Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Mâât]

Itachi souffre de son choix et alors Il a choisit ses actes, Sasuke lui a été pris en otage et il a très bien répondu à tout ça. Il ne doit rien à personne si ce n'est à Naruto et Kakashi.

 

Maintenant si tu penses que tu dois remercier un mec qui t'as laissé la vie sauve tout en massacrant ta propre famille et qui en plus t'as fait vivre dans la haine. Bah, après tout chacun son trip mais ne va pas demander à des victimes de remercier le bourreau qui les a épargner. Cela n'existe que dans une dictature!!! Simplement c'est a Sasuke que revient le problème Itachi, son grand frère l'a reporté pour lui tout en le formant à la haine...bah on va voir ce que ça va donner

[Athouni]

-Les forces de polices  dans un village ninja n'ont pas de mission extérieur et s'occupe des crimes à l'intérieur du village. Pour un clan ninja c'est la damnation puisque c'est une force armée à qui on refuse des postes dans l'armés, dans la défense, les services secrets etc, etc.

 

Je vois pas pourquoi tu dis que les uchiwas n'avaient pas de jounin. On connait bien trois ninjas Uchiwa (Sasuke, Itachi, Obito) : tous sont passés par l'académie ninja, ont été Genin puis Chunin puis parfois Jounin et ANBU. Ce n'est pas parce qu'ils étaient responsables de la police de Konoha qu'ils n'était pas Jounin ou qu'il ne pouvait pas participer à des missions à l'extérieur du village (Obito, Itachi). Y'a pas d'exclusive. Ils étaient les deux. Fugaku a une tenue de Chuunin ou Jounin (comme Kakashi) comme les autres Uchiwas :

 

Et si Shisui était en mission pour Konoha, il était probablement ANBU vu la difficulté de la mission. En théorie les missions les plus dures sont réservés aux ANBU. Manipuler le Mizukage pendant X années, c'est du niveau ANBU...

 

Sinon le scan qui prouve que Danzo était ANBU lors des événements : Chap. 399 ; page 16

 

[Danchou]

Itachi souffre de son choix et alors Huh Il a choisit ses actes, Sasuke lui a été pris en otage et il a très bien répondu à tout ça. Il ne doit rien à personne si ce n'est à Naruto et Kakashi.

 

Je cherche pas à te manquer de respect, mais là c'est limite du fanatisme  , sasuke pris en otage , Itachi libre de ses choix et le meilleur sasuke a très bien répondu, DAMN, c'est plus grave que je le croyais.

On lit pas le même mangas, l'hitoire qe kishi raconte est nuancé , toi tu vois tout en blanc (sasuke) ou en noir (son frère), bref ....

 

Simplement c'est a Sasuke que revient le problème Itachi, son grand frère l'a reporté pour lui tout en le formant à la haine...bah on va voir ce que ça va donner Clin d'oeil

 

Si tu veux sauf que l'immense enfoiré que tu décris a juste vécu misérablement tout le reste de sa vie alors que c'était la plus grande victime des événements, il a juste donné sa vie afin d'éveiller son jeune frère aux pouvoirs ultimes des uchiwas tout en lui laissant ses yeux comme paires de rechange, Itachi n'a -t- il pas suffisamment payé  et souffert???

Toutes les prouesses que sasuke fait avec son MS  c'est grâce au père noel, y'a eu un sacrifice je te rappelle... sacrifice qui pourrait même permettre au petit d'avoir le MSE, (dans l'histoire y'a eu que 5 MS , tu vosi toujours pas la valeur du sacrifice, quand sasuke déconne c'est "méchant Itachi", quand il affronte des kages "il est trop fort cette capcité à utiliser son MS....wé mais non là aussi c'est Itachi").

 

Tu crois que dans ce récit le personnage d'Itachi développé par kishi a kiffé le fait de planter ceux qu'il aimait le plus (amis, copines, parents, enfants...). La plus grosse victime c'est Itachi et lui a assumer ses actes jusqu'au bout sans tenter de faire passer ça sur le dos de la vengeance, il a gardé toute sa tête lui et ne s'est pas cherché d'excuses, sasuke c'est pas zoro

 

Dernière remarque:

Tu as complétement effacé une donnée primordiale de ta mémoire sasuke a choisit cette vie, la vie de chien que tu décris, celle de criminel endurci c'est lui qui la choisit, il serait rest à konoha avec Kakashi and, se serait serré sakura, aurait été le lover de la bande, il aurait été une star car étant l'un des plus puissants de la bande, c'est sasuke qui décide d'emprunter la voie de la vengeance.

 

[Mâât]

@Athouni  je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'exception. Je ne peux affirmer que ce qu'on sait c'est que les Uchiha étaient assignés à la police de Konoha. On ne sait pas comment ça se passait mais Sasuke semblait penser qu'au sortir de sa formation il serait assigné à ce poste. Maintenant rien était sure. Cependant la plupart des Uhiha y étaient, pour Shisui va savoir...

 

Une chose est claire dans notre monde on appelerait ça la police des police ou le NCIS de l'armée . Ils ne participent pas aux grandes opérations militaires, ils s'occupent des crimes à l'intérieur de leur propre structure guerrière. En plus d'obtenir de rare chance d'intervenir dans le service de défense à proprement dit, ce type de structure est profondément méprisé, d'ailleurs l'un ne va pas sans l'autre. Autrement dit dans un village ninja c'est pas ça qui allait en plus redorer leur image. Ainsi la position exceptionnelle d'Itachi prend tout son sens. Assigner là tout un clan dans un village guerrier par essence, est bien lui interdir toute possibilité d'intervenir dans la direction des opérations et de gravir les échelons sauf quelques rares exceptions bien noté dans le manga.

Il faut aussi rappeler qu'il y a avant et après la suspicion... cette encadrement fait suite à la suspicion et est un véritable cadeau empoisonné. Ce n'est pas différentes factions qui font cette police des polices, uniquement les Uchiha qui finissent définitivement par être vu comme des traitres. On dit que les nubiens en Egypte assumaient ce type de poste et ça permettait de diriger la colère des populations vers l'étranger et non vers le gouvernement.

 

@Difaze je ne dis pas qu'Itachi n'avait pas de contrainte et qu'il l'a fait pour le plaisir, le manga montre que c'est faux. Cependant il montre bien que Itachi a fait un choix avec tous les paramètres. On ne peut pas dire la même chose de Sasuke. De plus Itachi n'a pas été formé comme Sasuke. L'initiation sanglante du petit commence le soir du massacre par les mains du grand. Et quand Sasuke se ramolie à vivre une vie de villageois normal, c'est bien Itachi qui lui rappelle qu'il est né dans le sang des siens et qu'il joue les grands camardes pendant que son devoir s'affaiblit. Le deuxième Tsuku est là pour le rappeler: "tu n'as pas assez de haine...".

 

La victime qu'était Itachi a fait le choix d'être un bourreau, c'est le choix qu'il fait,c'est sa solution. On parle donc de circonstance atténuante dans ce cas là mais un proc dirait que ce n'est pas une raison et que tout le monde ne règle pas ses problèmes en exterminant puis en forgeant un jeune frère à la haine. Et il aurait raison, c'est ça qui fait la fragile politique de Itachi et son côté néfaste malgré une certaine efficacité. Je ne vais pas faire comme ci ça n'existait pas. Et comme je l'ai déjà dit c'est la moindre des choses qu'il pouvait faire, rendre par sa vie ce qu'il a pris à son frère; c'est là que je le respecte d'ailleurs. Il a conscience du néfaste de ses actes, c'est déjà ça. Ici je ne parle que de la formation.

 

Pour le reste il a laissé Sasuke se poussé seul en jouant le catalyseur de haine. Sasuke ne lui doit pas son MS, ce n'est pas lui qui l'a entrainé, ni qui était là quand il devait pousser ses limites mais l'équipe 7. Le choix Oro aussi c'est Sasuke... Itachi a joué le role de stimulateur par le sang...est ce celà être un sensei Tu ne peux parler de la formation d'Itachi comme celle de Jiji. C'est tout ça qui fait l'instabilité de son plan. Itachi se sait dans le noir obscure, pas en tant que guide, il compte sur la lumière de Sasuke face à sa stimulation; l'exemple du meilleurs ami est une preuve. Ces choix Sasuke les a fait avec son propre instinct, comme l'attachement à son équipe. D'ailleurs il serait plus que temps qu'Itachi intervienne dans l'autre sens...Sinon il reste encore Naruto and co

 

Et oui Sasuke a très bien répondu, là ou on voit des ninja comme Pain on comprend vite que Itachi ne s'était pas trompé. Tu contredis toi même les croyances de ton perso!!! Si il n'y croyais pas, il n'aurait pas pris ce risque de faire un Sasuke qui bute son pote à 13 ans pour un MS et enchaine en nukenin en mode war!!! Et comme je le dis Itachi, était bien conscient du risque puisqu'il laisse une protection à Naruto au cas ou. Toi tu vois des cadeaux, lui voit une charge qu'il a choisit de donner et en prend la responsabilité.

[Danchou]

Je ne contredis rien du tout je suis convaincu que sasuke va pas jouer au dark vador indéfiniment, Itachi connaissait son frère, et il se trouve qu'il ne s'est pas trompé sur le bon fond de sasuke, ce que je dis c'est que:

 

1) Oh oui son MS il le doit à Itachi , tu "dois tuer ton meilleur ami", avec l'évolution qu'on a eu par la suite, tu penses sincérement qu'Itachi voulait la mort de Naruto  , sasuke est une grande gueule, jamais il n'aurait tué Naruto à l'époque, il jouait au dur mais n'était pas aussi "sombre" qu'il le prétendait, là avec l'intervention de Madara ça se complique....

Sasuke n'aurait pu avoir le MS qu'en tuant quelqu'un d'extrêmement proche en gros (naruto , kakashi à la limite ou Itachi), donc oui sasuke doit son MS à son frère...et un truc sur lequel tu passes totalement si sasuke peut potentiellement devenir une menace pour Madara , en ayant le MSE c'est pas à son frère qu'il le doit ça  , sachant que des MS y'en a eu 5 jusqu'à preuve du contraire, tu vois toujours pas le rapport entre le niveau de dingue que sasuke a (et aura avec le MSE, si MSE il y'a) et le sacrifice de son frère.

 

2) T'arrêtes pas d'opposer l'enseigenement d'Itachi avec celui de minato ou jyraya....le seul truc que t'oublies c'est qu'on parle d'un gosse de 13 qui lui même vivait dans l'obscurité, dans "le sang" comme tu le répètes pour sasuke, jyraya et minato était du co^té des senjus, des hautes personnalités du village, l'environnement de fou que tu décris pour sasuke, je suis d'accord on peut pas le nier...mais c'est vrai qu'Itachi vivait à Ibiza.

 

3) L'expression que tu utilises est très juste , Itachi a servi de catalyseur à la progression de sasuke (jusqu'à ce qu'il ait le niveau pour s'élever au MS) , catalyseur, un gars qui accélère la reaction donc....

Encore une fois donc, tu ne peux pas dédouaner sasuke de ses erreurs en les faisant endosser par Itachi  , c'est trop facile.

Sasuke n'avait aucune obligation d'aller chez Oro, il s'est seulement laissé tenter par la proposition du sanin.....et c'est là qu'il replonge dans l'obscurité, Sasuke a fait seul ce choix, il a choisi de se détourner de konoha sans rien savoir du passé des uchiwas, il a choisi la facilité, l'usage de produits dopant, le gain de force immédiat à travers le sceau maudit....alors qu'il avait un manieur de sharingan de premier ordre à ses côtés, un shinobi aux 1000 jutsus qui en moins d'un an lui avait déjà appris la technique raiton au coeur de son arsenal de jutsu. Cette erreur il devra l'assumer, il en subit déjà les conséquences, c'est sasuke qui s'est laissé tenter par Oro, c'est une victime (comme son frère) mais lui aussi a fait d'immense erruers.

[John Matrix]

Ils ne participent pas aux grandes opérations militaires, ils s'occupent des crimes à l'intérieur de leur propre structure guerrière. En plus d'obtenir de rare chance d'intervenir dans le service de défense à proprement dit, ce type de structure est profondément méprisé

Qu'est-ce qui te permet de dire ça?

Où voit-tu que les Uchiha étaient méprisé? Au contraire,ils étaient aduler par l'ensemble du village,ce clan était la fierté du village.

Et pour les opérations militaires,ça on en sait rien,je ne crois pas qu'ils étaient tous assigné à un tel poste.

 

Assigner là tout un clan dans un village guerrier par essence, est bien lui interdir toute possibilité d'intervenir dans la direction des opérations et de gravir les échelons sauf quelques rares exceptions bien noté dans le manga.

Mais là non plus on est pas sur du tout,ce sont les dires de Tobi tout ça.

 

Ce n'est pas différentes factions qui font cette police des polices, uniquement les Uchiha qui finissent définitivement par être vu comme des traitres.

Être vu comme des traitres par qui? Personne au village n'est au courant,ça ne tient pas debout.

 

En fait je comprends même pas comment on peut parler de discrimination ou de ségrégation par le village,aucun des habitants n'étaient au courant et l'appliquer cette ségrégation,au contraire les Uchiha étaient portés comme des héros.

La soi-disant discrimination,on ne sait pas grand chose là dessus,seul Tobi en parle,et seul Danzo l'applique,c'est surement vrai,ou non,de la part de Tobi on ne peut rien savoir clairement.

[Athouni]

Je pense qu'il faut distinguer différentes époques. Au minimum, il faut distinguer l'avant et l'après attaque de Kyubi.

 

Avant Kyubi :

Selon Madara, les Senjus amadouent les Uchiwas en leur donnant les clés de la police de Konoha. C'est un honneur doublé d'une ruse. Les habitants de Konoha ont sans doute de l'estime pour les Uchiwas (conf. bonne réputation du clan dans les différents flashbacks).

 

 

Après Kyubi :

Selon Madara, Danzo a mis cette attaque sur le dos des Uchiwas. Kyubi ayant tué beaucoup de personne, toutes les familles devaient être touchées. Il y a un changement d'attitude envers les Uchiwas : ils sont forcés à vivre dans un quartier d'isolement pour mieux être surveillés par les ANBU. Cela s'est sans doute également traduit dans le regard porté par les habitants sur ce clan.

 

Pour la Police de Konoha : je ne suis pas non plus certain qu'ils étaient méprisés. Et pour les ninjas que l'on connait, ils participaient aux missions à l'extérieur du village. J'imagine qu'il y avait un parcours commun : les uchiwas allaient à l'académie des ninjas et passaient les différents grades. Durant leur formation, ils partaient en mission comme tout le monde (conf. Obito). A l'age adulte, ils choisissaient de travailler dans la police ou non. La plupart allait dans la police. Est-ce parce qu'ils étaient obligés ? Ou parce qu'ils en avaient envie ? Nous n'avons pas assez d'éléments.

 

[Shiby]

Tout à fait d'accord avec toi tonton kaka, c'est ce que je disais hier, rien ne nous permet de dire, ou du moins aucun exemple concret n'a été mis en scène pour prouver que les Uchiwa souffrait d'une quelconque discrimination!! La seule donnée que l'on a, c'est celle que donne Tobi/Madara quand il raconte son histoire à Sasuke!! Moi ce que je vois, c'est que les Uchiwa étaient le clan le plus puissant du village, avaient une fierté très prononcée et qui vivaient dans un quartier à part reclu sur eux-même!! Mais j'ai envi de dire et les Hyuuga??? Il me semble qu'eux aussi préservent leur traditions et leurs secrets, et vivent peut-être également entre eux, pourtant, on peut pas dire qu'ils soient discriminés. Au contraire, je trouve qu'il s'insèrent très bien à la vie collective du village, en mettant leurs capacités au service de l'Hokage!! Car, Konoha est quand même le résultat d'un ensemble de clans réunient pour former ce village!!

 

Après, il est possible que certains Uchiwa, dirigés par le père de Sasuke/Itachi, Fugaku eu envi de prendre le pouvoir, mais je ne suis pas certain qu'on puisse mettre ça sur le dos de la discrimination oumême de la persécution!!  Je pense que ce massacre a pour base, les agissements d'une minorité radicale, autant du côté des autorités de Konoha (Danzou ect...) et d'une minorité Uchiwa, sans doute inspiré par les thèses de Madara, d'avant!! Le truc, c'est que ce sont les autorités de Konoha qui ont agi les premiers, par l'intermédiaire de Itachi, anticipant le coup d'état!! Après, il y a toujours une zone d'ombre sur l'implication d'Itachi, mais je ne serai pas étonné d'apprendre qu'il n'était pas tout à fait lui-même à ce moment-là...

 

 

[sasukeetnaruto]

J ai vraiment du mal a croire que les uchiwas voulaient faire un coup d état car si il avais envie de le faire il l aurais fais à la création de konoha(pas de hokage uchiwas)mais non ils ont pas bronché.

Est ce que leur massacre ne viendrais pas plutot du plan de madara(plan oeuil de la lune)car les uchiwas étaient peut etre immunisés,donc madara des le départ voulais s en débarasser sauf itachi qu il ne pouvais pas tuer.

Itachi décide d éliminer son clan pour sauver sasuke,on sais qu il a fais croire a son frére qu il le détestais alors je me demande si il ne se serais pas forcé a hair son clan et a créer des tensions avec certains pour trouver la force de les exterminé.

Et si les uchiwas avais préparer un coup d état je vois pas pourquoi madara les aurais exterminé vu qu il déteste konoha sa l aurais plutot arrangé la prise de controle de konoha.

Par contre je serais pas étonné que shisui ai été du coté de madara.

[Danchou]

Si madara devient le jin de juuby et qu'il parvient à lancer son super tsukyomi je vois pas qui sur terre serait capable de sortir d'un tel genjutsu.

Madara si le plan "oeil de lune" est un succès va juste lobotomiser la planète dans le mangas....mais bin il se fera poutrer avant.

 

Pour l'histoire de la discrimination des uchiwas, il doit y avoir une part de vraie dans le récit de Madara, après l'attaque de kyuby y'a surement eu de la suspicion autour des uchiwas, mais que ce soit lorsque sasuke et Itachi parle du prestige du clan, à l'académie, le cadre de vie de la famille de sasuke,etc,etc...

Ca ressemble à tout sauf à un groupe discriminé. Le père de sasuke se désigne garant d'Itachi expliquant qu'ils avaient la possibilité de le mettre sous écrous à condition d'en faire la demande au hokage , est-ce qu'un groupe si marginal et sans poids politique a accès à de tels démarches.

 

Itachi à la tête de l'anbu,etc,etc faut pas prendre comme paroles d'évangiles tout ce que Madara a dit.

Les uchiwas avaient un poids politique, on négocie pas avec un groupe inoffensif.

 

Après pour la non désignation d'un uchiwa en tant que leader de konoha , c'est pas aussi simple que ça, à croire que sandaime, nidaime et yondaime étaient des tarlouzes.

Je tiens juste à rappeler que depuis Madara et son frère les seuls uchiwas connus à avoir éveillé le mangyekou sont itachi et sasuke, Itachi a poutré le groupe qui enquêtait sur la dispariton de shisui sans même transpirer, et s'ils n'avaient tout simplement pas eu le niveau. Est-ce inconcevable que les meilleurs uchiwas aient tout simplement été moins qualifié qu'un Minato ou un Sarutobi  ....

[Shiby]

@difaze

 

Surement qu'il y a eu de la suspicion envers les Uchiwa!! D'ailleurs, je pense que c'était le but recherché par Tobi/Madara et pourquoi pas Danzou, que ça devait bien arranger!! Mais je pense que ça n'a pas affecté, outre mesure, les rapports vis-à-vis des autres habitants du village, ni même du sandaime!! On n'a pas eu connaissance d'une rancoeur des villageois par rapport à l'attaque de Kyuubi contre les Uchiwa!!

[Danchou]

Leur prestige en a peut être subit un coup, mais honnêtement encore aujourd'hui à konoha on voit bien à quel point les uchiwas étaient respectés, la team de uchiwa dépêchée pour enquêter sur la mort de shisui en avait rien à cirer qu'Itachi ait des responsabilités en tant que membre des forces spéciales, preuve de l'importance du conseil des uchiwas (en interne), ils avaient un pouvoir de décision (arrestation) , et pouvait s'adresser et négocier avec le kage.... Quel autre caln hormis les senjus avaient un tel pouvoir  .

Et encore une fois comment leur donner le siège de kage si Itachi était le plus puissant d'entre eux, ça aurait même pu être dangereux, madara dans les parages confier le pouvoir exécutif et les forces de police à un seul groupe 

Bref quand on recoupe toutes les infos je vois pas comment on peut voir les uchiwas comme un groupe faible et discriminé.

 

 

Obito était considéré comme une mer... parce qu'il était uchiwa, ce clan avit un prestige important, même en dehors du village. Ils n'avaient surement personne du niveau du yondaime, mais leur force de frappe (Itachi) compris était surement supérieur à n'importe quel clan, ils étaient charge de la sécurité intérieure... nara, akimichi, hyuga, aucun autre clan à part les senjus n'a eu droit à un tel traitement de faveur.

Bref l'histoire est floue à propos du massacre du clan, mais moi je considère que les uchiwas étaient privilégiés par rapport à l'immense majorité des autres clans.... sachant que les guerres sont ponctuels et qu'ils pouvaient en plus faire partie des teams du village, ej veux bien que le climat ait été tendu et malsain, mais on peut parler de groupe bafoué, en tout cas avec les éléments dont on dispose.

 

Là on sait pas grand chose (de fiable à 100% vu que l'histoiure sort de la bouche de madara et d'itachi aka mister illusion), mais bon comme "discrimination" on a vu pire, et si les uchiwas en avaient voulu un peu trop, la présidence, la force de police (manipulé par madara), on connait pas la nature exacte des événements mais moi je trouve que confier les forces de polices (ocntrôle sur la population , les villageois, et les ninjas lambda, j'en sais rien en cas de baston entre 2 chunins les uchiwas pouvaient surement intervenir) comparativement aux pouvoirs accordées à d'autres clans comme les nara par exemple, c'est déjà énorme.... et apparemment il voulait en plus le contrôle politique, et si à la base on leur avait confier les forces de police pour s'assurer que personne ne puisse détenir à la fois l'exécutif et les force de contrôles internes (une séparation juste des pouvoirs quoi), moi je trouve pas ça stupide....

Bref c'est flou, c'est flou, mais Madara manque pas de culot:

"c'était difficile, on nous a laissé que les forces de police (pauvre bichou  ) on était discriminé  :'("  mais y'a aucun exemple concret qu'il nous donne... Le même Madara qui s'estimait obligé de prendre les yeux de son petit frère  (alors qu'Itachi lègue lui les siens) mwé wait and see

[John Matrix]

Certaines personnes parlent de discrimination(il y a Mâât je crois et d'autre personne si je ne me trompe pas).

Je disais donc,certaines personnes parlent de discrimination sur les Uchiha suite à l'attaque de Kyubi sur Konoha parce que Danzo a tout mit sur leur dos,je sais pas vous,mais moi la seule personne que je vois qui fut discriminé après cette attaque c'est Naruto et personne d'autre,donc ségrégation et discrimination des Uchiha suite à l'attaque de Kyubi,on repassera.

 

On n'a pas eu connaissance d'une rancoeur des villageois par rapport à l'attaque de Kyuubi contre les Uchiwa!!

Oui c'est sur,comme je le dis au dessus,seul Naruto fut victime de la rancœur des villageois mais aucunement les Uchiha.

[Athouni]

On n'a pas eu connaissance d'une rancoeur des villageois par rapport à l'attaque de Kyuubi contre les Uchiwa!!

 

En effet. Mais c'est une déduction logique. Selon Madara, Danzo a mis l'attaque sur le dos des Uchiwas. Ça me semble crédible vu que Danzo est un adepte des coups tordus et de la manipulation.

 

Nous savons que cette attaque a laissé toutes les familles de Konoha dans le deuil. Donc, je serai pas étonné, si la manipulation de Danzo fonctionne, que ces familles aient eu la haine contre les Uchiwas.

 

Le point qui me chiffonne là dedans c'est qu'il aurait suffi que quelques Uchiwas soient morts pendant l'attaque de Kyubi pour qu'on ne puisse les soupçonner. Comment Danzo a-t-il pu mettre cette attaque sur le dos des Uchiwas s'ils ont livré bataille contre le démon et que certains sont morts au combat ? Et si, les Uchiwas, pour X raisons, bonnes ou mauvaises, n'avaient pas combattu Kyubi...

 

Le problème majeure, c'est que nous avons la version de Madara, un manipulateur de première, et que de l'autre nous avons les souvenirs de Sasuke (et on sait qu'on peut pas trop s'y fier non plus, vu les leçons d'Itachi : "les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça réalité. Mais connaissances et convictions sont des réalités si ambiguës que cette réalité ne pourrait être alors qu'illusion). A la vérité, nous n'avons pas beaucoup d'éléments tangibles dès lors qu'on prend avec des (grosses) pincettes la version de Madara et qu'on prend celle de Sasuke en n'oubliant pas qu'il s'agit de ses souvenirs - c'est donc une vision très subjective.

[Fire Fist Ace]

@Athouni:

 

Je t'avouerais que je me suis moi-même posé la question durant le récit de Madara.Comment peut-on mettre l'attaque de Kyubi sur le dos des Uchiwa alors que c'est l'ensemble du village qui c'est battu et a subi des pertes?Il me paraît totalement impensable que lorsque le plus grand démon a attaqué le village,le plus grand clan(le meilleur à cette époque)n'est pas rejoint le front.Et si ils l'ont fait je doute qu'il n'est pas subi eux même des pertes.Dans ces conditions,comment peut-on mettre l'attaque du démon renard au crédit des Uchiwa?

 

Les dires de Madara sont vraiment problématiques parce qu'il me semble évident qu'il ment à des fins personnelles mais que tout n'est pas faux...

[Komatsu]

Itachi vs Sasuke

La mise en cause des Uchiwa est peu-etre parceque le jinchuuruki de Kyubi en était un. Après tout on ne sait rien sur Kyubi entre la bataille Madara vs Shodai et Tobi vs Minato......Moi je pense que Konoha l'avait garder comme Bijuu, et donc il ont pris un Jinchurukii.

[Fire Fist Ace]

@Yagura:

 

L'idée est intéressante mais j'en doute.Il faudrait que je recherche dans mes tomes mais Naruto n'est-il pas le premier jinchuruki de Kyubi?D'ailleurs je me suis souvent demandé où était Kyubi depuis le combat avec Shodaime parce qu'on peut pas dire qu'il passe inaperçu  .D'ailleurs si il avait eu un jinchuriki,on aurait pas eu comme version officiel que cette attaque était une catastrophe naturelle.Et puis je vois difficilement Konoha laissé Kyubi a un Uchiwa...

[Shiby]

En même temps, si Danzou avait dénoncé publiquement les Uchiwa comme responsable de l'attaque de Kyuubi, ça n'aurait pas été difficile de savoir qui avait orchestré le massacre des Uchiwa!!! Je suis persuadé, que certains villageois aurait fait le rapprochement de cet acte, quant à la "possible" menace que représentaient les Uchiwa, selon Danzou!! C'est pour ça que je pense que c'était juste un prétexte de Danzou ou/et mensonge de Tobi/Madara. Néammoins, on voit bien qu'il n'y a encore une fois, pas de traces apparentes de rejet de la part des villageois par rapport aux Uchiwa, après l'attaque de Kyuubi, dans les flash-back sur l'enfance de Sasuke (ou alors Kishi ne nous dit pas tout )!!

[Komatsu]

Itachi vs Sasuke

Ben c'est possible, pour équilibrer le pouvoir Senju/Uchiha. L'Hokage a pu leurs réserver le role de Jinchuruki. Surtout qu'ils sont sensé maitriser celui_ci. Et ça expliquerait outre le MS pourquoi Kyubi et Uchiwa sont autant liés.

Ben moi il me semblait que Kyubi était le Bijuu historique de Konoha....deplus si le shodai redistribue les bijuu pour équilibrer les puissances,il serait logique qu'il garde Kyubi. Surtout que souvent les Bijuu des villages sont de 9 queues

Kyubi a Konoha.

Rokubi et Sanbi à Kiri.

Yonbi et Gobi à Iwa.

Bref je crois en un Jinchuruki de Kyubi avant Naruto, mais si on n'en a pas parler c'est parceque tous ce qui concerne Kyubi est Taou à Konoha dixit Kakashi à Chiyo

[Mâât]

:D

 

Vous êtes tout simplement étonnant!!! Vous faites votre propre histoire. Au final il n'y a pas de discrimination, les Uchiha étaient donc content d'être pratiquement tous destinés à la police, non mieux, ils avaient la haine donc ils ont fait un coup d'état. Une haine naturelle bien sure. Danzo aussi avait la haine, pas de suspicion, il a tué pour le plaisir lui, ça lui manquait.

 

Bon moi à partir de là je vous laisse faire votre fanfic. A la limite que vous disiez que les infos sont de Madara et qu'on a pas de certitude. Bah compréhensif mais après faut aller chercher les indices qui montre que Madara ment sur certains points. Le pire c'est que ce n'est même pas tous les points qui vous intéressent mais juste prouver que les Uchiha ce sont fait exterminer par leur faute   hic... et Itachi pauvre agent double c'est de Madara aussi...

 

Bah je veux bien qu'on aime un perso mais se battre pour trouver des mérites massacres; heureusement que c'est pas mon perso. Je sais pas il y a comment Danzo a réussit son coup, Madara parle mais n'a t'il pas mis la pression à Itachi ?? Si Danzo voulait agir et Madara avec, le clan était forcément mort et Sasuke aurait été extrait du village par Madara qui l'aurait formé à la Kiri. Itachi a donc passé un contrat pour laisser Sasuke au village avec une petite chance de connaitre la mentalité du feu que les Uchiha et Senju ont partagé un jour. Et c'est rendu à l'Aka à sa place.

Autre chose, en quoi le poste de police peut être vécu comme une discrimination, celà peut vous montrer la cohérence ou le mensonge chez Tobi. Itachi seul Anbu, seul lien avec la direction et ça c'est pas Madara; qu'est ce que ça veut dire ?? Est ce que ça confirme ou pas.

 

Mais de là à dire qu'il n'y avait rien et sortir vos raisons sur rien. Ben faites une théorie prédiction. En attendant on sait que c'est Kyubi qui change le statut des Uchiha, qu'il passe à la police. Que Itachi est l'un des rare lien de ce clan avec l'Hokage, les flics ne peuvent même pas arrêter les Anbu sans l'autorisation de l'Hokage alors les jounins ?? On sait que Itachi était là ce soir d'extermination et Madara aussi. Après il y a les rajout de Madara qui sont le coup d'état, la discrimination elle tout vient la confirmer (Itachi seul lien), c'est lui aussi qui dit que Itachi était un agent double, donc que c'est Konoha qui donne lordre et ça rien ne le confirme non plus. Au final c'est peut être Itachi tout seul... !!! Non soyons sérieux, ce que Madara dit et assez logique et confirmé par la position unique de Itachi. Les seules choses dont on peut se méfier c'est son histoire avec Kyubi et son frère. Sinon c'est bien lui qui a créé cette situation de suspicion avec ce geste. Danzo qui suspecte à tout va a sauté sur l'occasion. La discrimination géographique et militaire est bien établie. Le coup d'état est très logique. Bah mais si vous tenez a imaginer, go go go ...

 

Sinon @Difaze, le MS de Itachi c'est celui de Shisui. Comme d'hab ta logique sectaire qui ne s'applique qu'au hasard de tes sentimen. Si tu me dis que Sasuke doit son MS à Itachi je suis ok mais Itachi ne mérite pas son MS aussi alors, puisqu'il le doit à Shisui  !!! Très drole...

[MaitreZen]

Et Shisui a fait aussi don de toutes ses techniques à Itachi? Non seul Sasuke a eu droit à ce traitement de faveur

 

La différence entre Senju et Uchiwa est (je crois) qu'il n'y a plus à proprement parlé de clan Senju, ils se sont brassé dans la populace de Konoha et ont transmit la volonté du feu, c'est normal que les villageois les préfèrent à des Uchiha sectaires et surtout Arrogant ("le clan le clan vous n'avez que ce mot à la bouche", dixit Itachi )

 

Après ok les Uchiha font la police mais c'est aussi le rôle des Anbu non? Assurer la sécurité et faire des missions... Les Uchiha étaient soupçonnés lors de l'attaque de Kyubi(presque à raison quand on sait que depuis toujours les Uchiha se tuent entre eux pour avoir le pouvoir du MS (controle de Kyubi) mais au lieu de faire profil bas et de montrer leurs bonnes intention (bah non c'est trop pour l'égo Uchiha...) ils ont préféré faire un coup d'état et déstabiliser le village etc etc...

[Primal Fear]

Et Shisui a fait aussi don de toutes ses techniques à Itachi?

Et Itachi a fait don de toutes ses techniques à Sasuke ? D'où tu sors ça

 

mais au lieu de faire profil bas et de montrer leurs bonnes intention (bah non c'est trop pour l'égo Uchiha...) ils ont préféré faire un coup d'état et déstabiliser le village etc etc...

Il s'écoule quand même 8 ans entre l'attaque de Kyuubi et l'extermination des Uchiwas. Ils ont du faire profil bas pendant pas mal de temps ... sans résultats de toute évidence.

[DG]

Et Itachi a fait don de toutes ses techniques à Sasuke ? D'où tu sors ça ?

 

Dixit Madara... Et je rappelle qu'Itachi a légué à Sasuke le MS, tout en lui montrant les techniques lors de leur combat.

 

le MS de Itachi c'est celui de Shisui. Comme d'hab ta logique sectaire qui ne s'applique qu'au hasard de tes sentimen.

 

T'avance pas trop, personne ne nous dit qu'Itachi n'a tué Shisui (à part Itachi aka god Illusionniste)

[Athouni]

On peut douter de beaucoup de chose dans la version de Madara et pas uniquement de l'attaque de Kyubi (et son frère).

 

1/ Selon Madara, la proposition des Senjus étaient dès le début un piège pour affaiblir les Uchiwas. Rien ne permet de confirmer ou d'infirmer ce propos. On est obligé de croire Madara sur parole. Ou non.

 

2/ Danzo aurait mis sur le dos l'attaque de Kyubi sur les Uchiwas. Ça me semble crédible mais cela amène de nouvelles questions notamment comment cette manipulation a-t-elle été possible ? Si les Uchiwas se sont battus pour protéger le village alors on voit mal comment cela a pu fonctionner...

 

3/ Madara évoque les discriminations mais bien peu de choses connues viennent appuyer sa thèse, surtout avant l'attaque de Kyubi. Qu'après Danzo ait foutu la merde, ça me semble assez évident. Mais avant ? Obito est Chunnin et participe aux missions à l'extérieur du village. Rien ne nous permet de dire qu'il est une exception.

 

4/ Madara parle du quartier Uchiwa comme d'un quartier d'isolement placé sur la surveillance des ANBU. Les uchiwas sont contraints d'y habiter après Kyubi. Déjà, la première chose à retenir c'est donc qu'avant l'attaque, les Uchiwas vivaient parmi la population (c'est à se demander ce qu'il reste de la discrimination avant l'attaque de Kyubi ?).

 

Pour ma part, au feeling, je dirai que tout bascule après l'attaque de Kyubi. Avant celle-ci, je pense que les deux communautés n'avaient pas de problème et vivaient dans une relative harmonie. Il y avait peut-être des tensions latentes mais rien de sérieux pour la paix. Danzo et Madara (peut-être via Shisui qu'il probablement a connu à Kiri) se sont ensuite chargé de radicaliser tout le monde - et ils ont peut-être même préparé le terrain avant l'attaque.

 

Je pense que lors de l'attaque de Kyubi, il y a eu un problème avec les Uchiwas. Soit ils étaient absent pour X raisons, soit ils étaient présents mais n'ont pas pu l'arrêter laissant les Senjus dans l'incompréhension (vous êtes pourtant capable de contrôler les Bijuus en théorie, pourquoi n'arrêtez vous pas Kyubi ?). Avec un Danzo à la tête de l'ANBU et qui avait l'oreille des conseillers, et après la dévastation commise par le Démon, je ne doute pas qu'une manipulation ait pu jeter le doute sur la fidélité des Uchiwas.

 

Ensuite, les autorités de Konoha et les Uchiwas ne se faisaient sans doute plus confiance. Je ne sais pas s'ils ont vraiment été contraint de vivre en quartier d'isolement (les Uchiwas sont fiers, je ne les vois pas accepter une telle humiliation). J'ai l'impression que les Hyuga vivent également ensemble. Peut-être était-ce aussi le cas des Uchiwas. Madara ajouterait la ségrégation pour gangréner le cerveau de Sasuke. Par contre, je pense qu'il y a effectivement eu surveillance des ANBU.

 

 

 

 

[Primal Fear]

Dixit Madara...

Achètes la version Kana, criminel   !!!

On ne lit ça que dans les fast-tard (dont la qualité laisse bien évidemment à désirer). Dans les trad HQ, Madara parle uniquement de l'Amaterasu automatique déclanché face à Madara.

Au mieux, ça a permi à Sasuke de sortir plus facilement son propre Amaterasu. Même l'Amaterasu, Itachi ne le lui a pas donné. Et quand on voit que que Sasuke fait de l'Amaterasu dès la seconde utilisation, on peut dire que l'influence d'Itachi était vraiment minime.

 

Et je rappelle qu'Itachi a légué à Sasuke le MS

Tout ce qu'il a eu à faire pour ça, c'est mourir aux pieds de Sasuke. Il n'a qu'un rôle passif.

 

tout en lui montrant les techniques lors de leur combat.

Là je suis d'accord.