 

Pour revenir à Itachi, nous savons qu’il a eu affaire à Danzo, responsable des ANBU, et à Madara. Ces deux là sont les plus grands manipulateurs du manga et partagent probablement la même vision essentialiste. Pour une raison inconnue, Danzo et les Conseillers ont pu courcircuiter le fonctionnellement hiérarchique normal du village en imposant leurs vues à Sandaime Hokage. Les deux conseillers sont les anciens coéquipiers de Sandaime. On pourrait supposer que lorsque ses deux anciens amis ont petit à petit rejoint l’aile dure de Konoha, en la personne de Danzo, son éternel rival, Sandaime a commencé à douter du bien fondé de son idéologie pacifiste (?). Nous savons par ailleurs depuis peu que Danzo peut manipuler les esprits (Shisui meurt deux ans avant le massacre).

 

L’attaque de Kyubi, qui a tué bon nombre de pères, mères et d’enfants, a sans doute été instrumentalisée par Danzo afin d’accroitre la défiance des Senjus envers les Uchiwas.

 

Le contexte ainsi posé nous nous rendons bien compte qu’Itachi est déjà une erreur statistique. Il est un Uchiwa qui croit en la Volonté de Feu. Il est donc seul. Deux forces s’opposent et veulent en découdre, deux manipulateurs sont aux manettes et les Uchiwas fomentent eux un coup d’Etat. Politiquement Sandaime est en minorité et ne peut imposer ses vues. En cas de guerre civile, un embrassement généralisé et des attaques de pays ennemis ne font aucun doute.

 

Après on peut penser ce que l’on veut de son choix. Mais au moins, il nous faut rappeler le contexte et l’inscrire dans une perspective historique.

[zetsuei]

Bonne idée Athouni.

J'aimerais avant de dévelloper te poser une question :

Pour revenir à Itachi, nous savons qu’il a eu affaire à Danzo, responsable des ANBU,

 

Peux tu m'éclairer la dessus ? Parce que d'après mes souvenir, Fugaku; quand les 3 uchiwa veulent arreter Itachi; dit que ce dernier est sous l'autorité direct du Hokage.

Et il me semble que le Hokage n'était pas Danzo à l'époque.

 

Itachi était à ma connaissance un Anbu, et non pas un Anbu racine...à la base il n'avait rien à voir avec Danzo pour moi.

 

C'est pour ça que j'avais dit qu'Itachi était le mieux placé, il était entre Sandaime pacifiste qui a confiance en lui, et le clan voulant le coup d'état.

De mon point de vue, Sandaime est pacifiste donc il aurait été pour toute solution autre que la solution finale.

Du coté des Uchiwa, le Leader est le père d'Itachi, donc je pense qu'Itachi en le prenant bien; que ce soit en tant que fils (les sentiments), ou en tant qu'espion (les conditions ne sont pas favorables etc.) aurait pu calmer les hardeurs des Uchiwa.

 

Donc pour moi il avait une position parfaite jusqu'au moment ou il est allé tout balancé à Danzo. Je comprend pas comment Danzo a pu rentrer dans la boucle.

Encore une fois, Danzo n'a jamais été à la tête des racines car il n'a jamais été Hokage. Et seul le Hokage est à la tête des racines.

[Athouni]

Pas trop le temps, de tout checker dans les scans, faut que je parte mais il me semble que Danzo a été chef des ANBU (flashback Nagato). Il est vrai que seul l'Hokage contrôle les ANBU mais tel que je le conçois les ANBU ont un représentant, un leader. J'imagine que Danzo était ce leader. Donc qu'Itachi l'a connu lorsqu'il est entré dans les ANBU.

Cela pourrait également expliquer le poids politique de Danzo : s'il peut influencer les décisions c'est parce qu'il représente les ninjas d'élite de Konoha. La Racine est une force parallèle et illégale (enfin, ça a changé selon les époques). Danzo peut très bien avoir des responsabilités officielles (genre leader ANBU) et entre le leader de la Racine.

Désolé, j'ai pas le temps de checker mais sauf erreur de ma part, Nagato parle de Danzo et des ANBU dans son flashback. Faudrait aussi relire le discours de Madara. Je fais ça ce week end.

 

EDIT : chap. 446. Nagato parle de l'alliance entre Hanzou et les ANBU de Konoha.

[†Monkey D. King†]

Au début quand on nous avaient présenté les personnes les plus importantes de Konoha c'étaient le Hokage, ses deux conseillers et le chef des force spéciaux(ANBU) qu'était Danzo qui était donc directement rattaché au Hokage.

Après je ne sais pas trop ce qui c'est passé, comment se fait-il que Konoha a laissé la création de l'unite ANBU RACINE qui est seulement sous les ordres de Danzô? comme @Athouni le dit Sandaime n'avait pas vraiment les pleins pouvoirs.

 

 

 

[DG]

Vous confondez tout...

 

L'ANBU est bien sûr sous les ordres directs de l'Hokage qui a sous son commandement le chef de cette faction (Itachi à treize ans donc)

L'ANBU Racine (ou né) est une autre faction clandestine fondé par Danzo et elle est directement sous ses ordres. Rien à voir avec l'ANBU (qui est, elle, sous les ordres de l'Hokage).

 

Donc pour moi il avait une position parfaite jusqu'au moment ou il est allé tout balancé à Danzo. Je comprend pas comment Danzo a pu rentrer dans la boucle.

 

Tu oublie deux données cruciaux. Je pense à Madara tout d'abord qui aurait pu mettre son grain de sable.

Et ensuite Shisui qui semblait avoir les mêmes fonctions qu'Itachi puisque ils se fréquentaient. De plus, j'imaginerai non pas un mais deux espions à la solde de Danzo, Itachi et Shisui donc.

 

Du coté des Uchiwa, le Leader est le père d'Itachi, donc je pense qu'Itachi en le prenant bien; que ce soit en tant que fils (les sentiments), ou en tant qu'espion (les conditions ne sont pas favorables etc.) aurait pu calmer les hardeurs des Uchiwa.

 

Il est clair que Fugaku ne considère son fils Itachi guère que comme un pion, de plus, il me semble qu'Itachi avait implicitement révélé ses positions et ses relations avec les autres Uchiwa étaient hyper tendu depuis la mort de Shisui (que je soupçonne d'être à la solde soit de Madara soit de Danzo).

En clair, les Uchiwas n'aimaient clairement pas Itachi car ils le considéraient comme trop Konohannien ou pas assez Uchiwa. Ces mêmes Uchiwas devaient clairement retourner le cerveau de Fugaku pour qu'il n'écoute pas les conseils d'Itachi.

 

Dans l'histoire, Itachi n'avait un appui que de l'Hokage qui lui-même ne pouvait rien compte tenu de sa position.

 

Donc pour moi il avait une position parfaite jusqu'au moment ou il est allé tout balancé à Danzo. Je comprend pas comment Danzo a pu rentrer dans la boucle.

 

[bon je requote]

Nous ne savons toujours pas comment Danzo est rentré dans la boucle, que ce soit à cause de Madara ou de Shisui qui je suppose ont vraiment eu des rôles déterminant dans le massacre. Mais on peut supposer qu'Itachi avait révélé ces informations qu'à Sarutobi ; Et Shisui en tant que deuxième espion informe Danzo, ce qui aurait non seulement un lien avec sa mort mais aussi le pourquoi du comment de l'oeil de Danzo.

[Danchou]

Donc on est plus hors sujet, merci athouni pour cette acte de civisme.

 

Mâât, ai-je dit à un seul moment qu'Itachi était un ange  , je ne pourrai d'ailleurs jamais cautionné l'extermination de son propre sang , qui le pourrait  .

 

Maintenant , tu parles de romance de ma part ,etc,etc, soit c'est ton avis, mais j'aurai apprécié que tu cites au moins les points de mon argumentation où j' embelli l'histoire, ça serait plus constructif que d'asséner à grands coups tes vérités, en nous faisant passer pour des doux rêveurs.

Bref tu parles d'esprit de totalitarisme, et tout et tout mais comme athouni le dit tu négliges complétement le contexte dans lequel ce massacre s'est inscrit, cette vision manichéenne , désolé mais pour moi c'est exactement ce que kishi dénonce à travers le massacre des uchiwas. C'est ce genre d position radicale, qui conduit au point de non retour et justement dans le cas extre^me à l'extermination.

 

Bref  j'ai aucun mal à le dire Itachi est un énorme enfoiré dans les faits, il s'est souillé, s'est déshonorer en tuant les siens...tout comme sasuke qui a attaqué son maître dans son lit alors que celui-ci était à deux doigts de mourir (ban attends facile d'oublier qu'oro voulait juste son cul) laissé deux de ses hommes en territoire ennemi alors qu'ils étaient en très mauvaise posture,etc,etc, sandaime qui a laissé un horrible assassin s'échapper (on s'en fout qu'oro ait été son élève, un orphelin et qu'il ait pu être touché par la souffrance d'oro qui avait complétement perdu la tête "devenir un dieu, blablabla").

Dans ce mangas il n'ya que des immenses enfoirés, hormis naruto qui est le seul à ne pas s'être sali les mains, et plus les responsabilités des personnages sont grandes plus leurs "erreurs" les décrédibilisent.

Donc on est peut être des doux rêveurs, encore faudrait-il que tu me dises en quoi, c'est pas parce que tu dis quelque chose que c'est une vérité absolue, encore faudrait-il l'expliquer, le prouver.

 

Maintenant quelques points sur lesquelles je voudrais intervenir.

 

1) Vous surestimez le poids d'Itachi sur les dirigeants des deux factions. Il n'était considérer que comme une arme par les deux camps, on parle quand même d'un gosse de 13 ans, Naruto et sasuke en ont 16 actuellement et un niveau équivalent à celui d'Itachi à l'époque, naruto incapable d'empêcher l'élection de danzo, sasuke politiquement no comment. Bref comment un "enfant" si doué soit-il aurait pu éviter un conflit entre deux camps antagonistes depuis des siècles, là où sandaime selon les dire de Madara a été incapable d'éviter une extermiantion qu'il ne voulait  pas.

Itachi aurait du empêcher ce que le hokage lui même ne pouvait éviter ...là c'est vous qui le prenez pour un Dieu  .

 

2) De tous les personnages du mangas celui qui a le plus grande dette envers Itachi c'est sasuke sans son frère il ne serait plus de ce monde, c'est Itachi qui impose l'immunité du petit, et en cas de conflit, malgré leur force les uchiwas seraient surEment tombé  que ce soit face aux senjus, ou face à une quelconque agression extérieure ...

Le plan initial mâât était "parfait" (je suis pas pour le génocide mais bon tu risques de me traiter de monstre, je cautionne pas l'extermination , je le dis on sait jamais), mais du point de vue radicale de Danzo, le seul survivant ça devait etre Itachi,

C'est con à dire mais sans uchiwa....haine ou pas, des représailles y'en aurait pas eu  ....

 

3) Itachi confie ses rêves à sasuke c'est vrai, il a foi en lui, et pense sasuke capable de surmonter sa haine, le gain de force de sasuke était obligatoire, pour qu'il puisse ne serait-ce que survivre et pour qu'il puisse changer les choses.

 

4) Vous voyez naruto comme une bouée de sauvetage pour les plans d'Itachi, pour moi il mise sur naruto et sasuke, tout le speech qu'il fait à Naruto ce n'est que pour le tester. Itachi a foi en sasuke, et c'est la seule "faille" de son plan, c'est horrible à dire mais sasuke "complique" les choses, il doit être assez fort mentalement et physiquement pour surpasser la haine sans quoi, il pourrait faire pencher la balance dans le mauvais sens, Itachi ne réfléchit pas quand il s'agit de son frère quoiqu'il advienne sasuke doit rester vivant, en partant de là tout est tronqué, le fait que sasuke soit un monstre est d'une faux, il n'a pas atteint le point de non retour, et ne peut en aucun cas être imputé à Itachi seul, sasuke aurait été beaucoup plus sain après un coup d'état du clan.

 

5) Alors qu'ils savaient qu'Itachi était non violent les uchiwas  ont sciemment voulu se servir de lui comme de leur arme ultime (normal c'était le plus puissant) en plus de toutes les conséquences qu'aurait entrainé un coup d'état. Bref sur le plan startégique sachant que son père était leader du clan ça c'est de la grosse mer....

 

6)Je commence à comprendre le problème. C'est vous qui le voyez comme un Dieu vous lui reprochez de ne pas avoir pu assurer une paix durable, et que depuis sa mort l'équilibre précaire soit rompu....   :o :o.

Vous êtes sérieux, Hashirama, sandaime, yondaime, Madara, Pain, Jyraya aucun n'a pu assurer une paix durable, pire ils ont tous participer à des guerres et des exterminations donc  . Quand le yondaime dégomme une cinquantaine d'ennemi ceux que les uchiwas étaient devenus pour konoha, c'est normal, il est clean

Itachi a réussi à maintenir une paix relative, donc oui il fait partie des grans de ce mangas, mais vous ne pouvez pas lui reprocher une chose que seule naruto arrivera à mettre en pratique. On est loin de sasuke qui a  chaque coup d'éclat plonge le monde dans plus de chaos  

Vous êtes pas sérieux(formule que j'utilise souvent= 2nd degré, pas attaquez  ), je sais qu'il est fort stratégiquement, mais même le rikoudou senin a pas pu établir une paix durable, ses fils se sont  même entretués  , alors un gosse de 13 ans....

 

7) L'attaque des uchiwas ça aurait été un remake de celle du clan de kimimaro surtout sans Itachi, anbus, autres clans,etc,etc mwé unc oup d'état ça aurait du être parfait alors, c'est pas totalitaire ça, non c'est très démocratique.

 

13 ans.... oui je sais , c'est jeune, si tous les uchiwas étaient si matures, hein sasuke 

Bref y'a pas de plan de sauvetage ou quoique ce soit, on ne peut juger d'une stratégie qu'après coup et force est de constater que jusqu'à présent toutes ses manoeuvres sont concluantes. C'est pas la définition d'un bilan, on peut pas parler d'échec  avant la fin de la partie, et désolé en analysant ponctuellement chaque étape est un succès; sasuke est vivant (sans lui son frère serait surement mort), capable de changer les choses, le clan uchiwa n'est donc pas mort, madara et danzo ont été neutralisé, y'a pas de plan parfait sasuke aurait de toute façon souffert psychologiquement.

Zetsuei, à t'écouter, Itachi aurai du empêcher ce conflit éradiquer la famine dans le monde et conseiller sasuke pour ses premières booms  . Woaw , j'étais pas sérieux quand je parlais de Jésus  .

 

Dernier point , et justement c'est pour ça que je comprend pas ta remarque mâât, je vois pas où y'a une vision romancé  , les faits sont complexes, tout est gris, si tout était si simple expliquez moi ce qu'aurait pu faire Itachi , un truc crédible, parce que dans les faits, ça allait pété d'une minute à l'autre madara parle bien de temps (et on parle d'un uchiwa).

Moralement Itachi est souillé, mais de tous sasuke est celui qui a la plus grosse dette envers lui, après explication même sasuke ne lui en veut pas.

 

 

PS: mâât t'as raison, classe puissance= Itachi.

Uzu n'a pas tord on écrit , on écrit, ... mais aucune confiramtion (même si honnêtement j'aurai du mal à avaler une double feinte).

[aldebaran]

Autre questionnement, c'est au sujet des Hyûga, je voulais avoir un avis.

 

Le lien entre les deux symbole sur le côté de l'"éventail-chapeau" (qui a sans doute un nom en japonnais que je ne connais) du Daimyo du pays du feu, troisième cas de cette page http://www.onemanga.com/Naruto/450/14/ et le symbole des Hyûgas ... de mon point de vue il s'agit du même symbole et cela signifierai que le clan Hyûga et la famille du Daimyo du pays du feu sont liés (par le mariage sans doute). Votre avis?

[DG]

Quelques précisions tout de même :

 

-Personnellement (et c'est l'avis de tout le monde) l'acte d'Itachi et impardonnable en tout point. J'espère ne pas à l'avoir répéter.

-Itachi n'avait aucun poids politique à l'époque, alors que face à lui, il y avait les Uchiwas, Danzo et sa Racine, Madara avec l'Akatsuki (probablement Nagato avec lui) et Konoha avec ses forces militaire.

Il est clair qu'Itachi, du haut de ses treize ans, avait en face plusieurs menaces accompagnés de forces armées. Sa marge de manoeuvre est minime.

 

-Il fut impossible pour lui de manier les Uchiwas à un compromis, ca c'était la fonction du Hokage qui a échoué. Qui plus est, il s'agit d'une haine accumulée depuis le Rikudo, comment un gosse de treize ans puisse y mettre un terme ? Avec en plus Madara qui devait enflammer les Uchiwas par derrière et Danzo qui devait enflammer Sarutobi de l'autre.

 

-Itachi, à l'origine ne voulait pas tuer Sasuke car il l'aimait beaucoup trop. Et il dut se résoudre à le former à la haine et à coup de Tsuki. Sasuke se devait d'être une bombe à retardement que Danzo ne pouvait pas détruire grâce à un gosse de treize ans. C'est énorme, Itachi réussit à faire enfler une bombe à retardement devant Danzo et ce dernier ne pouvait même pas y toucher, et ca a réussit.

 

-Itachi avait bloqué Madara, et a en plus protégé Naruto pendant plusieurs années, c'est quasiment incroyable, il protège un Jin face à une organisation toute entière et en même temps protège une bombe à retardement.

 

(J'insiste sur l'age d'Itachi, car franchement, à treize ans, avait-vous pleinement votre age de raison, quand bien même intelligent, manipulé et traumatisé que vous êtes ?)

[Mâât]

Déjà je ne suis pas pour la thèse du massacre du clan. Je pense qu'Itachi s'est nomé volontaire pour les faire disparaitres d'une manière ou d'une autre: la réalité n'est qu'une illusion, ce n'est pas sa phrase exacte mais elle va bien au delà pour moi de son double rôle. Maintenant mes arguments sont faibles dans ce sens donc je ne vais pas trop en parler.

 

Par contre même sur cette version, je reproche à Itachi sa manoeuvre sur son frère qui est très dangeurese par son côté néfaste. Sasuke aurait put devenir fou il y a bien longtemps, pire que Gaara. Et au vu des histoires livrées, il faut reconnaître qu'il a une sacrée force d'esprit. Il y a eut aussi Naruto, l'attention du Sandïmé mais Sasuke y est pour l'essentiel, car un lien on l'accepte, il ne s'impose pas. Itachi qui connait bien son frère à dut compter sur cette force mais ça n'empêche que c'était exagéré. Sasuke aurait perdu Kakashi, Naruto ou Sakura en mission, il serait devenu pire que tout. Son plan était d'une incertitude totale. Mais je ne m'en plaind pas, parce que ça fait la beauté du scenario, cependant ça ne donne pas un bon plan pour autant mais un plan suspense...

 

Maintenant si on part d'une réalité effective du massacre du clan, ce plan devient démentiel. Car les conséquences d'un tel actes peuvent emmener énormément de violence. Si une telle extermination sort du placard, c'est la crédibilité même du gouvernement qui peut être mis en doute par exemple. Sans parler de l'arme que ça peut être pour les autres villages. Jusqu'ici je ne parle pas du côté moral mais bien des conséquences réelles d'une extermination. Déjà tuer et emprisonner les chefs d'une rebellion avec un minimum de légitimité est risqué mais j'aurai compris une telle décision. Même si au départ c'est Konoha qui commence à exclure les Uchiha. Mais la solution finale était bien le chef d'oeuvre de la branche la plus dure qui a réussit à prendre le pouvoir sur cette question.

 

La réussite de Danzo est dans la volonté de Konoha de garder une faction au modèle de Kiri avec le chef politique qui va avec. Le Konoha de départ est bien loin aujourd'hui. Cette faction est capable de bailloner jusqu'a l'intérieur du village, ça puissance est énorme, et arrive jusque dans les hautes sphères du conseil des anciens.

 

C'est pour ça que je n'utilise pas le mot Senju, car la question n'est pas là. Et si j'utilise le mot Uchiha c'est parce qu'il est normal qu'étant discriminé, ils aspiraient tous à reprendre leur droit. Madara a agit seul et sans aucune reconnaissance de son clan. Remarquez d'ailleurs pour la discrimination que seul Itachi a l'insigne du village (à vérifier). Ils sont marqués par l'absence du signe de la communauté politique de tous les clans. Donc c'est plus en tant que groupe discriminé que j'en parle, pendant que je met derrière le mot Konoha, non le Senju comme Madara; mais le pouvoir politique. Ce n'est pas le peuple qui prend la décision, c'est une direction, même si légitime. Et une direction au final prend le poid de toutes les décisions qu'elle accepte ou laisse faire. Sandaïme ne peut s'extraire de cette question.

 

Maintenant comme je l'ai dit avant, Itachi avait quand même un plan même dans cette optique radicale. Et son plan était de retarder le conflit tout en préparant Sasuke. C'est pas mal exécuté mais ce n'est pas de l'ordre du fantastique. La compréhension d'Itachi est excellente au niveau psychologique. Pour un utilisateur de genjutsu c'est très cohérent. Il savait ce que pouvait supporter son frère et le teste avec des tue ton meilleurs ami. De même il voit très vite que Madara a aussi besoin de temps et c'est par rapport à lui et Sasuke, plus les bijuu. Il lui donne ce qu'il veut en échange d'une paix éphémère. Madara est celui qui a pris le plus d'avantage dans cette partie mais celà dépendera de Sasuke encore. C'est là que son plan est faillible, là ou Naruto est incorruptible, la solution finale aurait put corrompre Sasuke depuis longtemps. En fait si le monde ninja est encore debout c'est encore la tête de mule du petit Uchiha. Que ce soit par rapport à Oro ou il a eut la chance incroyable d'arriver après le transfèrt et aujourd'hui de dire non pour les yeux d'Itachi.

 

On voit bien ici que son plan repose sur différente force de son frère et est très faillible car il lui a donné les forces de ses faiblesses. La vérité deux personnes ont animé le conflit, Madara et Danzo. Et si les deux partis n'ont pas su retenir leur haine, on doit quand même reconnaître que les Uchiha ce sont fait avoir à leur insu pendant que la direction a sciemment ordonnée la solution finale.

 

Mais pour moi qui suis partisant d'une autre thèse, je suis sure que la partie Sandaïme ne s'est pas laissée faire comme ça. Et que pour elle rien ne justifiait l'injustifiable... 

[Seven7]

Quoiqu'il en puisse être dit concernant le massacre du clan Uchiha, il faut avant tout reconnaître la formidable clairvoyance d'esprit d'Itachi. Même si elle était sa volontée, il reste difficile d'accepter qu'il ne soit vu que comme un psychopate...

Itachi n'a eu de cesse de reculer l'échéance de la 4 grande guerre shinobi en fait, il s'est sacrifié pour la paix... Il est même parvenu à museler Madara pour tenir le village de la feuille aussi éloigné que possible du leader d'akatsuki. Il fut un très grand ninja qui mérite reconnaissance au-travers du monde ninja.

 

Cependant que d'ironie de voir que le dernier survivant du clan va être celui qui va remettre les Uchiha au sommet du monde ninja. Danzô et les deux conseillers ont intêret à se préparer, parce que leur pire cauchemard va venir se frayer un chemin jusqu'à eux...

Qu'il ait le village contre lui ou pas ne changera rien pour Sasuke, si il veut aller les chercher il ira.

J'attends surtout de voir l'Uchiha pendant la guerre, il va faire frémir tout le champ de bataille quand il entrera en scène, avec le symbole de son clan bien visible sur son dos...

Madara est celui qui a mit le clan Uchiha au sommet du monde ninja, Sasuke sera celui qui l'y remettra...

Konoha peut trembler, qui sème le vent récolte la tempête comme on dit...

[Danchou]

Tu prétends donc que c'est Itachi qui serait à l'origine du massacre de son clan, c'est chaud  .

Bref je me trompe peut être, mais je pense que ton argumentation a un gros point noir tu considère les uchiwas d'emblée comme de pauvres petites victimes.

 

Or:

1) Il représentait une menace sérieuse pour konoha sans quoi aucune négociation n'aurait- été tenté, on ne négocie qu'avec un groupe dont la puissance est assez conséquente. Les uchiwas étaient à la tête des forces de police du village, donc ils avaient un contrôle sur l'organisation du village, on parle bien de force de police, pour ne serait-ce qu'avoir l'idée de faire un coup d'état faut quand même être sur de sa force de frappe. Bref les uchiwas ne sont pas les victimes que Madara présente, ils étaient victimes de discrimination, sûrement, mais la fierté dans le discours de sasuke et dItachi , pour moi ce n'est pas du vent...

Donc dans toute ton argumentation tu négliges le pouvoir des uchiwas

 

2) Itachi ne devait pas épargner son frère, donc tous les risques dont tu parles, toutes les failles dans son plan, ne sont là que dans l'optique de protéger son frère, lui donner une source de motivation supérieur à la tristesse de perdre son clan: la haine pour celui qu'il respectait le plus, Itachi.

 

3) Sasuke est un uchiwa, et c'est con mais la merde ça éclabousse.....

Tu présumes que sans Itachi sasuke aurait eu une vie idilyque,et tout et tout, moi je te répond que sans lui il serait mort comme tous les uchiwas, pour moi c'est simple dès lors que le point de non retour a été atteint les uchiwas étaient foutus, seulement avec Itachi ils auraient causé un max de dégâts avant d'être éradiquer, on peut parler de massacre si tu veux, mais y'a pas de génocide dans cette histoire, la manoeuvre est inhumaine mais les uchiwas n'étaient pas un peuple lambda mais une puissance militaire (force de police) et politique de premier ordre , donc non le monde des bisounours que tu décris, il existait pas.

On peut pas cautionner l'exterination du clan, mais demander à son fils de 13 ans, au génie du clan, blablabla de jouer la "pute" en jouant le rôle d'agent double, c'est glorieux ça  .

Bref les uchiwas étaient foutu en tout cas le plus grand nombre, konoha, ou si guerre à grande échelle factions ennemis,etc,etc...

Le clan de kimimaro a été exterminé dans de s conditions analogues (j'ai pas dit identique).

Sasuke doit sa survie a son frère, et dès lors toute la stratégie consiste à faire en sorte qu'il survive.

 

ais qu'est ce qu'un osse de 13 ans banni et wanted peut faire concrétement pour protéger son frère si ce n'est avoir foi en lui et veiller à ce que la plus grande menace pour lui, Danzo reste tranquille.

 

Donc Zetsuei, voilà pourquoi Itachi endosse le massacre du clan, seul, d'une part parce qu'il est impliqué  .

D'autre part parce qu'il choisit de privilégier konoha , quel intérêt si c'est pour nuire à la réputation du village par la suite, il fallait aller jusqu'au bout. Et puis vla les dirigeants, Danzo et les 2 conseillers, la parole de ses enfants de coeurs et de leur super réseau ou celle d'un génie maudit de 13 ans qui expliquerait que soit, il a planté sa maman, mais que c'était parce qu'on lui a demandé... soyons sérieux.

 

Bref force est de constater que Itachi au vue du contexte mené à bien tous ses objectifs, stratégiquement c'est du lourd, du niveau d'un shika pour moi, niveau psychologie et là je suis d'accord avec toi même à 13 ans sa faculté d'analyse était impressionnante.

 

C'est ce qui fait la beauté du personnage pour moi, Itachi a eu la vie la plus misérable du mangas, sasuke a certes souffert mais ce qu'Itachi a du faire puis assumer, ça c'est être un ninja pour moi.

[Kank]

C'est sur que le dernier geste d'itachi avant de mourrir confirme la version de madara sur le massacre des uchiwas

et non celle officielle de konoha . Je rejoint donc l'idée de   difaze qui a déjà tout expliquer et argumenter. 

 

 

[MaitreZen]

LA mort de Kisame est assez intéressante, l'Arc Akatsuki touche donc à sa fin, on peut espérer de nouveaux "méchants" pour la 4 ème Guerre Ninja.

[Kank]

LA mort de Kisame est assez intéressante, l'Arc Akatsuki touche donc à sa fin, on peut espérer de nouveaux "méchants" pour la 4 ème Guerre Ninja.

Oui c'est certain même avec les bijuus ils doivent être plus nombreux que madara , taka et la plante .

Madara a sans doute due prevoir la mort de kisame vu qu'il la envoyé façe a quelqu'un de trés fort et a déjà de nouveaux menbres pour l'akatsuki en  ayant chercher dans les petits villages qui n'ont pour l'instant pas signé de traité avec l'alliance des cinqs grandes nations.

 

[Danchou]

Dernier point sur l'histoire Itachi:

Quelles auraient été les conséquences si la vérité (en supposant que ce qui est sorti de la bouche de madara soit vraie), kiri faisait ce genre de "massacre" chaque année avec ses genins, il s'est rien passé du tout.

 

 

Pour le konoha dont tu parle Mâât, ça ne sera vraie que si Danzo arrive à prendre le contrôle de konoha, et encore pendant une courte udrée, vu qu'il se fera poutré tot ou tard. Kiri était le jouet de l'aka pendant longtemps, c'est du déjà vu, un jeu  de chaise politique, des manoeuvres en coulisses, etc,etc, shika , neiji and co la jouent solo, kakashi et yamato les 2 jonins les plus puissants du village joeunt aux touristes naruto  joue au christ dans le village du fer, comme dictature on a vu pire.

Tu trouves pas que t'exagère la situation.

 

Même si je pensais que kisame allait se faire fumer, l'intervention du raÏ est une surprise, mais avec la perte de kisame, c'est clair que Madara doit avoir un plan autre qe "je refais un groupe terroriste et on va se frotter aux 5 pays réunis maintenant", je d'accord avec kankuruoari, ça sent l'alliance avec tous les pays laissés pour compte par le système actuel, pour appuyer là où ça fait mal, madara est un expert, s'il rééuni suffisamment de petis pays et avec l'appi des bijuus... ça peut faire mal.

Et kabutoro, il pourrait peut être jouer un rôle dans tout ça, Dnazo le recherche, d'ailleurs lui il est encore pire que madara, je vois absolument pas ce qu'il compte faire.

[Shiby]

Je pense également que l'ère Akatsuki touche à sa fin!! Rien que le fait que Tobi/Madara ait déclenché une guerre, son action prend une autre tournure!! Même si c'est difficile d'imaginer des ninja du niveau des Akatsuki-boys, sachant que certains d'entres eux étaient capable de se faire des villages à eux seuls (c'est pas n'importe lesquels, en même temps), je pense que Tobi/Madara a prévu le coup!! Avec au moins des ninjas à son service, ou des alliances avec des villages mineures!!

 

Malgré tout, j'imagine que Tobi/Madara doit s'arracher les cheveux de voir une nouvelle fois l'un des siens échouer face à Killerbee!! De plus, Kisame est mort (à moins que Kishi nous le démente), donc très gros échec!! Comment va-t-il faire du coup pour le capturer, lui et Naruto, va-t-il mettre la main à la patte, envoyer Sasuke, du moins pour Naruto, ou il a de puissants ninja encore jamais vu, sous la manche???

 

Quoi quil en soit, pour en revenir à Itachi, il n'a pas réussi à éviter la quatrième grande guerre, et risque de créer une guerre civile au sein de Konoha!! Tout ce qu'il voulait éviter, d'après Tobi/Madara!! 

 

 

[H◙Rus ¥K]

tu considère les uchiwas d'emblée comme de pauvres petites victimes.

 

Et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas !!!! TU parle du coup d'état , de probable guerre . mais ils n'allaient pas se faire piétiné a vie sous prétexte que leurs petage de plomb fera surement des ravages....

 

Jl'ai deja dit , discrimination = de moins en moins de missions = pas beaucoup d'argent = niveau de vie médiocre .

 

En suit tu parle de pouvoir : alors où est passé cette soif du pouvoir quand ils ont signé l'armistice ? ou elle est passé quand ils ont voté pour Shodaim (chef de leur pire ennemie au temps de guerre : faut le faire vraiment) et tourné le dos a Madara ? Les Ushiwa , tout comme les senju , tout comme Itachi ont étaient traumatisés par la guerre et les nombreux pertes de chaque clan . Donc soit sùr que fugaku pour choisir cette option aussi radical que le coup d'etat , c'est que tout les autre possibilités ont échoué .ce que dit Tobi dernièrement a Naruto , c'est de la pur foutaise d'un sournois manipulateur (il monte Sasuke contre les senju , et Naruto contre les ushiwa. ). Ushiwa n'est pas un hyuga qui vie pour combattre .

 

En suit , faut dire aussi que les senju ont abusé du trône quoi ! peuvent pas laissé un peu au autre .Enfin les autres cn'est pas n'importe qui : l'armistice n'était pas gratuite , le sang a coulé des 2 clans et 2 personne l'ont signé . Konoha n'est pas fondé par une seul personne , mais par 2 clan : et donc les 2 ont le droit de la gouverner . Alors quand l'un s'accapare le trône , c'est tout a fait naturel que l'autre essaye de le renverser . Il ya ni soif de pouvoir ni rien , juste la justice . Imagine tu achète une Ferarri avec un ami , mais il ne te laisse pas la conduire.

 

Bref , le coup d'état a ses raisons qui sont pour moi et pour la loi (^^) totalement justifier ! Comme le dit Athouni , ya beaucoup de chance que Sandaim ,aussi fort soit il , se faisait constamment manipuler par le joujou de Danzo . dans son règne, il ya trahison d'ame , et massacre quand meme ! Le coup d'etat aurait pu nettoyer tout ça ...

 

Alors pourquoi les ushiwa ne serait pas les victimes/ gentils de Histoire ?  

et ne t'arrête surtout pas sur le delire de Tobi au sujet des ushiwa quand il aprle a Naruto . Ils sont aussi pacifiste que les senju , mais ya un minimum et un maximum qu'il ne faut pas depassé , sinon la force deviens obligatoire.

 

~~

EDIT : un dernier mot Horus. Quand tu dis que Fugaku ne s'est pas levé un matin en se disant : "tiens, je vais faire un coup d'Etat", c'est vrai. Mais cela l'est tout autant de l'autre côté. Cette situation a été co-produite par les Senjus comme par les Uchiwas, probablement grâce aux efforts des franges les plus radicales.

 

Ah bon ?

Madara fut une grande menace -> création de la police pour mieux les surveiller

Kiyubi fut lâché -> C'est l'œuvre des Ushiwa , mais pourtant ils les surveillaient non ?

Parler et négocier c'est plus favorable que tuer .ET tout porte a croie que les uchiwa ont essayé d'en parler , mais que les haut placé n'en rien voulu savoir !  

[zetsuei]

Donc Zetsuei, voilà pourquoi Itachi endosse le massacre du clan, seul, d'une part parce qu'il est impliqué  Triste.

D'autre part parce qu'il choisit de privilégier konoha , quel intérêt si c'est pour nuire à la réputation du village par la suite, il fallait aller jusqu'au bout. Et puis vla les dirigeants, Danzo et les 2 conseillers, la parole de ses enfants de coeurs et de leur super réseau ou celle d'un génie maudit de 13 ans qui expliquerait que soit, il a planté sa maman, mais que c'était parce qu'on lui a demandé... soyons sérieux.

 

Désolé je vois pas le rapport. J'ai jamais dit qu'itachi aurait du tout mettre sur le dos de konoha, mais juste ne pas s'incriminer lui.

J'ai même donné des possibilité :

- mettre ça sur le dos de Madara

- mettre ça sur le compte d'une attaque d'un village non identifié (genre empoisonnement de l'eau)

- Ou encore faire comme madara, envoyer un bijuu et dire que c'était une catastrophe naturelle...

Bref, tout en mettant à l'abri konoha, ne pas se mettre hors jeu.

 

Car pour moi c'est ce qu'il fait, il se met hors jeu. Il ne se laisse aucune chance d'agir sur la suite laissant un Sasuke se débrouiller seul avec pour seul leitmotiv' la haine.

Il laisse konoha entre les mains de Sandaime, mais il ne lui dit rien au sujet de Madara et de l'Akatsuki ?

En gros il croit tout pouvoir gérer tout seul ? Ou juge que les autres pièce du puzzle n'ont pas besoin d'infos ? Je sais pas, je comprends pas...

 

En gros à la limite, je lui reprocherais à la limite de s'être pris pour un Dieu...qui de censé aurait pu croire qu'il pouvait réussir un truc de cette envergure sans appuie ?

 

Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, Yondaime s'est assurée avec jiraya que le pouvoir qu'il laisse sera entre de bonne main. Il lui laisse la clé, avec un mode d'emploi et tout.

Itachi a laissé quoi à Konoha et à Sasuke...il a juste compté sur le fait que la haine allait faire de Sasuke un magnifique Shinobi ? Et que konoha allait comme par magie découvrir les plan de Madara ?

 

Bref, pour moi ça aurait été beaucoup plus malin de rester dans les parages histoire de garder un oeil sur tout et un peu sous contrôle...que ce soit au niveau de la défense de Konoha, mais aussi de la formation de Sasuke. Je n'ai cessé de le dire, et je le répète, Itachi était vraiment en excellente position pour devenir Hokage ou le cas échéant, une pièce vraiment importante du village.

Et pour moi il aurait été plus utilie à Konoha et à Sasuke en tant que membre important du village...dans tous les aspect.

 

Et au pire, si vraiment il ne pouvait pas supporter de faire comme si de rien était, et qu'il voulait absolument surveiller Madara de prêt, il aurait du s'assurer un homme de confiance en interne de Konoha, un peu comme Minato a fait avec Jiraya. Laissé Sasuke se démerder tout seul avec comme seul leimotiv' la haine...c'est pas sérieux de croire qu'il allait devenir le défenseur numéro 1 de la veuve et l'orphelin.

 

Mais vraiment, je comprend pas à quoi il sert Itachi dans l'akatsuki. A retarder les plan de Madara => 7 bijuus sur 9.

A l'empêcher d'attaquer Konoha ? => Bah vu que Madara dit que c'est Itachi qui le bloquait, je pense qu'il n'aurait jamais osé s'en prendre à Konoha tant qu'Itachi aurait été la...surtout si ce dernier avait été élu Hokage.

A s'informer sur les plan  et les pouvoirs de Madara ? => Ok, bah on attends toujours...

 

Bref :

- le fait d'avoir pris sur lui et dirigé contre lui la haine de Sasuke n'a rien apporté, ni à Sasuke, ni à Konoha...au contraire, ils ont failli frôler plus d'une fois la catastrophe, et konoha a  perdu une arme puissante.

- le fait d'avoir infiltré l'Akatsuki n'a rien apporté à konoha que ce soit en terme d'information ou en terme de sabotage. Il a tué aucun membre de l'aka, il a pas empêché le scellement de 7 bijuu sur 9.

il a certes saboté la capture de Kyubi et empêcher Madara de s'en prendre au village, mais il aurait tout aussi bien pu le faire au sein de  Konoha.

 

Tout ça pour dire...pourquoi ? Pourquoi ne pas rester au village et piloter tout ça lui même de l'interieur ?

 

Après bien avant ça, il y a l'éradication du clan, et la j'ai même pas envie de débattre tellement je vois pas comment on peut trouver une quelconque once d'intelligence dans ce geste. Peu importe les arguments, peu importe les circonstances, la solution finale, c'est toujours la pire et la moins intelligente des solutions.

On peu comprendre ca qui a poussé Itachi à ce geste, mais ça change pas que c'était stupide de se faire mind game par Danzo...

[DG]

@ Zetsuei :

 

C'est clair qu'Itachi aurait pu créer LE plan parfait, mais à quoi ca aurait servi d'inventer le manga alors ? Itachi aurait alors pu zigouiller tranquillou Madara dans l'ombre et donc une NG n'aurait aucune utilité franchement...

 

Mais il est clair que si tu tue famille et tout et tout, tu peux difficilement mettre à dos un crime à une personne intouchable alors que le seul témoin fut Sasuke à l'époque, qui a vu Itachi dans les lieux du crime. La manipulation devient difficile.

 

Il laisse konoha entre les mains de Sandaime, mais il ne lui dit rien au sujet de Madara et de l'Akatsuki ?

En gros il croit tout pouvoir gérer tout seul ? Ou juge que les autres pièce du puzzle n'ont pas besoin d'infos ? Je sais pas, je comprends pas...

 

Sandaime est assez expérimenté pour se démerder seul non ? Surtout qu'il y avait Jiraya à l'époque, Kakashi et consor, la main armée de Konoha était vraiment balèze avant.

Qui ne dit pas que le Sandaime et Itachi ne se voyaient pas clandestinement, ou qu'ils s'envoyaient des infos :

-Itachi pour s'assurer de la progression de Sasuke et des agissements de Danzo

-Sandaime sur l'avancée d'Akatsuki, Madara ET peut-être sur Oro.

 

Qui plus est, Itachi appartenait à l'ANBU (ou la racine je sais pas), c'est vraiment dommage qu'il n'ait pas placé de Judas parmis les hommes de Danzo mais ca c'est une autre histoire.

 

Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, Yondaime s'est assurée avec jiraya que le pouvoir qu'il laisse sera entre de bonne main. Il lui laisse la clé, avec un mode d'emploi et tout.

Itachi a laissé quoi à Konoha et à Sasuke...

 

Yondaime et Itachi c'est incomparable.

-Yondaime avait l'appui de tout le monde à Konoha, pour eux c'était un héros, qui plus est il était l'ami d'un Sannin. Il demande un service à quelqu'un et tout de suite il est comblé.

-Itachi il a l'appui de qui ? De Sandaime, et après ? Qui que ce soit, Danzo, Madara, Sasuke, les Konohanniens, tout le monde voulait sa peau. Ah oui, vachement cool, pratique.

 

En gros à la limite, je lui reprocherais à la limite de s'être pris pour un Dieu...qui de censé aurait pu croire qu'il pouvait réussir un truc de cette envergure sans appuie ?

 

Bah oui, il va réussir, mais mort. Quand Madara dit qu'Itachi voulait le tuer, ce n'est pas des paroles en l'air.

 

Laissé Sasuke se démerder tout seul avec comme seul leimotiv' la haine...c'est pas sérieux de croire qu'il allait devenir le défenseur numéro 1 de la veuve et l'orphelin.

 

Ca, c'est la version de Madara de dire que Itachi voulait que Sasuke devienne un héros. Itachi voulait que Sasuke se fasse manipuler par Madara puis qu'il se retourne contre lui avec l'aide de Naruto.

 

Itachi était vraiment en excellente position pour devenir Hokage ou le cas échéant, une pièce vraiment importante du village.

 

Danzo et les deux larbins s'y seraient opposés, et après tout Itachi est un Uchiwa. Même Fugaku, qui avait des soupcons sur son fils, s'y serait opposé à mon avis (il aurait eu peur que le pouvoir qu'aurait eu Itachi lui échappe au profit de Danzo et des deux conseillers...)

 

Tout ça pour dire...pourquoi ? Pourquoi ne pas rester au village et piloter tout ça lui même de l'interieur ?

 

D'accord avec toi, mais là Sasuke ne serait pas allé chez Oro, n'aurait pas développé la haine qui lui aurait rendu si fort, etc... Surtout que Itachi aurait crevé à petit feu, sans s'être assuré des plans de Madara.

[sasukeetnaruto]

Pour le massacre des uchiwas je pense qu on en saura plus quand kakashi va faire son enquete(peut etre qu on apprendra la verite grace au conseiller du sandaime).

Moi je me demande pourquoi madara à participer au massacre du clan alors qu il est uchiwa:

si On partais  du principe que la descrimination a commencé pendant la guerre

-tout commence avec minato quand il est jounin il a avec lui un uchiwa(obito)

-Minato devient hokage et veut rouvrir les dialogues avec les uchiwas

-Madara apprend sa et décide d agir contre le yondaime en lachant kyubi(mort de minato mais perte de kiuby)

-Madara fais porter le chapeau de l attaque de kiuby aux uchiwas,grace a l aide de shisui

Shisui controle fugaku et lui met en téte de faire un coup d état du coup fugaku convainc les autres uchiwas,itachi essaye d arréter tout(il tue shisui)mais trop tard,pour éviter une guerre civile il tue son clan avec l aide de madara mais sauve sasuke.

Par contre pour madara que recherchais t il avec le clan uchiwas posséder shisui ou itachi .

Je me demande aussi si le sandaime n aurais pas pu se faire manipulé(shisui)il étais plus tous jeune à l époque.

[Shiby]

Ola chicos!!! je vais peut-être m'avancer, mais il me semble qu'il est possible qu'Itachi n'ait pa eu le choix, quant à dire la vérité sur Madara et le massacre du clan Uchiwa!!! C'est vrai, qu'on peut se demander pourquoi il a agit comme ça et surtout pourquoi il est entrée au sein de l'Akatsuki, sachant qu'il s'opposait à Madara!! Je pense qu'il avait une sorte de "sceau" ou je ne sais quoi qui l'empêchait de divulguer toutes informations compromettante ou révélant ce qui s'était passé!! De ce fait, ces agissements peuvent se traduire comme une sorte de "jeu de pistes", pour amener Sasuke et Naruto à agir en conséquence, et à se préparer pour l'avenir!! Cela pourrait expliquer, pourquoi il n'a rien dit de concret sur Madara ou même sur Danzou (si ce que Tobi/Madara dit vrai sur l'histoire du massacre, Itachi aurait pu le dire à sa place)!! C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais je trouve bizarre que Tobi/Madara est couvert les arrières de Itachi contre Sasuke, en sachant qu'Itachi s'opposait à lui!! Je pense qu'il y avait effectivement des choses impossible à dire!!