Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Mâât]

Comme dit Zetsuei rien ne justifie la solution finale. De plus il trahit son clan pour les objectifs de Danzo, un mec qui avec l'autorisation de Konoha fait s'entretuer des petits shinobis...bah ils ce sont fait avoir sur le coup si on prend la base d'une réelle extermination. Alors je vois pas ou est l'intelligence là. On a un problème, bah je tue femme et enfant c'est la solution; je laisse ça à la barbarie sans évolution, ni réflexion.

 

@ Difaze Sasuke doit remercier parce qu'il est en vie. Alors on tue tout ce que tu as en te laissant une vie de chien et tu dois en plus dire merci...NO COMENT mais c'était drole.

 

Sinon le clan Uchiha n'a rien tenté contre les Senju pour mériter une telle discrimination et sans Itachi cette guerre aurait eut lieu plus tôt c'est tout et ce clan serait encore en vie avec Sasuke peut être. Peut être que Madara aurait réussit ou il aurait été contré. Mais le plus simple était de parler tout simplement au lieu de faire le Dieu et de décider du massacre.

 

Mais bon ce n'est pas ma thèse, je pense qu'il a parlé et que Sandaïmé et lui on concocté un échappatoire.

 

Pour le reste comme @Zetsuei dit, Sasuke s'est fait seule dans la m**** mais parce que Itachi l'a mis au centre de son plan. C'est à Itachi de dire merci à Sasuke qui est obligé de faire ce qu'il ne pouvait pas faire par manque de force face à Madara. Donc Itachi a tout simplement retardé l'échéance avec du chantage c'est tout. Madara avait besoin de lui pour le MSE, il a dicté ses conditions et Madara a dicté les siennes. Bon il n'y a pas de quoi se lever la nuit!!!

[Shiby]

Sur le coup, on a affaire à un processus d'anticipation orchestré par la branche la plus radicale de Konoha, et qui plus est agit dans l'ombre!! De l'autre côté, si ce que dit Tobi/Madara est vrai (c'est toujours le même problème, accorder du crédit à ce qu'il raconte), les Uchiwa préparaient un coup d'état, ce qui surement concernant, pareil la frange la plus radicale du clan!! Car, je ne pense pas que tout les Uchiwa était dans la confidence!! Après quand on parle de discrimination, il faut rester prudent, ça n'engage que Tobi/Madara sur le coup, car rien à été confirmé!! Mais soit, si c'était le cas, je trouve que leur confier la surveillance du village est plutôt surprenant pour un clan discriminé!! Mais bon...

Après, il faut évoquer l'attaque de Kyuubi dans cette histoire, qui a été attribué aux Uchiwa, par la faute de Tobi/Madara!! Si c'est pas pour provoquer des tensions "inter-clanique", tout ça!! Car, on voit bien que c'est une guerre civiles qu'il a essayé de provoquer et ainsi monter les Uchiwa contre les Senju, voir le reste du village!!!

[Danchou]

Zetsuei,j'ai jamais justifié le recours à la solution finale, je dis simplement que ce n'est pas l'acte d'un dégénéré assoiffé de sang, bref dans certaines situations il n'ya que des mauvais choix, c'est facile pour nous de se poser et de jouer aux moralistes ""wé tuer c'est mal , pas bien", bien sur que je suis de ton avis, qui pourrait nier une telle vérité, maintenant vous négligez complétement le contexte dans lequel ça s'est joué...

 

1) Itachi avait 13 ans, tu parles de position idéale, mais c'est totalement faux, sa position c'était la pire à l'époque, Itachi n'avait rien d'un médiateur c'était un agent double, aucun des deux camps ne lui a demandé son avis, tout ce qu'ils voulaient c'est qui leur dégote un max d'infos sur l'ennemis et qu'il en zigouille le plus grand nombre possible, Itachi à 13 ans n'était considéré que comme une arme, donc c'est faux il n'avait aucun poids politique, dans tous les flashbacks qu'on voit son père lui dit de la fermer, tu le présentes comme un ambassadeur, et tout et tout, or d'une c'est faux et de deux même dans la vie réelle l'ambassadeur c'est limite le dindon de la farce.

 

2) Sasuke devait être tué, donc tous ses agissements afin de sauver le petit était fait précipitamment  , dans le plan initial plus de uchiwa, c'est affreux et tout et tout.... mais pas de représailles, donc oui il a choisi d'avoir foi en son frère, il lui confie ses rêves, c'est un pari mais tu peux pas parler d'échecs.

Sasuke est vivant, alors qu'en cas de guerre, rien ne garantissait sa survie, de 2 à te lire sans ce massacre Itachi aurait pu lui donner des conseils lors de ses premières booms ("oublie pas le freedent"), mais désolé un gosse de 6 ans plongé dans une guerre civile, voire une guerre à grande échelle.... on a vu ce que ça a donné avec Nagato ou oro.

Donc de toute façon sasuke était condamné à souffrir.

 

3) Il a confié sasuke à quelqu'un le sandaime, Yondaime a pas fait mieux, naruto et sasuke leur enfance c'est le même combat, marginaux , isolé, sachant qu'ils détenaient un potebtiel latent exceptionnel. Naruto n'a pas eu le droit à plus d'attention que sasuke, si  . Kakashi , était pour sasuke ce que jyraya était pour naruto, et le sandaime a assuré la sécurité des deux, donc désolé, itachi a assuré la sécurité de son frère jusqu'à ce que sasuke décide délibérément de se diriger vers Oro.

Votre prblème c'est que vous justifiez toutes les erreurs de sasuke par les actes d' Itachi, or désolé, il a certes eu une vie de chien, mais d'une il est toujours vivant et a désormais les moyens de changer l'histoire, sasuke n'a pas été lobotomisé, ses erreurs  vous ne pouvez pas l'en dédouaner c'est trop facile. Il serait resté avec Kakashi qu' Itachi avait confronté au MS , n'aurait-il pas été ultra puissant, bref sasuke a fait des choix lui aussi..... et ça il devra les assumer.

Nos actions nous dépassent , sasuke serait arrivé plus tot chez oro, qui sait ce qui ce serait passé, bref dans ton argumentation tu fais endosser toutes les erreurs de sasuke à son frère, or désolé dans le départ chez oro, Itachi y est pour pas grand chose. Il a continué à jouer son rôle de psycopathe mais qui a ignoré les conseils de kakashi, les pleurs de sakura.... Pourquoi tu ne t'intéresses pas aux circonstances quand on parle d'Itachi alors que tu le fais si bien avec sasuke...

 

4) Tu compares Itachi, un gosse de 13 ans plongés dans des manipulations politiques abjectes à un homme de plus de 20 ans , père de famille , et au passage hokage donc à la tête de la plus grande puissance du mangas..... mwé ça explique pas une marge de manoeuvre plus petite de sa part  .

 

5) Tu espère sincérement nous faire croire qu'Itachi aurait pu zigouiller son clan, en faisant passer pour l'attaque d'un bijuu sachant que kyuby est jusqu'à preuve du contraire le seul d'entre eux à être intimement lié aux uchiwas.

Il aurait fait comment , il sera allé les chasser alors que ça a pris des années à 9 criminels de geurres endurcis, agissant en binome, mwé c'est ça tu le prends pour le christ.

 

6) Les jugements de valeurs et tout et tout, c'est facile, on est face à nos claviers et on assène des vérité d'une pertinence folle genre "tuer c'est pas bien" mais tu t'imagines ce qu'on peut ressentir dans ce genre de situation, moi je peux pas mais j'essaie de comprendre.

Si tu devais choisir entre sauver ton père sachant que ta mère y laisserait la vie ou l'inverse qu'est ce que tu ferais??

Moi j'en sais rien , je peux que spéculer, mais y'a pas à dire c'est une position idéale, bref dans certains cas on l'a profonde....

 

7) J'arrive pas à croire que tu puisses reprocher à un ninja mort à 23 ans d'avoir empêcher Madara d'attaquer konoha et récolter seulement 7 bijuus sur 9. C'est tout ce que Madara a pu faire en 10 ans, désolé mais moi je vois du soulagement de sa part après la mort d'Itachi. Avec toute sa clique, des ninjas capables de choper un jin en 2 jours, des monstres comme Pain and co, 7 bijuus sur 9 c'est peu....

 

Horus: La contradiction ne tue pas tu me dis de faire attention aux "vérités" de madara, mais tu prends comme acquis tout ce qu'il a pu dire au sujet des pauvres petit uchiwas.

Bref je te dis pas que les uchiwas n'étaient pas victimes de ségrégation, ça c'est surement vrai, je te dis juste:

1) Pour avoir ne serait-ce que l'idée de monter un coup d'état, les uchiwas disposaient d'un pouvoir réels. En gros t'imagines les roms attaquer bruxelles parce que le fonctionnement de l'europe leur pliat pas.....moi non plus.

2) Penser à faire un coup d'état après 3 échecs à une élection....woaw ça transpire la démocratie, je ni dis pas que les senjus ont eu raison d'accaparer le pouvoir, je te rappelle juste que hashirama était plus puissant que madara, et semble avoir été le leader dans l'organisation du village, après la fuite de madara, on a du attendre plus de 50 ans avant d'avoir l'apparition d'un nouveau MS, entre temps les senjus disposaient déjà de 3 monstres dans leur rangs, Le nidaime, sarutobi et minato....

Itachi était le uchiwa le plus puissant de konoha, un gosse de 13 piges et t'aurait voulu donner le pouvoir à un uchiwa seulement parce qu'il avait des yeux chelous  ?

A ce niveau là ça aurait même plus été de la discrimination positive, on allait pas confier konoha à quelqu'un de moins compétent qu'un gosse de 13 ans.

 

Pour élire un leader on choisit le meilleur, ça t'a jamais traversé l'esprit que les meilleurs uchiwas avaient tout simplement pas le niveau du nidaime, de saroutobi (et ses 1000 jutsus) ou de yondaime qui a owné kyuby et madara.

Bref y'a pas de gentil dans cette histoire on négocie pas avec un adversaire faible, Madara ment les uchiwas avaient un certains poids à konoha, les senjus c'est pas les nazis,t'es totalement partisan (c'est peut être faux mais je le vois comme ça y'a aucune nuance dans ta position), or les torts sont partagés.

 

Itachi était foutu après le massacre du clan d'autant plus que sasuke l'a malheureusement vu, comment faire passer une telle pilule, même danzo et son sharigan en serait incapable, une fois accepté cette mission le condamnait avec son clan.

 

EDIT: Mâât caricatures pas ce que je dis, je te dis juste que sans Itachi:

1) Les uchiwas auraient aussi été massacré , sachant qu'Itachi et madara aka casper ont suffi à tous se les faire  ...

2) Itachi pouvait certes pas se faire madara, mais sans MSE, sasuke face à madara c'est peanuts.....et devine quoi le MSE il de vra à son frère. C'est bien beau de parler d'incapacité d'Itachi à tuer madara, mais sans les yeux de lover de son frère Sasuke ne pourra rien faire lui non plus.

3) Il doit remercier son frère , oui, lui a l'occasion de changer l'histoire, il en a le pouvoir, l'opportunité de fumer madara et sa vision extrêmiste....il serait mort, plus de story là c'est juste le meilleur pote de l'héritier des senjus. Bref grâce à Itachi en partie, sasuke lui est dans une position idéale, bien sur sasuke doit ça à sa force ai-je dit le contraire.

[Athouni]

Il y a une contradiction quand on écrit ça :

 

Itachi était vraiment en excellente position pour devenir Hokage ou le cas échéant, une pièce vraiment importante du village.

 

On ne peut pas dire d'un côté que Konoha discriminait les Uchiwas et de l'autre qu'un Uchiwa était en bonne position pour prendre la tête du village. Un groupe discriminé n'accède pas par définition aux positions de pouvoir. Si les choses étaient si simple, on se demande pourquoi les Uchiwas ont tenté un coup d'Etat. En gros, il faut choisir : soit ils sont discriminés et dans ce cas Itachi, parce qu'il est un Uchiwa ne pouvait accéder aux postes à responsabilité politique. Soit Itachi aurait pu y accèder et dans ce cas, on peut grandement douter des discriminations annoncées par Madara...

 

Autre point important :

 

Vous passez rapidement sur l'implication pendant de longues années des deux plus grands manipulateurs connus, Madara et Danzo. Avec aux manettes ces deux mecs qui n'avaient que pour seul objectif le massacre du clan Uchiwa, les libertés des uns et des autres (Uchiwa ne désirant pas le coup d'Etat, Itachi, Sandaime) se sont sans doute considérablement réduites.

Dans le cas d'Itachi, il s'est retrouvé au coeur des combines de ces deux manipulateurs dans le triangle qu'ils jouaient avec Shisui. Nous ne connaissons pas encore l'histoire de Shisui mais chacun comprends bien, je pense, qu'il est au coeur de la plus grosse zone d'ombre. D'une manière ou d'une autre, cet homme était à la fois lié à Madara (manipulation à Kiri), à Danzo (qui a récupéré son sharingan) et à Itachi (meilleur ami). Ses actions ont impacté la situation internationale (Kiri, où est née l'Akatsuki) ainsi que la situation interne à Konoha (Danzo). Franchement, je pense que la révélation le concernant sera juste énorme et éclaira d'un jour nouveau l'ensemble des événements lié au massacre (par pitié, pouvez vous oublier le vocable si historiquement marqué de "solution finale" qui renvoie à une réalité tellement différente. Nous avons déjà eu ce débat, mais l'Histoire c'est sérieux. Les mots ont un sens - j'ai pas envie d'en débattre, ça déjà été fait. Après faites ce que vous voulez, c'est un cas de conscience que chacun doit gérer comme il veut).

 

Sinon, un dernier mot Horus, concernant les discriminations et la misère dans laquelle auraient vécu les Uchiwas. Les Uchiwas sont une famille noble de Konoha. Dans les flashbacks, force est de constater que la famille de Sasuke n'a visiblement aucun problème matériel, ils vivent dans une grande maison et ne manque de rien (à comparer avec la pièce dans lequel Naruto vit). Donc la misère, je pense pas qu'ils l'aient connue. Enfin, le cas Shisui montre que les Uchiwas se sont vus confié des missions de rang S (manipulation du Mizukage) donc, je ne pensa pas qu'on puisse dire que les Uchiwas faisaient des missions de merde. Ou alors, il faudrait supposer que Shisui agissait seul, sans instruction de Konoha ou en suivant les ordres de Madara ou Fugaku. Dans ce cas, on a affaire à une trahison et à une mise en danger de Konoha importante (agression d'un village).

[DG]

@ Mâât :

 

Sasuke doit remercier parce qu'il est en vie. Alors on tue tout ce que tu as en te laissant une vie de chien et tu dois en plus dire merci...NO COMENT  mais c'était drole.

 

Bah bien sûr que Sasuke soit remercier Itachi. On dirait que vous voulez un Sasuke surpuissant sans qu'il ait eu à souffrir... Hallucinant. D'autant plus que celui qui a le plus souffert dans le manga si on est objectif c'est bien Itachi, alors bon... De quoi vous vous plaignez.

 

C'est à Itachi de dire merci à Sasuke qui est obligé de faire ce qu'il ne pouvait pas faire par manque de force face à Madara.

 

C'est incroyable de lire ca, j'espère que tu rigole... C'était soit Itachi MSE soit Sasuke MSE face à Madara. Et franchement, coup du sort, Itachi est malade, crève à petit feu et ne veux pas que Sasuke meure.

 

Donc Itachi a tout simplement retardé l'échéance avec du chantage c'est tout.

 

C'est fort quand même, il a "tout simplement" évité une guerre mondiale...

 

[Danchou]

C'est vrai qu'on devrait pas parler de "solution finale". Mea culpa.

J'ai d'ailleurs déjà dit qu'on n pouvait pas parler de "génocide" dans le cas des uchiwas, de massacre certainement mais en aucun cas on ne peut faire un parallèle entre la shoah et l'histoire des uchiwas.

Et c'est là qu'on pourra pas être d'accord, les uchiwas avaient un pouvoir réel; la fierté dans les paroles de sasuke et Itachi ce n'est pas du vent, les uchiwas ont du subir certaines discriminations, normal vu que le groupe dominant était composé de senju et vu le passé tendu entre les deux groupes. C'est totalement incorrect de tenter de faire passer les senjus pour les nazis, et assimiler les uchiwas aux juifs.

Ca n'a rien avoir, et effectivement on en saura plus quand le personnage de shisui sera développé.

[DG]

Il me semble aussi que Shisui est impliqué dans le meurtre comme dit plus haut mais les circonstances de sa mort m'ont paru trop floues pour dire que c'est Itachi son meurtrier...

Ou alors, Itachi ne l'a pas tué pour son MS, enfin je le vois comme ca. Au pire, le meurtre de Shisui a un lien direct avec Danzo : Ou alors Fugaku a forcé Itachi a le tuer pour que son arme ait le MS.

 

 

[John Matrix]

C'est fort quand même, il a "tout simplement" évité une guerre mondiale...

Parfaitement,Itachi en faisant ce qu'il a fait,a éviter de provoquer une guerre mondiale.

Si,admettons il n'aurais pas massacrer son clan et qu'on croit les dires de Tobi,il y aurait surement eu une guerre civile,qui aurait eu un vainqueur,lesquels je ne sais pas? Soit les partisans de Konoha,soit les Uchiwa,mais il y aurait eu quoi après ça?

Je pense que certains villages auraient profité de tout ce grabuge pour foutre leur grain de sel,Konoha aurait été grandement affaiblie,Konoha aurait sans doute eu droit à quelques "petites" attaques de la part d'autres villages(aussi bien les grands villages que les plus petits,ou bien même les clans (cf l'attaque sur Danzo du clan du bois)).

Donc,je ne cautionne pas ce qu'a fait Itachi,mais il a sacrifié 100 personnes pour en sauver 1000,même si c'est mal(voir même pire que ça),il n'a pas eu le temps et le pouvoir nécessaire de réfléchir pour une meilleur solution.

[DG]

Konoha aurait été grandement affaiblie,Konoha aurait sans doute eu droit à quelques "petites" attaques de la part d'autres villages

 

Exactement, surtout que je n'ai vu personne soulever le point essentiel qu'est la personne de Naruto. Si guerre il y aurait eu, soyez sûrs que Danzo aurait utilisé Naruto comme force de frappe prioritaire si la guerre civile aurait provoqué une guerre.

C'est pour ca que je dis qu'involontairement Itachi a aussi sauvé Naruto...

[Danchou]

Puis pour le fait d'avoir assumer seul le massacre.... ça dépendait surtout des dirigeants, les infos "fiables", celles que la population aurait pu avaler devaient émaner des dirigeants. Et les cadavres,les traces,etc,etc, un empoisonnement venir à bout des uchiwas "le 2nd clan le plus puissant du village"  , Itachi n'avait aucun moyen de fournir une justification crédible qui ne l'incriminait pas.

[Mâât]

C'est totalement incorrect de tenter de faire passer les senjus pour les nazis, et assimiler les uchiwas aux juifs.

 

NO COMENT!!!  MORT DE RIRE, tu pars tout seul dans un délire et au passage il y a eut d'autres génocides pour d'autres circonstances mais bon...

 

Une extermination n'est jamais bonne celon les circonstances, ce n'est même pas une soluion c'est un problème qui peut être immédiat ou venir plus tard. Mais bon...on va bientôt s'occuper des vieux pour éviter la crise    

 

Itachi s'est fait avoir par Danzo et Madara. Le clan Uchiha n'a rien fait pour subir une discrimination. Personne ne se laisse piétiner tranquil. Donc leur réaction n'a rien d'illégitime.

 

Konoha a tort car ils ont discriminé sur de simples suspicions, comme on condamne sans preuve et non content d'avoir entrainé une situation de conflit, il en rajoutent une couche avec la solution finale en plus. Bah que dire, a part que notre charmant village de départ a bien changé. On découvre un école à la Kiri autorisée par les hauts dirigeants, des petits massacres par ci, par là. Bah désolé mais ici on ne peut que constater.

 

Tout ça pour dire que la solution extermination d'Itahi c'est de la m****!!!

 

Pour le reste il retarde la guerre donc en fesant du chantage et c'est Sasuke qui s'occupe du reste sans infos, rien!!! Heureusement il se fait des liens, il refuse de tuer Naruto et préfère se vendre à Oro que vendre son ami. Bah Sasuke en tout cas ne doit rien à Itachi, c'est le contraire et il n'aura jamais les mains aussi sales que lui.

 

Non Itachi est un bon ninja mais faire attendre une guerre parce que Tobi avait besoin de ses yeux et de ceux du frère... bah c'était pas trop compliqué. Et puis on peut pas dire qu'il l'ait empêché de chomer; 7 bijuu, une guerre surement bien préparé qu'il est le seul à avoir préparé de longue date d'ailleurs. Et Itachi bah...Sasuke est là et si il pète les plombs, il y aura Naruto. Bon pas génial comme politique...

[Shiby]

Avant de parler de discrimination pour les Uchiwa, il faudrait savoir de quoi on parle!! Moi, jaimerai bien des exemples concrets, car ce que dit Tobi/Madara ne me convaint pas des masses!! C'est beau de dire qu'ils étaient discriminés, mais faudrait savoir en quoi ça consistait!! Hormis le fait, que l'attaque de Kyuubi leur a été mis sur le dos (au passage, ça a arrangé bien les affaires de Tobi/Madara cette hsitoire, ça a permis de montrer du doigt les Uchiwa), par Danzou entre autre, je ne vois pas trop quelles genres de discriminations ils ont pu subir !! Y'a pas eu de politique de ségrégation vis-à-vis des Uchiwa après cette attaque ou même avant!! Sasuke allait bien à l'académie de ninja avec les autres du village!! Alors, je suis curieux de savoir ce que Tobi/Madara entend pas discrimination!! A moins que ce soit les paroles d'un ancien leader Uchiwa, frustré d'avoir été évincé du poste de Hokage et d'avoir du partir du village... Dans ce cas-là, tous les clans de tout Konoha, à commencer par les Hyuuga peuvent se plaindre de ne pas détenir le poste de Hokage...

[zetsuei]

Waw...par quoi je vais commencer...

 

Bon déjà j'ai envie de commencer par ça :

 

On ne peut pas dire d'un côté que Konoha discriminait les Uchiwas et de l'autre qu'un Uchiwa était en bonne position pour prendre la tête du village. Un groupe discriminé n'accède pas par définition aux positions de pouvoir. Si les choses étaient si simple, on se demande pourquoi les Uchiwas ont tenté un coup d'Etat. En gros, il faut choisir : soit ils sont discriminés et dans ce cas Itachi, parce qu'il est un Uchiwa ne pouvait accéder aux postes à responsabilité politique. Soit Itachi aurait pu y accèder et dans ce cas, on peut grandement douter des discriminations annoncées par Madara...

 

Hmm...ce serait pas la première fois qu'un membre d'une minorité discriminé serait mis à la tête d'un état ou d'une organisation en partie (donc pas seulement la seule raison) comme manœuvre d'apaisement ou de signe de bonne foie...le président des états uni actuel est un bonne exemple.

 

Itachi était le candidat parfait :

- Le ninja le plus puissant du village

- Fidèle au village

- Une position qui fait de lui juste une bombe pour les deux coté

- Sa nomination aurait été un moyen d'apaisement.

 

Ce qui m'amène à ceci :

 

1) Itachi avait 13 ans, tu parles de position idéale, mais c'est totalement faux, sa position c'était la pire à l'époque, Itachi n'avait rien d'un médiateur c'était un agent double, aucun des deux camps ne lui a demandé son avis, tout ce qu'ils voulaient c'est qui leur dégote un max d'infos sur l'ennemis et qu'il en zigouille le plus grand nombre possible, Itachi à 13 ans n'était considéré que comme une arme, donc c'est faux il n'avait aucun poids politique, dans tous les flashbacks qu'on voit son père lui dit de la fermer, tu le présentes comme un ambassadeur, et tout et tout, or d'une c'est faux et de deux même dans la vie réelle l'ambassadeur c'est limite le dindon de la farce.

 

J'ai jamais parlé d'Itachi médiateur, mais comme de la personne qui avait toute les infos nécessaire pour arriver à ses fins.

C'est un ninja, qui connait les secrets les mieux gardé de chaque parties, qui à un appuie important dans chaque partie (Sandaime et son père), qui est puissant, et à priori qui en a dans la tête.

 

Aucun des camps ne lui demande son avis, ok...qui a dit qu'il en avait besoins ? Est ce que Danzo lui a demandé son avis pour Sasuke ? Non ! Et pourtant Itachi lui a imposé ce qu'il voulait, en le faisant chanter.

Pour moi en tant que double agent, il avait toute les armes :

- Reconnu dans tout konoha (il n'y a qu'à voir la réaction de son ancien prof de l'académie).

- Très lié aux personnes les plus importantes de chaque camps.

- Disposant de très gros moyen de pressions, tu le dis toi même, son rôle est de dégoté un max d'info...et quand t'as un max d'info...t'as de quoi mettre la pression (cf la pression qu'il met à Danzo depuis 10 ans).

Itachi était considéré que comme une arme, tu as raison.Et je lui reproche d'en être resté à cela...une arme.

Alors qu'il avait les moyens de s'imposer comme bien plus qu'une arme...plus qu'un reproche, c'est de la frustration.

 

Exemple tout bête, Naruto est considéré comme une arme...est ce qu'il s'enferme dans ce statut ? Non ! Et il a au mille fois moins d'arme qu'Itachi pour sortir de ce statut.

 

Sasuke devait être tué, donc tous ses agissements afin de sauver le petit était fait précipitamment  , dans le plan initial plus de uchiwa, c'est affreux et tout et tout.... mais pas de représailles, donc oui il a choisi d'avoir foi en son frère, il lui confie ses rêves, c'est un pari mais tu peux pas parler d'échecs.

 

Ah ouais...que de certitudes...on dirait que t'es encore plus informé que MAdara quand tu dis ça  . Non moi j'en reste pour le moment à ce que je sais, à savoir que Sasuke est une pièce maitresse du plan d'Itachi.

D'ailleurs il faudrait que je check, mais c'est pas avant le massacre qu'il s'agenouille devant le Sandaime ? Ou c'est après ? Je sais plus.

 

Sasuke est vivant, alors qu'en cas de guerre, rien ne garantissait sa survie, de 2 à te lire sans ce massacre Itachi aurait pu lui donner des conseils lors de ses premières booms ("oublie pas le freedent"), mais désolé un gosse de 6 ans plongé dans une guerre civile, voire une guerre à grande échelle.... on a vu ce que ça a donné avec Nagato ou oro.

Donc de toute façon sasuke était condamné à souffrir.

 

Ah bah tu m'a mal lu alors...quand je parle d'Itachi qui aurait pu aidé Sasuke, c'est dans l'optique ou il serait resté après le massacre, et donc, plus de Uchiwa pour se lancer dans une guerre civile...

 

Alors après tu me dis que c'est pas crédible pour un ninja du calibre d'Itachi de massacrer le clan s'en se désigner comme le coupable ? Sérieusement ? Donc tu me dis qu'Itachi est capable de mettre en place "ce plan de fou sur 10 ans", mais qu'il est incapable de mettre en place une mise en scène convaincante sur le meurtre des Uchiwa ?

Sachant que peu importe ce qu'il aurait fait, il avait le village derrière lui...

 

L'idée du poison c'était une idée comme ça, mais oui ça aurait pu être possible, l'attaque du Bijuu...bah il a demandé l'aide de Madara non ? Madara il a fait comment pour attaquer Konoha ? Ah oui, il a pris un bijuu. Que Kyubi soit jusqu'à preuve du contraire le seul lié au Uchiwa n'a ici rien à voir...Madara va bien les utilisé les Bijuu dans sa guerre non ?

 

De toute façon, cette question ne se pose même pas pour une raison simple. Si Itachi avait refusé de massacrer son clan, Konoha s'en serait occupé. Et konoha devait avoir des idées pour faire passer ça pour autre chose que la vérité...C'est pas comme si Danzo en était à sa première extermination...

 

D'ailleurs :

Itachi était foutu après le massacre du clan d'autant plus que sasuke l'a malheureusement vu, comment faire passer une telle pilule, même danzo et son sharigan en serait incapable, une fois accepté cette mission le condamnait avec son clan.

 

Quoi, les ninja ne connaissent pas les cagoules ? En plus j'aurais du mal à croire que chez les Yamanaka, ou bien même Itachi ou Danzo serait incapable d'effacer de la mémoire d'un gosse de 6 ans un seul et unique souvenir...

 

7) J'arrive pas à croire que tu puisses reprocher à un ninja mort à 23 ans d'avoir empêcher Madara d'attaquer konoha et récolter seulement 7 bijuus sur 9. C'est tout ce que Madara a pu faire en 10 ans, désolé mais moi je vois du soulagement de sa part après la mort d'Itachi. Avec toute sa clique, des ninjas capables de choper un jin en 2 jours, des monstres comme Pain and co, 7 bijuus sur 9 c'est peu....

 

Normal que t'arrives pas à le croire, vu que je l'ai jamais écris. Tu ne fais que pour la énième fois dans ton post, déformé ou interprété à ta manière ce que je dis  (marrant pour qq'un qui reproche à Mâât de la caricaturer) .

J'ai jamais reproché à Itachi son bilan en face de Madara, j'ai juste dit que selon moi, son bilan aurait été le même voir mieux au sein de konoha  

 

 

Après Athouni a raison, il y a pas mal de points important qui nous manque :

- Le cas Shisui

- Comme le dit Mâât je crois, il ne devait pas avoir que des radicaux chez les Uchiwa c'est pas possible. Comme on a la brache radicale (Danzo) et la branche modéré (Sandaime), il devait avoir ce genre de scission chez les Uchiwa.

- Comment exactement Madara et Danzo ont manipulé Itachi

- Le rôles de Sandaime.

...

 

Pour toute ses questions, il n'y a qu'une seule solution : Un Itachi Gaiden !  Autrement on pourra parlementer encore pendant des lunes, chacun ira de ses supposition encore et encore et encore.

 

 

Bref, plutôt que de discuter des circonstances et des possibilités  encore et encore et encore alors qu'il nous manques des infos, et qu'on ne sera jamais d'accord. Pourquoi ne pas revenir a du plus terre à terre ?

- En quoi les actes d'Itachi ont été bénéfique pour Konoha.

- En quoi les actes d'itachi ont été bénéfique pour Sasuke

- En quoi les actes d'Itachi ont été néfaste pour Madara.

 

Moi ce que je vois avec les infos que j'ai pour le moment :

- Le massacre  :

=> a été bénéfique pour Konoha car il évite une guerre civile. Inutile de parler de ce qu'il aurait pu faire de mieux ou de moins bien, il évite une guerre civile.

=> D'un autre coté, il prive Konoha d'une grande force...pour lutter contre Madara, le clan Uchiwa ça aurait pu servir à un moment ou un autre.

=> J'ai du mal à définir si ça a été une bonne chose pour Madara ou pas, mais à priori, vu qu'il y a participé, ça n'a pas du être néfaste pour lui...

 

- L'infiltration dans l'Aka :

=> Ne transmet aucune info à personne sur Madara ni sur aucun autre membre de l'aka d'ailleurs.

=> Ne retarde pas vraiment les plans de Madara (vu qu'il semble attendre sagement Sasuke)

=> Empêche Madara de s'en prendre à Konoha, à Kyubi, et probablement à Sasuke.

 

- Sasuke

=> Certes il devient très puissant grâce à sa haine

=> Devient ennemi de Konoha...non ennemi du monde ninja

=> Devient bras droit de Madara.

=> Il laisse à Naruto qq chose qui pourrait stopper Sasuke.

 

On peut dire ce que l'on veut, l'examen était difficile, il y avait plein de circonstance atténuante, mais pour moi, si on regarde la copie rendu à sa mort, au jour d'aujourd'hui  le bilan est plus que mitigé.

On arrive tellement a mettre de coté les circonstance difficile pour certains autres perso pour ne regarder que les résultats...essayons de le faire pour Itachi.

 

[Athouni]

Hmm...ce serait pas la première fois qu'un membre d'une minorité discriminé serait mis à la tête d'un état ou d'une organisation en partie (donc pas seulement la seule raison) comme manœuvre d'apaisement ou de signe de bonne foie...le président des états uni actuel est un bonne exemple.

 

Itachi était le candidat parfait :

- Le ninja le plus puissant du village

- Fidèle au village

- Une position qui fait de lui juste une bombe pour les deux coté

- Sa nomination aurait été un moyen d'apaisement.

 

Je trouve que tu ne prends pas en compte un élément important dans l'équation. L'aile dure de Konoha voulait les discriminations et voulait le massacre. Danzo est le représentant de ce mouvement. Crois tu une seconde que Danzo aurait permis qu'un Uchiwa prenne la tête du village ?

 

Autrement dit, la nomination au poste d'Hokage est un processus politique. Après l'attaque de Kyubi, que Danzo a réussi à mettre sur le dos des Uchiwas, Itachi ne peut pas avoir la confiance de la majorité. Il souffre d'illégitimité (parce qu'il est un Uchiwa). Danzo a réussi son coup : la nomination d'un Uchiwa au poste d'Hokage n'est pas selon moi envisageable, car ce serait un pouvoir illégitime, coupé de la base.

 

Danzo est précisément dans ce cas de figure aujourd'hui. Il a beau être Hokage par intérim, il n'a pas la confiance de ses subordonnées. Ainsi Shikaku s'oppose à lui devant le Daimyo. Plus tard, des Jounins comme Kakashi et Yamato prennent des initiatives seuls, lesquelles peuvent nuire au plan de l'Hokage. Danzo n'a pas de légitimité car il n'est pas accepté par les autres pouvoirs (Les Jounins notamment).

 

A l'époque du massacre, je pense que Danzo était le représentant des ANBU (à la manière de Shikaku aujourd'hui pour les Jounins). C'est une déduction : pour peser politiquement, pour influer la politique du village, il faut un titre, une fonction de représentativité. Quand Shikaku parle, ils parlent au nom de tous les jounins. Quand Danzo parlait, il parlait au nom des ANBU, la force militaire d'élite. Nous savons que Danzo a été membre des ANBU (flashback Nagato où il porte la tenue caractéristique des ANBU), donc, je pense qu'il en a été le leader.

 

Nommer un Uchiwa alors que le leader des ANBU fait partie de la frange dure des Senju me semble inconcevable. Sandaime aurait nommé Itachi au poste d'Hokage. Danzo s'y serait opposé militairement, sans doute avec le soutien de la grande majorité des ninjas - et au minimum avec la Racine. On se retrouve à nouveau dans une guerre civile. Vu le contexte, un Uchiwa Hokage c'est un cas de casus belli.

 

PS : Itachi Hokage c'est comme imaginer un président noir aux USA pendant la Ségrégation.

[zetsuei]

Pour moi tu donnes beaucoup trop d'importance à Danzo.T'en parle comme si c'était le représentant officiel de Konoha.

eh, le Hokage c'est Sandaime je rappelle.

 

Danzo est un magouilleur politique, qui certe à du poids, mais c'est pas lui qui décide...sinon il serait lui même Hokage depuis longtemps...

Je sais pas ou tu a vu que Danzo était le leader des Anbu, le capitaine des Anbu il est bien dit que c'est Itachi non ?

Danzo lui a sa propre faction les Anbu racine et c'est autre chose...enfin je crois.

 

Quand à ton ps, les Uchiwa c'était pas non plus la ségrégation...ils allaient dans les même écoles que tous le monde, je pense avaient le droit d'aller manger des ramen avec les autres etc...

La discrimination est plus subtile dans le cas des Uchiwa, plus vicieuse...

La preuve, le discours officiel : "Les Uchiwa ? C'est la fierté de konoha".

Le discour officieux : "Exterminons les".

[Athouni]

Madara dit lui même que Danzo est parvenu à mettre l'attaque de Kyubi sur le dos des Uchiwas. Cette attaque a semé la dévastation dans toutes les familles de Konoha.

=> La grande majorité des habitants de Konoha ne faisaient pas confiance aux Uchiwa parce que pour eux, ils étaient directement ou indirectement responsable de l'attaque de kyubi, de la mort de leurs proches.

 

Dans ces conditions, comment veux-tu imaginer qu'un Uchiwa devienne l'Hokage ?

 

Quant à Danzo, le fait est qu'il a pu imposer sa volonté CONTRE Sandaime. Je ne sais pas si l'auteur nous donnera un jour le pourquoi du comment mais pour sûr cela montre qu'il avait un pouvoir très important à Konoha.

 

Je dis que Danzo a été leader des ANBU. Lors du flashback de Nagato, il est clairement à la tête des ANBU et pas de la Racine. Les tenues sont celles des ANBU (épées, masques, protection). Je pense que c'est d'ailleurs dans ces conditions qu'il a pu manipuler Itachi après son entrée dans les ANBU. Au demeurant, au moment du massacre, il est toujours à la tête de la Racine, une force militaire importante (d'autant plus que la troisième guerre ninja n'est pas bien loin - la Racine recueille des orphelins de guerre).

Même s'il n'est plus à la tête des ANBU lors du massacre, il est à tête d'une organisation militaire parallèle, la Racine, (soit autorisée soit interdite mais je pencherai sur autorisée, ce qui expliquerait son poids politique), et il a réussi à accroitre terriblement les tensions entre Uchiwas et Senju.

 

Dans tous les cas, avec un Danzo politiquement aussi important et à la tête d'une force militaire, la nomination d'un Uchiwa au poste des Senju, est un cas de casus belli.

 

EDIT à Zetsuei, plus bas : je fais le tri dans ce que dit Madara. Il y a des éléments qui font plus douter que d'autres. Imaginer que Danzo s'est servi de l'attaque de Kyubi pour foutre la merde, ça te semble pas crédible vu ce qu'on sait de Danzo et de ses coups tordus ? moi ça me semble tout à fait crédible.

Danzo ne pouvait pas être assez puissant pour s'opposer à cela.

Bah de fait, il a imposé à l'Hokage le massacre du clan (c'est quand même autre chose qu'une nomination)...

[zetsuei]

Madara dit lui même que Danzo est parvenu à mettre l'attaque de Kyubi sur le dos des Uchiwas. Cette attaque a semé la dévastation dans toutes les familles de Konoha.

=> La grande majorité des habitants de Konoha ne faisaient pas confiance aux Uchiwa parce que pour eux, ils étaient directement ou indirectement responsable de l'attaque de kyubi, de la mort de leurs proches.

 

Aaah d'un seul coup ce que dit Madara devient parole d'évangile ? Moi ce que je vois dans les différents flash back et tout c'est que dans la populasse les Uchiwa sont respecté voir adulé...c'est tout.

ce qui ne font pas confiance aux Uchiwa ce sont les pouvoirs politiques.

 

Et même dans leur cas, je pense qu'Itachi a prouvé son attachement et son dévouement à Konoha...pour que même malgré les différents partie rétissent (Danzo), appuyé du Sandaime, il puisse convaincre 1 le seigneur du pays, et deux les jounin (car il y a un vote des jounin).

 

Danzo ne pouvait pas être assez puissant pour s'opposer à cela.

 

Il devait faire office d'opposition, donc un pouvoir certes conséquent, mais ça ne reste QU'une opposition.

 

Mais bon comme je l'ai dit, ça me fatigue de parler avec des "si" alors qu'on sera jamais d'accord. je préfère attendre le Itachi Gaiden parce que si cette discussion me donne une conviction, c'est qu'il y a bien trop de chose qui tourne autour d'itachi et de sa mission pour ne pas avoir un Gaiden la dessus.

 

Pour le moment, je vais me contenter du bilan à la mort d'Itachi.

[siedfryd]

le village de konoha n'est qu'une illusions, la paix n'as jamais existé et sa depuis sa création.Aux commencement lorsque les deux clans les plus puissant s'allie pour fondée le village il était question de partage et d'équité pour le pouvoir mais c'est le chef des Senju qui à reçus le titre Suprême ce qui à déplus à Madara qui décide de ce révolter sans l'aide de sont clan qui choisis de suivre le chef senju dans l'espoir de garder la paix,mais ils ont vite déchanter,les Senju aux pouvoir, attribut les taches administratif (police de konoha) aux uchiwa afin de les éloigner le plus possible des affaires politiques et qui écarte toute chance que l'un deux atteignent le titre Hokage,certain d'entre eux se sont aperçue mais c'était déjà trop tard.

 

Des dizaine année sont écoulé depuis,mais rien n'a changer les Senju sont toujours aux pouvoir et un événement vas ébranler cette paix illusoire  ( l'attaque de kyubi )

 

Soupçonner à tord,konoha décide d'exclure les uchiwa dans une partie retrancher du village afin de mieux les surveiller et cet acte vas être la goute qui fait déborder le vase

Les uchiwa décide de faire un coup d'état pour faire changer les chose,mais se sont eux qui sont font exterminé par l'un de leur propre membre obéissant aux ordres des dirigent de konoha

 

 

Le seul survivant n'a vécut que dans la haine et la souffrance ,sa haine et tel qu'il n'aspire plus qu'à une seul chose VENGEANCE .Le bonheur,l'amour,l'amitié tous cela n'a plus d'importance.

Le village ou il à grandit et respecter ces règle de valeur lorsqu'il était enfant et enfaite le vrai coupable de sa souffrance et de celui de sont clan.

 

En apprenant cet vérité celui ci perds tous en quoi il avait foi,les gentil et les gens de bien n'existe pas,sa haine la consumer, il n'hésite plus à tuer les personne innocente qui se trouve à travers de sont chemin alors que se genre d'action le répugner.Sa folie et tel qu'il s'en prends aux 5 kage pour atteindre sont objectif,rien ne semble pouvoir le faire douter de lui même et d'accomplir sa vengeance alors  

 

Konoha prenez garde à vous car vous devrez faire face à votre destin        

[Fire Fist Ace]

Bonjour(ça faisait un bail  ).

 

J'aimerais réagir sur le sujet d'Itachi qui fait couler tant d'encre tant il nous passionnent,nous lecteurs.

 

A mon sens,Itachi s'est retrouvé au milieu d'un conflit qui le dépassait tant il était ancien.Je ne ferais pas de rappel des faits,celui-ci ayant déjà était très bien fait par Athouni,toutefois je pense judicieux de noter que ce qui a fait penché la balance pour ce massacre,c'est le fait que le clan ait voulu renverser le pouvoir en place par un coup d'état.

 

Après,je préfère attendre pour me prononcer sur les raisons de ce coup d'état(ségrégation?Discrimination?Le fait qu'on les accusent injustement de l'attaque de Kyubi?Une quelconque manipulation de Madara ou de Danzou?).Toujours est-il que Konoha ne pouvait laisser une guerre civil éclaté.J'ai tout de même hâte de savoir précisément ce qui a poussé le clan Uchiwa a fomenter un coup d'état.Autant les Uchiwa ne sont pas des pauvres victimes(Sauf bien sur les enfants et autres n'ayant rien avoir avec tout cela)autant Konoha le gentil village à la volonté du feu ne me semble pas sans reproche.Je ne pense pas qu'un coup d'état soit une solution mais le clan ne me semble pas agir sous le coup d'une simple pulsion...

 

Pour moi,le plan d'Itachi est phénoménal mais comporte des failles que je ne m'explique pas.Avant toute choses,je n'adhère nullement à l'idée qu'un massacre soit la solution.les failles dont je parle sont les suivantes:

 

-Pourquoi n'a t-il pas parlé à Konoha de Madara et de l'Aka?(Quand on sait que Madara est derrière l'attaque de Kyubi,les accusations sur les Uchiwa a ce sujet prennent du plomb dans l'aile...)

 

-le cas Sasuke que je vais développer en dessous.

 

Dans ce massacre ce qu'il y a de plus atroce,c'est le fait que des innocents n'ayant rien avoir(je parle là des enfants surtout)ait payé de leur vie pour un conflit qui les dépassé.

 

Itachi est pour moi le shinobi a l'état pure se battant pour ses convictions et ce qu'il aime,prêt à tout sacrifices.Mais pour moi dans ce tableau quasi parfait,il y a une tache indélébile pour ne pas parler d'échec,c'est la cas Sasuke.

 

@Difaze quand tu dis que Sasuke doit être celui qui remercie Itachi,je trouve que tu y vas un peu fort.Je pense sincèrement qu'Itachi a voulu bien faire pour son frère comme il a pu et avec ce qu'il avait.Toutefois,je pense qu'il faut peser le mot remerciement.Sasuke a une dette envers son frère qui lui a laissé la vie et l'a protégé mais tout de même j'ai l'impression que tu oublies vite ce par quoi il l'a fait passé.

 

-Solitude(il tue leurs parents devant ses yeux,le môme en face à 6/7 ans...)

-Haine contre la personne qu'il aime le plus...

-Pour seule directive dans la vie,la vengeance et tuer son meilleur ami pour acquérir le MS.

-Apprentissage à coup de Tsukuyomi dans lesquelles il le traumatise.

 

Il faudrait en plus que se soit lui qui disse merci?C'est vrai que Sasuke est en vie grâce à lui mais Sasuke a t-il seulement choisi de vivre?une telle vie a t-elle plus d'intérêt que la mort?Quand je vois dans quel état se trouve Sasuke après la mort de son frère,j'ai plus l'impression qu'il en a plus rien a ciré de la vie plus qu'autre chose...Pour seul héritage,il lui laisse la tache de se mesurer à Madara pour redorer le blason du clan qu'il à lui même massacrer...

 

Il faut qu'il disse merci?merci de quoi?de lui avoir sauvé la vie et de l'avoir détruite?merci de l'avoir protégé et traumatisé à vie?

 

Je sais qu'il a cru bien faire et qu'il a fait ce qu'il a pu mais tu reconnaitras j'espère que Itachi ne lui a pas rendu la vie facile.A t-il seulement laissé le choix à Sasuke entre cette demi vie sordide et la mort?ou a t-il régie sa vie sans lui demander son avis?A t-il seulement tenté de lui expliqué?de s'excuser?Et il faudrait qu'en plus Sasuke disse merci?Si Sasuke n'avait pas supporté cette pression à 6/7 ans et qu'il s'était suicidé,dis moi en quoi il aurait du être reconnaissant envers son frère pour cette demi vie offerte?

 

Pour moi,Itachi a géré les choses comme il a pu avec des erreurs et des bonnes choses,tout ce que j'espère c'est que le pouvoir qu'il a donné à Naruto sera un genjutsu dans lequel,il s'expliquera et s'excusera envers Sasuke et là et seulement là,Sasuke sera le seul juge à savoir si malgré la vie que lui a fait vivre son frère,il lui est reconnaissant(tout porte à croire qu'il l'est puisqu'il veut le venger...).

 

Y a pas à dire,Itachi est bien THE shinobi,tiraillé entre son devoir et ses sentiments...

[Danchou]

Ah ouais...que de certitudes...on dirait que t'es encore plus informé que MAdara quand tu dis ça  Clin d'oeil. Non moi j'en reste pour le moment à ce que je sais,

Ban c'est con mais c'est de la bouche de Madara que je les sors ses infos, en supposant qu'il ait dit la vérité.

Après qu'il ait imposé la présence de sasuke a Sandaime et Danzo.... je suis peut être con mais pour moi ça signifie que sasuke .... ban il devait pas survivre à l'attaque à la base.

 

Alors après tu me dis que c'est pas crédible pour un ninja du calibre d'Itachi de massacrer le clan s'en se désigner comme le coupable ? Sérieusement ? Donc tu me dis qu'Itachi est capable de mettre en place "ce plan de fou sur 10 ans", mais qu'il est incapable de mettre en place une mise en scène convaincante sur le meurtre des Uchiwa ?

Sachant que peu importe ce qu'il aurait fait, il avait le village derrière lui...

 

Dialogue de sourd, tu dois pas me lire très bien non plus ce que je disais c'est que Itachi n'avait aucun moyen de glisser quoique ce soit comme information sans passer par le réseau de communication des dirigeants de konoha.... dirigeant parmis lesquels danzo, et deux conseillers bienveillants.

 

 

L'idée du poison c'était une idée comme ça, mais oui ça aurait pu être possible, l'attaque du Bijuu...bah il a demandé l'aide de Madara non ? Madara il a fait comment pour attaquer Konoha ? Ah oui, il a pris un bijuu. Que Kyubi soit jusqu'à preuve du contraire le seul lié au Uchiwa n'a ici rien à voir...Madara va bien les utilisé les Bijuu dans sa guerre non ?

 

Mwé rien à redire.... à part que , Madara ses bijuus il les a pas élevé. Si je me souviens bien y'a juste 9 ninja de rang S qui bougeaient en équipe, pour les recueillir à travers le monde. A te lire les bijuus on les trouve à la SPA, bref vu que le temps était en plus compté, mwé ils avaient qu'à attaquer suna et voler le bijuu de gaara, y'avait aussi bee il aurait pu leur pre^ter hachibi.

 

Bref on est d'accord, on parlemente, mais tout est très flou donc moi je m'arrête là, chacun son opinion.

 

Mâât: oui tu as raisons, sasuke gentil, gentil, Itachi pas beau.

Bref des génocides on est d'accord y'en a eu des tonnes, rwanda, les arméniens, etc,etc....bref je suis pas inculte à ce point là mais le terme solution finale employé par Horus et repros par moi n'est-il pas employé pour qualifier la shoah  :.

bref quoiqu'il en soit dans tous les exemples de génocide, cite moi en un seul où la "victime" était sur le point de renverser le pouvoir et de mettre en place un coup d'état.

 

Bref ça m'a fatigué ce débat, on en sait pas assez pour avoir des certitudes, ce que j'écris ce n'est que mon interprétation des faits, c'est évident, t'utilises pas non plus de conditionnel à chacune de tes phrases zetsuei si, bref chacun sa vision des faits, et désolé mais pour moi sans Itachi sasuke était foutu et malgré les circonstances atténuantes il devra assumer ses actes... comme Itachi a du le faire.

 

ItachiVS sasuke:

Quand je dis que sasuke doit remercier Itachi c'est un peu par provocation mais c'est simple, sans son frère sasuke serait mort à l'heure qu'il est selon toute vraisemblance, en gros  pour des raisons scénaristiques kishi fait ce qu'il veut ça me parait évident mais apparemment je dois le préciser  .

La souffrance de sasuke vous la focalisez sur Itachi , mais c'est faux , Itachi par ses actes a fait souffrir sasuke je ne le nie pas, le seul truc c'est qu'à en lire certains ban sans Itachi , le petit uchiwa serait en vacance de sky dans les alpes en train de bouffer une raclette avec tous les gentils uchiwas. Dès lors que les uchiwas en sont arrivé à la mise en place d'un coup d'état que personne n'a pu désamorcé et que konoha a opté pour l'usage de la force sasuke était condamné à souffrir

 

Bref chacun son point de vue, je prétends pas détenir la vérité, je trouve juste que la situation n'est pas si limpide que certains essayent de le faire croire.

[Seven7]

Les Uchiha voulaient déclencher une 4 grande guerre ninja. Pour ça ils avaient besoin d'Itachi en agent double, afin qu'il donne des informations sur le village au clan, mais il s'est produit l'inverse.

Je pense que Fugaku à commencé à soupconner son fils quand il lui à fait le "topo" sur son rôle d'assurer le lien entre Konoha et le clan par l'intermédiaire de l'anbu. Par ailleurs quand Itachi jette son kunai sur le symbole du clan, Fugaku doit avoir comprit... alors pourquoi ne réagit-il pas ? Il s'estimait si inférieur que ça face à son fils ? Avait-il prévu d'éliminer Itachi ? La suite nous le dira peut-être...

 

Quoiqu'il en soit grâce à Itachi le village a pu prospérer dans la paix jusqu'à aujourd'hui, et de voir comment Itachi est considéré par Konoha est réellement injuste... Néanmoins telle était la volonté d'Itachi, que la vérité disparaisse avec lui et que Sasuke rentre au village en héros...

Heureusement Madara s'est improvisé compteur, et il a subtilement fait part de la vérité à Sasuke.

Je préfère ce scénario, que celui tant espéré par Itachi, quel intêret de vivre dans l'ignorance ? Il faut savoir affronter la vérité en face.

Itachi aimait trop son frère et ne le considérait pas assez, dans le sens où il ne voulez pas voir celui-ci se venger de Konoha, il devait accepter que son frère n'adopterait pas la même attitude que lui, que Sasuke ne fermerait pas les yeux, et qu'il réparerait l'injustice et l'honneur du clan.

 

Maintenant Sasuke est devenu fort, assez pour vouloir porter la responsabilité de l'avenir de son clan sur ses épaules. C'est aussi pour ça que j'adore le personnage, il ne recule pas, assume son passé et ne baisse les yeux devants quiconque.

Maintenant le plus gros danger pour lui c'est Madara : ce dernier a compris qu'il tenait là la merveille du monde shinobi, il veut donc le guider progressivement vers une haine implacable envers Konoha, il veut l'isoler de toute intervention extérieure en n'hésitant pas à prendre les devants (par exemple sa visite surprise à Naruto et Kakashi).

On voit aussi qu'il apprécie certainement Sasuke, il le laisse prendre ses aises au sein de l'akatsuki, et avoue aux Kages qu'il l'avait indirectement envoyé au sommet pour qu'il "s'entraine"

Peut-être Madara a t-il compris que la solution pour amener Sasuke a prendre les yeux de son frère était de le forcer indirectement à développer son mangekyo à son paroxysme ?

Quoiqu'il en soit les villages cachés ne sont plus une menace pour l'Uchiha, il lui faudrait les meilleurs jounins de chaque village ou carrément les Kages eux-mêmes, or avc la guerre qui se prépare ils auront autre chose à penser...

C'est là que c'est très interessant pour Sasuke, s'il "s'affranchit" de la tutelle de Madara il aura sa carte à jouer... Espérons juste qu'il ouvre rapidement les yeux sur sa situation... (là je pense inévitablement à Karin, elle doit l'avoir remarqué le changement de comportement de Sasuke, elle est la seule à pouvoir se permettre de lui faire remarquer...)

Et là Konoha à du soucis à se faire... J'aimerais voir la tronche des Shikamaru, Neji ou Sakura quand ils verront débarquer Sasuke sur le champ de bataille...

[Fire Fist Ace]

@Difaze:

 

Je suis bien d'accord avec toi.Mais je réagissait surtout sur le fait que tu disais que Sasuke devait remercier Itachi.Je sais très bien que sans l'acte d'Itachi,Sasuke serait mort ou empêtré dans une guerre mais tu reconnaitras qu''au vu de ce qu'il a fait pour lui,il peu difficilement le remercier  .Je ne focalise pas tous les maux de Sasuke sur Itachi,c'est juste que je n'ai pas voulu m'attarder sur Konoha,dû fait qu'on ne sait pas exactement en quoi il sont coupable bien qu'il soit pas tout blanc et parce que je réagissais sur le mot remerciement.j'aurais dû préciser 

[Danchou]

Ban on est d'accord Itachi VS sasuke, pas de désaccord, c'est triste mais la réalité présenté dans le mangas est vraiment triste, seulement si j'ai réagi c'est que la souffrance de sasuke tout comme sa puissance actuelle sont indisociables d'Itachi.

C'est trop facile de dédouaner sasuke de ses erreurs et de lui accorder un crédit (mérité) par rapport à sa force de caractère et tout.

 

Si sasuke est aujourd'hui potentiellement capable d'affronter Madara s'est par parce qu'Itachi lui a laissé un kinder surprise (ses yeux quoi), bref mâât par exemple à t'entendre Itachi est une baltringue il pas pu battre Itachi qui pourrait lui mettre à mal le vieux uchiwa...wé mais avec les yeux de son frère  .

 

Bref cette histoire raconté par kishi est pas simple, les uchiwas aussi ont merdé d'après les dire de madara se servir d'un pacifiste âgé de 13 ans c'est glorieux 

[Mâât]

Je me base que sur le manga et son évolution. On parle sur ce qu'on sait après on est en droit de faire des suppositions.

 

Il y a eut massacre même si j'ai ma propre supposition. Extermination car c'est un clan et Itachi ne laisse ni femme, ni enfant à part son frère. Les ordres sont de Danzo qui apparait pour le Konoha Kiri autorisé, le problème que Ame et d'autres apparemment. C'est une position officieuse officielle qui permet à Konoha de jouer de sagesse tout en pratiquant des axactions dans le dos, afin de maintenir ses intérêts. Plus Madara qui donne le coup de main indispensable. L'histoire du clan Uchiha se situe là, l'interprétation de Madara est toute personnelle et en plus brodée d'une mystique aveugle en la haine. On sait donc que toute la direction de Konoha n'est pas d'accord et il devait y avoir des Uchiha pour négocier. Cependant celà est bon d'en parler pour sortir de la logique génétique de Tobi sur les Senju vs Uchiha mais les décisions prises sont la base de notre analyse.

 

On vient donc au pourquoi. Konoha n'a pas joué franc jeu, la preuve est dans la suspicion et la discrimination qui s'ensuit. La discrmition se voit ainsi @Shiby:

-Itachi est le seul lien avec la direction; incroyable pour un tel clan.

-Les forces de polices dans un village ninja n'ont pas de mission extérieur et s'occupe des crimes à l'intérieur du village. Pour un clan ninja c'est la damnation puisque c'est une force armée à qui on refuse des postes dans l'armés, dans la défense, les services secrets etc, etc. On les assignes à enquêter sur Aburame qui a tué la femme de X Naja parce qu'elle le trompait avec une BELLE Hyuga transexuelle... . Bon le trait est exagéré pour la fin mais le sens est là  .

-Ils n'ont pas l'insigne du village, pas besoin puisqu'ils n'interviennent plus dans l'équilibre du pouvoir du monde ninja, ils sont reclus...

-La réclusion n'est pas que dans l'administration guerrière qui fait la renomé d'un clan mais physique puisque l'insigne va avec la situation géographique d'un quartier en bordure. On y rentre par une porte, sort par une porte...Je me demande comment Kishi a pensé à tout ça.

 

Ceci étant dit ils étaient à la merci de tout puisque c'est un village de guerre. Ils ont refusé de se faire enterrer et la négociation aussi il faut rappeler. Mais négocier quoi??? Avec la branche Danzo on peut se dire que c'était difficile, de plus la situation qui n'a jamais placé un uchiha au pouvoir, pire les suspecter au moindre problème, il est normale qu'ils ont cherché à s'emparer du pouvoir par la force; n'ayant plus qu'un anbu (Itachi), ils n'avaient plus droit au vote puisque ce sont les jounin qui votent, pas les policiers. Ceux qui commandent des équipes en mission dans le monde ninja sont les plus à même de le comprendre, donc à faire le meilleurs choix. Le coup d'état semble nécessaire. Dans tout ça toutes mes infos sont dans le manga, je ne fais que mettre les choses enssembles en essayant de ne pas être trop subjectif.

 

On peut se douter que Sandaïme a proposé un retour politique avec plusieurs jounin de talents chez les Uchiha à la clé, mais ils n'ont plus voulut attendre pendant que Danzou devait se battre pour que le nombre soit le moins influent possible. Sans caricature donc, Konoha aurait du plier aux exigence des Uchiha car c'était son erreur, pour ouvrir les porte à Itachi au poste d'Hokage, c'était la seule solution. Mais c'est Danzo qui a gagné sur toute la ligne, jusqu'a réussir à faire passer une extermination. Cela rajoute une enième exaction cachée à Konoha en tant que direction.

 

Itachi dans tout ça a fait le mauvais choix, pour moi il n'y a pas photo, sans lui personne ne pouvait exterminer le clan et sans Madara  . Rien ne disait que cette guerre n'allait pas assainir ce monde avec lui au commande ou que Konoha aurait plié, une révolution peut aussi servir, la paix tout de suite par les pires moyens n'est qu'un genjutsu pour aveugle. Car la paix n'est valabe que durable et sans hypocrisie. Ceci dit dans le manga la guerre qu'il a voulut évité est plus que jamais là avec son frère en général. De plus dans le plan d'Itachi il n'y a pas de Naruto mais sans lui que que ce serait il passé. Imaginons le manga sans lui; Konoha serait en ruine à cause de ces exactions rien qu'avec Pain!!!  Il y a toujours le retour de flamme, voilà pourquoi l'extermination n'est jamais la solution mais le problème.

 

Bon tout ça pour dire que son plan extermination n'est pas bon et il n'a subsisté que par des forces extérieures dont celles de Sasuke à avoir réussit à garder le coeur pure longtemps comme il le dit lui même. Au final ce qui retarde le retour des massacres ce n'est pas la bonne volonté de l'oppresseur mais celle de l'opressé comme le montre le manga. Madara est toujours là et Danzo aussi...plus forts qu'avants même!!!

 

Ceci dit Itachi n'a gardé qu'une paix illusoire mais au fond il savait qu'il ne fesait que retarder les choses. Sa vrai réussite est dans le chantage au secret et la formation mitigé de Sasuke mais qu'on doit lui rendre, car il semble connaitre son frère sur le bout des doigts; il parle de coeur pure, il semble avoir prévu que Sasuke s'attacherait au village et ne tuerai pas son meilleurs ami et même jusqua sa rencontre avec lui. C'est assez fin psychologiquement même si les risques sont énormes. Et il surveille beaucoup, même si il laisse Sasuke se faire seul; cf la mort d'Oro. Son plan est là, c'est le plus réussit que d'empêcher Madara d'attaquer tout en permettant à Sasuke de chercher une force maladive. Là il a une chance de succès, dans le massacre il n'avait que la guerre à plus ou moins long terme. Au fond il est plus psychologique que politique.

 

Le plan on sait qu'il est dans la détermination de tuer Madara de Sasuke (on verra si l y  autre chose plus tard) et qu'il peut tomber à tout moment si Sasuke décide de mettre le monde des shinobis en cendre avec Madara ou tout seul, qui sait. C'est en celà que Sasuke est un produit Itachi comme Naruto est un produit Jiji mais il y a une grande différence de méthode; l'un fait rentrer sa sorte d'élève du rêve au pire des cauchemards, l'autre en sort son élève. Sasuke peut comprendre, voir avoir une sorte d'approbation fataliste mais en aucun cas lui, n'a à dire merci. C'est à Konoha de se mettre à genoux devant Itachi Uchiha!!! Mais pour eux, n'est ce pas qu'un pion qu'on a berné

[DG]

Il est facile de critiquer ses choix d'un gosse de treize ans alors que nous, nous sommes devant notre PC en train de pseudo philosopher en disant des évidences comme "le meurtre, c'est mal".

Soyons clairs, la réalité est encore pire que ce que l'on a pu voir dans ce massacre, et encore, Itachi lui au moins il assume ses actes en vivant une vide de merde.

 

Là encore je suis d'accord avec Zetsuei, c'est vrai que Itachi aurait pu tenter autre chose, mais le problème c'est qu'il y a trop d'inconnus et que ce coup d'état avait un impact avec un temps impartit. Le temps de réflexion manquait à Sandaime et Itachi, mais on peut être sûrs que ce dernier a bien essayé de retarder l'échéance le maximum possible, en vain.

 

Mes yeux sont encore frappés par ce genre de choses que de dire que Itachi doit tout à Sasuke. Ca se passe de commentaire.

Ou encore :

l'un fait rentrer sa sorte d'élève du rêve au pire des cauchemards, l'autre en sort son élève.

 

Tu te rends compte que ce n'est pas comparable j'espère ? Franchement, Itachi aurait du trancher la tête de Sasuke si c'est comme ca, on dirait qu'Itachi s'est retiré aux Bahamas après ça, ou encore que Sasuke a passé sa vie en enfer et Itachi sous les cocotiers avec un salaire de 100 000 euros par semaine et à ses pieds 5 donzelles qu'il change tout les 2 jours...

 

Il est clair que l'on tourne en rond, j'en peux plus, j'espère que Kishi fera un Itachi Nagori après le manga pour qu'il soit parfait mais en même temps je le veux mtn. 

 

Là, personne ne conteste le fait que le massacre n'est pas la solution. Mais si on y réfléchit, on peut se dire que le fautif n'est pas Itachi, mais bien Danzo et Madara, ces derniers ont toujours voulut la fin des Uchiwa.