Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013)

[XtremeNaruto]

Jiraiya est mauvais au genjutsu, moi je dis de lui laisser sa note, parce que, qui dit Genjutsu dit aussi dissipation, et je ne croit pas que pris dans un Genjutsu par Itachi ou autre il puisse réellement s'en sortir, il a dit lui même qu'il était mauvais, donc je sais pas se qu'il vous faut sérieux lol

 

et puis, si il a pas le temps de sortir le mode Ermite pendant un combat par exemple, lui mettre un haut score en genjutsu alors qu'il ne peut pas en sortir un seul sans un ninjutsu, c'est nul je trouve

 

l'invocation c'est plutôt, je dirais qu'il est plutôt bon a combler ses faiblesse grâce au ninjutsu, donc lui mettre une bonne note au ninjutsu (celle actuelle lui convient très bien) et puis voila, c'est clos 

[Ladril]

Ce topic, @Pandead l'a déjà dit plusieurs fois, est évolutif. Les personnages étant notés individuellement et chacun leur tour, c'est normal qu'on s'apercoive parfois que quelque chose cloche, et alors on peu proposer d'augmenter ou de réduire telle note accordée à un shinobi; cependant il ne s'agit pas à mon avis d'une notation qui doit se faire exclusivement par comparaison, ce qui implique pour ma part qu'une note reste ce qu'elle est, sauf si au gré des sorties hebdomadaires:

- le perso intervient dans un combat et nous démontre une maitrise plus grande d'une capacité

- le perso s'entraine, et en sort grandi

- dans un domaine on nous n'avions pas d'informations, le perso se distingue d'une manière ou d'une autre

On peut aussi imaginer un perso qui sort blessé d'un combat, ce qui a pour conséquence une baisse dans une ou plusieurs caractéristiques.

 

Cependant je ne pense pas qu'il soit opportun de réviser la note d'un ninja à chaque fois qu'un autre personnage se bat ou même est soumis à notation ici, parce que à ce moment là on ne pourra jamais s'arrêter à un résultat pour un perso.

 

Je vais prendre l'exemple de Jiraya, de Sakura et du genjutsu qui fait tant parler.

 

Jiraya a eu 550 en Genjutsu, ce qui signifie "bon niveau" (entre 550 et 700); où est le problème? Jiraya n'utilise pas de Genjutsu, ce n'est pas son style de combat, il avoue lui même que ce n'est pas sa spécialité; si on lui met plus de 700 il atteindrais "très bon niveau"; alors là ce serait complétement illogique!

Sakura a elle 550 aussi en Genjutsu, elle a donc un bon niveau; sans informations sur cette capacité on ne peut pas lui mettre plus et c'est normal; on sait qu'elle est naturellement doué pour maitriser à la perfection son chakra, et qu'elle est naturellement douée en illusions

Donc les 2 notes sont à mon avis justifiées;

 

@orochimaruf :

... c'est totalement ilogique: vous pensez vraiment que deux gamins de 15 ans (aussi doué soient -ils) peuvent etre aussi bon en genjutsu que jiraya (un SANNIN) de 50 ans, un mec réputer dans le monde entier...??

 

Pourquoi comparer Jiraya à Sakura ou Shikamaru? Oui moi je pense que Jiraya pourrait bien avoir 200 ans, si il n'a jamais développé cet aspect du combat autrement que pour s'en défendre alors il n'y a aucune raison de lui mettre une excellente note en genjutsu uniquement pour ne pas faire descendre sa note globale; Sakura est plus douée que Jiraya en genjutsu et pourtant elle a la même note que lui : c'est ça qui est bizarre

Jiraya détourne cet handicap en genjutsu par le Ninjustu grâce à Paa et Maa, ce qui démontre par ailleurs qu'il est fort et mérite une note exceptionnelle en Ninjutsu.

 

@Oromis :

Et si tu decide de te lancer dans la science incertaine de la citation   , je vais m'y mettre également :

 

Pein : maitre jiraya ! je ne vous savez pas capable d'un tel genjustu ! 

 

Je me demande si tu n'as pas pris cette citation uniquement par mauvaise foi...

Pein est pris dans un genjustu dont il ne sait pas qu'il a été lancé par deux grenouilles, Pein ne sait pas que Jiraya se contente d'avoir une grenouille sur chaque épaule. Pour Pein en fait le genjutsu ne peut venir que de Jiraya tout simplement car c'est lui son adversaire; mais c'est tout à fait différent car il manque à Pein une information capitale (qu'il doit te manquer à toi aussi d'ailleurs...), c'est qu'auparavant Jiraya a demandé aux 2 grenouilles d'exécuter un Genjutsu, car lui n'en était pas capable.

 

EDIT @orochimaruf :

Justement la différence ici avec les cas où, n'ayant pas d'information on s'en remet au style du perso pour savoir s'il a des compétences dans tel ou tel domaine (et souvent d'ailleurs le manque d'information peut simplement vouloir dire que le perso n'a pas de compétence dans le domaine), c'est qu'on a des informations; Jiraya --> pas de compétences particulières en genjutsu; Sakura --> c'et justement un de ses points forts, pas le genjutsu en tant que tel, mais la maitrise parfaite de son chakra (plus grande maitrise au passage que Jiraya, sinon lui aussi donnerais des coups pouvant détruire un mur); sur cette base et avec ses informations, Sakura dépasse Jiraya en Genjutsu, ou a au moins le même niveau; si après cela a pour conséquence de ne pas faire monter sa note, où de lui donner le même niveau qu'une "gamine de 15 ans", c'est autre chose (Shikamaru dépasse largement Jiraya en intelligence, Gaara le dépasse en résistance, et là l'âge n'a pas l'air de poser problème). Après ça ne sert à rien de leur imaginer un affrontement virtuel, car de toute manière Jiraya n'utiliserais pas le genjutsu, tout simplement.

 

mais pour moi c'est que toutes les notes des perso sont bien trop surbousté

En effet c'est possible (je ne pense pas ça) mais ce n'est pas une raison alors pour augmenter la note de Jiraya, sinon toi aussi tu participes à booster les notes justement

[Оро&#109]

NON mais les amis arreter

meme si jiji dit qu'il n'est pas bon en genjutsu il faut relativisé:

je le répète, mais combien de fois j'ai vu dans ce topic: "lui ben on sait pas, mais c'est un junin de l'akat, donc minimum 500" (et je suis sur que toi aussi tu l'as fait...et moi aussi)... c'est logique de faire ça, car si on ne se base exclusivement par rapport a ce qu'on a vu, bé gai se tappe des 0 en genjutsu et ninjutsu...(et plein d'autre exemple d'ailleur...)

 

donc pour moi mettre jiji avec la meme n ote que sakura est une abération!!!

tu vois franchement jiji et sakura en face a face?? avec sakura qui commence a prendre jiji dans un genjutsu et jiji en gros plan: "put***, un genjutsu!!! comment je vais faire??!! c'est sakura, elle a 15ans!! mer*** elle est trop puiss..."

non ça c'est totalement inenvisageable!

 

après moi je pense qu'il faut nécessairement passer par des comparaisons sinon on risque de se retrouver avec des choses incohérentes... en revanche je suis d'accord avec toi:

jiji avec 700 (niveau de bonne maitrise), ce n'est pas très bien... mais pour moi c'est que toutes les notes des perso sont bien trop surbousté (le premier perso que j'ai noté, c'etait kakashi et je lui est mis 5500... mais comme la note finale qu'il a eu c'est 6500...ben je me suis réadapter et j'ai réhausser la note de tous mes persos!!)... mais bon personne ne va remettre en cause les votes (nombreux) de tous les forumeur... si je me permet de le faire avec jiji, c'est parceque ça a été le premier noté et que ce topic n'etait pas aussi populaire... il me semble donc que son résultat est (légèrement) érroné...

 

... mais bon....

vu les résultats dans le topic "le plus fort des sannins" (jiji 55%, tsunade 7%, oro 38%)... ba moi je suis bien conten de voir ce résultat!!! hahaha oro va mettre la patée a jiji...coollllllllll!!!

c'est vous qui voyez^^ y'en a qu'ont essayé^^

 

edit: par rapport a kurenai ryhu, moi j'ai franchement un doute:

elle passe vraiment pour une ultra faible aux yeux d'itachi, meme si elle est sensé erte une spécialiste... elle se fait briser son genjutsu en deux deux et itachi la piège avec un genjutsu vraiment digne des genjutsu qu'il utilise contre naruto... je cite "un genjutsu de ce niveau ne peut pas m'atteindre"... bon c'est itachi qui parle bien sur... mais il a vraiment l'air facile... est ce que jiji n'aurait pas été capable de dissiper plus facilement ce genjutsu?? ben franchement je me pose sérieusement la question....

 

[oromis]

@ Orochimaruf : Merci d'apporter un peu de raison dans ce topic, semblant se gangrainner de folie ^^

 

Bon, à moi : RYU, est-ce raisonnable d'attribuer une note à un personnage en s'en tenant uniquement à ses propres dires ? Combien de fois naruto s'est-il sentit faible en tout points ? est-ce pour autant que l'on doit lui mettre une note egal ou meme ( oserez-vous ?! ) inférieur à celle d'un konohamaru se prétendant futur hokage auprès de ses jeunes camarades ? NAN , serieux ... arriver à un tel degrés d'absurdité, il faut savoir arreter ...

Bref, je ne ferait pas le récapitulatif du post de mon allié ( je me permet  ^^ ), aussi vais-je aborder une autre faiblesse de votre discours : les invocations, ne sont pas le ninja !

 

1) bien qu'une invocation soit doué de conscience, elle reste la resultante DIRECT d'une technique ... et tout ce qui decoule de la technique lui est propre non ? .... prétendre le contraire reviendrai à ce bander les yeux ... occultant déliberement les applications long terme d'une technique ...

 

2) Voilà comment je vois les choses, et je vous encourage à en faire de meme : Tout objets, invocations, parties du corp ou nimportequoi qui puisse etre sujet à polémique en la matière reste et EST imputable au ninja combattant si :

- SI CELUI-CI EST L'INNITIATEUR DE LA PRESENCE DE L'OBJET

-SI CELUI-CI PORTE AUTORITE SUR L'ACTION ENTREPRISE PAR L'OBJET

- SI IL Y A INTERRACTION ENTRE L'INSTRUMENT ET LE NINJA

 

En d'autre termes, si tu invoque une autruche et qu'elle se barre dans la jungle aller copuler avec ses semblable ... toutes actione menées par l'autruche n'est pas imputable au ninja car : il n'a pas AUTORITER sur elle et il n'y a pas d'INTERRACTION entre eux ... Bien que le ninja puisse etre la source de la présence de l'autruche ...

 

De le meme manière, en ce qui concerne l'invocation des mort ... se trouve : 1)l'autorité   2) le fait d'etre le responssable de leurs présence

Mais ne se trouve pas L'INTERRACTION entre eux !!!

 

Pour moi, une invocation imputable de manière total à son invocatuer c'est avant tout celle qui intérragie avec celui-ci ( cf les serpent rempaçant l'aile de sasuke ... les autres lui faisant office de bouclier ... bref, tout ce qui, en réaliter, s'apparentes d'avantage à une technique ninjutsu consciente qu'à un etre indépendant ... ) dans le meme éllant, je pourai citer gama bunta à travers l'usage qu'en fait jiraya pour sa phenomenal technique katon au cours du combat inter-sannins !

 

BREF, tout ne tient qu'a ça : AUTORITE/ INTERRACTION

 

Si vous n'acceptez pas cela, rassurez-vous, je pourais aller très loin dans votre sens : "Oui, mais aucune technique ninjutsu de kakashi ne peut etre prise en compte ... car ce n'est pas lui qui les réalises, mais ses mains ! avec le concours de son chakra !!"

 

Pitier, arretons le delire ici voulez-vous ? Car c'est précisement le fait que kakashi dispose d'une autorité sur ses mains, ainsi qu'une interraction entre elles, lui, et son chakra, qui fait que le merite de la tecnique lui revient, et il en vas de meme pour les invocations .... qui font tout de meme parties du repertoire de jiji ( le priver de cette maitrise hors de commun, le ramenant du meme coup à un niveau franchement modeste, serait pure injustice .... car aucun ninja n'a su crée une interaction aussi parfaite entre ses invocation et lui meme, qui d'ailleur, et ce peut etre symboliquement, sont présentées comme une extension de celui-ci ... ( sur les épaules ) ni aucune autorité semblable) ...

Bref, jiraya merite 900 MINIMUM en genjutsu, car il y a intérraction DIRECT entre les ermites et lui ... ainsi qu'un autorité ... Et prétendre le contraire reviendrais à refuser le travail de masashi kishimoto, qui à voulu, à travers ce combat, demontrer la polyvalence et l'incroyable maitrise des arts ninja de jiraya !! 

 

@ ladril : il y a interraction ET autorité, et c'est en cela que le genjutsu des crapauds est imputable à jiraya, franchement ... 55O c'est une note convennable pour ce sannins ?

soyer moins crédule ... il faut prendre en considération ce que nous montre un ninja, ... cela fait partit de son REPERTOIRE, Pein le dit lui meme ... !! Qu'ajouter d'autre si ce n'est que la mauvaise fois est de votre coté ?! après moi je m'en fou, libre à vous de vous retrouver avec des notes aussi incohérentes qu'une egaliter jiraya-sakura ^^

 

Edit 2 : ecoute, si tu estime qu'il est préférable de decontextualiser mes arguments plutot que d'en faire le soutient à une conversation constructive, c'est ton probleme, moi, je réfléchie et ne blame pas stupidement, parce que franchement, qualifier mes exemples de pourris, c'est mepriser son interlocuteur.

Alors soit tu essaye de comprendre le prince de l'autorité/interraction, auquel cas je serait tout disposer à te repondre courtoisement, soit je ne ferait plus dans la dentelle ^^ 

alors dire que jiraya est incapable de faire de genjutsu, c'est dire du meme coup que kakashi est incapable de filer un ninja, sous pretexte que se sont ces chiens qui le permettent, que naruto est incapable de se révéler d'une endurance hors du commun, dire qu'il a un chakra "modeste", sous pretexte que ses aptitudes dépendent de kyubi ... 

Du moment qu'un ninja est capable de te pondre un genjutsu à t'en faire bouffer tes doigts en plein combat/situation réelle, et ce, sans préparations préalables , il demontre le rattachement de la technique à son potentiel de combat ... : rambo, il se bat avec sa mitraillette, et jiraya avec ses invoquations ( là, tu peut dire sans me froisser que mon exemple est pourris  ) !

[Ladril]

@Oromis :

Bizarre ton argumentation....

et tout ce qui decoule de la technique lui est propre non ?

Le ninja fait un Kuchiyose no Jutsu; apparait alors une invocation; toutes les capacités, techniques de cette invocation sont à prendre en compte dans la catégorie Ninjutsu du perso en question; plus l'invocation est puissante plus la note va potentiellement augmenter. C'est la même chose avec les armes ninjas car leur utilisation entre dans le ninjutsu (ce qui justifie par exemple que Sasori ait une note élevé en Ninjutsu grâce à lutilisation des marionettes).

Les capacités des invocations n'influent pas sur les autres paramètres du shinobi, sauf à ce que cette invocation ait pour conséquence directe de renforcer une caractéristique physique du ninja (par exemple la barrière ultime de Gaara n'a pas pour conséquence d'augmenter sa résistance, de même avec celle d'Orochimaru); le genjutsu de Paa et Maa ne renforce aucunement le genjutsu de Jiraya, "puisque ce n'est pas une de ses techniques mais une technique propre aux deux grenouilles; donc au mieux la puissance de cette technique sera à prendre en compte dans la puissance de l'invocation, c'est-à-dire dans le Ninjutsu.

 

Si tu trouve qu'il y a une interaction parfaite entre Jiraya et ses invocations cela reste de toute manière dans la catégorie Ninjutsu.

Je ne comprends pas ton argumentation : tu nous donnes un exemple pourri avec une autruche, mais si je m'y tiens c'est la même chose pour Paa et Maa : Jiraya les invoque certes, mais ils se débrouillent sans lui pour faire le genjutsu : ils sont juste assis sur ses épaules. Jiraya ne leur donne ni chakra ni quoi que ce soit d'autres pour faire cette technique.

 

 

 

Si vous n'acceptez pas cela, rassurez-vous, je pourais aller très loin dans votre sens : Oui, mais aucune technique ninjutsu de kakashi ne peut etre prise en compte ... car ce n'est pas lui qui les réalises, mais ses mains ! avec le concours de son chakra !!

 

On est là pour débattre si c'est pour raconter n'importe quoi et détourner nos propos en faisant preuve d'une certaine mauvaise foi, autant arrêter de poster ici non?

 

EDIT : 550 pour un mec qui dit lui même qu'il n'est pas bon en genjutsu? bah oui moi je trouve ça convenable; après que ce soit 550 ou 600, 650 ou 700 n'a pas d'importance, si vraiment le seul problème c'est la comparaison avec Sakura; en fait tu voudrais surtout que sa note augmente pour refléter le niveau que lui attribues; à partir de là si tu souhaites manipuler la notation juste parce que tu n'acceptes pas que sa note en Genjutsu soit simplement le reflet de son niveau, alors évidemment on ne va pas pouvoir se mettre d'accord; par contre si maintenant tu argumentes autrement qu'avec des exemples pourris (l'autruche...ça m'a trop convaincu ) et que tu me démontres que Jiraya est en fait celui qui fait le Genjutsu, alors sa note devrait augmenter;mais au regard de ce que tu avances pour l'instant j'ai bien peur que tu n'arrives pas à me convaincre (pour l'instant ton seul argument finalement c'est que 550 ne suffit pas pour un sannin - c'est léger quand même... -);

Sinon pour ton histoire d'autorité/interaction très bien tu viens de nous révéler une vérité du monde de Naruto ; pour l'autorité je te dirais juste que si les grenouilles ne voulaient pas faire le genjustu bah Jiraya il n'aurait rien pu y faire; en plus question autorité c'est léger, Naruto invoque Gamabunta pourtant ce dernier refuse au début de se battre contre Shukaku, et il disparait quand il en a envie, pas quand Naruto lui dit de s'en aller...

 

EDIT : j'ai écouté tes arguments et j'en prends note; toujours est-il que tu n'avances pas d'argument démontrant que Jiraya mérite 900 en genjutsu (qui je le rappelle correspond à "niveau exceptionnel"), pas plus que tu n'as d'argument en faveur de l'imputation de la technique à Jiraya; tu me parles de l'autorité/interaction très bien ça peut en effet être une raison d'accorder une technique d'une invocation à un shinobi; cependant je t'ai répondu concernant l'autorité en te démontrant que dans le cas de Paa et Maa elle n'existe pas, car les 2 grenouilles interviennent en appui à jiraya, mais ne lui obéissent pas (c'est Paa qui convainc Maa, et pas Jiraya) où se trouve donc l'autorité ici?; pourquoi alors attribuer à jiraya une technique qu'il ne maitrise pas?

Pour ton accusation je ne m'attarderait pas dessus ça ne vaut pas le coup, sache cependant que je maintien que ton exemple avec l'autruche est mauvais (pourri même si tu veux), et ça sans te mépriser; tu appuies une argumentation sur quelque chose qui n'a rien à voir avec ce dont on parle (et pour le coup c'est toi qui "dé-contextualise" le débat)

 

Du moment qu'un ninja est capable de te pondre un genjutsu à t'en faire bouffer tes doigts en plein combat/situation réelle, et ce, sans préparations préalables , il demontre le rattachement de la technique à son potentiel de combat ...

Très bien, mais cela se rattache selon moi au Ninjutsu, pas au Genjutsu; donc si la technique est puissante, la note en Ninjutsu doit en tenir compte

[neji kun]

edit: par rapport a kurenai ryhu, moi j'ai franchement un doute:

elle passe vraiment pour une ultra faible aux yeux d'itachi, meme si elle est sensé erte une spécialiste... elle se fait briser son genjutsu en deux deux et itachi la piège avec un genjutsu vraiment digne des genjutsu qu'il utilise contre naruto... je cite "un genjutsu de ce niveau ne peut pas m'atteindre"... bon c'est itachi qui parle bien sur... mais il a vraiment l'air facile... est ce que jiji n'aurait pas été capable de dissiper plus facilement ce genjutsu?? ben franchement je me pose sérieusement la question....

 

Je suis tout a fait d'accord avec toi; surtout que lorsque que itachi et kisame parte a la recherche de naruto protéger par jiraya itachi dit bien que le point de jiraya et les femmes.

 

D'ailleurs itachi en effectue un sur cette femme qui tente de séduire jiraya mais celui-ci le dissipe.

 

Il y a une différence entre ne pas savoir utiliser un genjutsus et le dissipé jiraya peut avoir du mal a en faire mais aucun a les dissipés.

 

Lors de la pseudo confrontation entre itachi et jiraya on voit bien qu'itachi spécialiste dans ce domaine  fuit au lieu de combattre jiraya si le genjutsus était vraiment son point faible itachi n'aurait pas fuit face a lui.

 

Pour moi le genjutsus est juste le domaine dans le lequel jiraya a le moins de qualité mais sont niveau de base dans ce domaine reste bien plus élevé que celui de la plus part des jounin.

[greenlink]

Debat tres interessant, Je vais donc y mettre mon grain de sel, j'ai lu queques pages et les deux visions des choses se tiennent, cependant je penche un peu plus pour la vision de oromis meme s'il exagere quelque peu et je vais m'en expliquer.

 

Je pense qu'il faut prendre en compte les capacités des invocations dans les capacités des personnages mais avec certaine nuances.Toutes les capacités des invocations peuvent etres pris en compte sauf la force, la vitesse et la resistance, pourquoi? parce que celle-ci ne peuvent pas se

dissocier en attaque/defense.

 

Je m'explique, on peut par exemple avoir des jutsus defensifs(style les 3 portes

d'orochimaru, désolé me rappel plus du nom) et offensif, on peut créer des gengutsus puissant( faculté offensive) et savoir les parer(faculté defensive), pour les sceaux meme si j'ai pas

d'exemple c'est pareil on peut en avoir a usage offensif, defensif ou les deux. Tous ca pour dire que que pour ces 3 capacités que sont le ninjutsu, les genjutsu et les sceaux on peut  dissocier l'usage offensif de l'usage defensif, un ninja peut avoir des capacités seulement defensives ou seulement offensive ou les deux dans tel ou tel discipline. Ce qui n'est pas le cas pour la vitesse par exemple on n'est pas soit rapide pour attaquer soit rapide pour ce defendre on est rapide tout court, c'est indissociable, pareil pour la force et pour la resistance.

 

Une invocation qui serait rapide on ne pourrait pas attribuer cette capacité a son invocateur car si son adversaire decide de l'attaquer directement au lieu de l'invocation, celui ci  n'aura pas sa vitesse accru. Le fait que l'on puisse dissocier l'attaque de la defense c'est ca qui fait que l'on peut attribuer le gengutsu des grenouille a jyraya car ca augmente ca capacité offensive en gengutsu tandis qu'il reste toujours aussi faible dans sa capacité defensive. Biensur si paa et maa avaient aussi la faculté de resister aux gengutsu je ne l'attriburais pas a jyraya car si c'est lui qui subit le genjutsu et bien il serait toujours sans defense. Que ce soit lui ou ses invocations qui lance un ninjutsu ou un genjutsu le resultat est le meme pour l'adversaire. Le probleme c'est qu'au final du point de vue de l'adversaire jyraya possede une faculté en genjutsu offensif qui n'est pas reprensenter dans sa notation.

 

Si on attribuait se genjutsu a jyraya du fait de la puissance de celui-ci on pourrait lui mettre 750 en genjutsu, pas plus car il n'a pas de grande capacités defensive, alors que ces 200 points qu'il devrait avoir ne pourra pas etre compensé en ninjutsu, on va pas lui mettre 200 points de plus en ninjutsu, tout au plus 50.   

[oromis]

@ greenlink : Je t'aime !   

 

Bon, trève de plaisanteries ... tu vient de soulevez un point important, que je n'avait jusqu'alors aborder que de manière furtive/diffuse : l'indissociabilité des attributs offensif d'une invocation, de celles de son invocateur ... et ce, en faisant abstraction du fait que la technique d'invocation de jiji est à caractère fusionnelles ( " jiraya, il faudrait peut etre que tu apprenne à passer en mode ermite sans notre aide ", montre bien qu'il n'y a pas de mode ermite possible sans les "deux lascard skoitteurs d'épaules") bref, sans les ermites, pas de réserve de chakra monstrueuse, pas de TCHO ODAMA RASENGAN, pas de super force/vitesse/resistance et, par extenssion, pas de genjutsu ... alors, partant de là, on fait quoi ? on met la force, vitesse, resistance et le genjutsu ainsi que tous les apport du mode hermite dans la catégorie "NINJUTSU" ?!

 

C'est bon ... arretez de faire du ninjutsu un "TROU NOIR A COMPETENCE", le mode ermite se conçoit comme un enssemble, et quoi que tu en dise ladril, jiraya avait autorité sur ces ermites ( ils ont froler la mort pour lui !! ) bref, comme je l'ai dit antérieurement, peut importe les aspects techniques, un genjutsu reste un genjutsu ... à classer dans la cathégorie genjutsu ... ou alors on commet un super incohérence ...

 

Si l'on balance toutes les apport du mode ermite dans le super trou noir à compétence ninjutsu, alors autant passer sous silence l'intégralité du combat PEIN/JIRAYA !!

Et aller, encore une comme vous semblez y prendre gout " pein: chaque sanins semble avoir une force qui lui est propres " en faisant référence à la maitrise du monde des crapaud par jiraya ...voilà ! libre à vous de vous livrez à la betise en chipotant sur ce qui n'a lieu d'etre evoquer ici ! ^^

  Ici, c'est de l'indissociabilité des grenouilles et du mode ermite dont il est question 

 

@ ladril : tu fait vraiment la sourde oreille : le mode senin est INDISSOCIABLE de la présence des deux grenouilles, et donc du genjutsu ... jiraya possede donc ce genjutsu au meme titre que le mode senin ... !!

Concernant gama bunta et naruto, il n'y a ni autorité ni INTERRACTION entre ces deux là, juste de la coopération ...

Le mode senin lui, prend en charge trois entité comme tu la si justement remarquer, et cette association est indivisible dans le sens ou s'il ne sont pas trois = pas de mode senin !

Bref, alors je réitère ma question : on jete l'ensselble du mode senin dans " ninjutsu super poubelle encore plus efficace que celle de mon pc ?? !! "

[Ladril]

@greenlink : les arguments que tu avances sont intéressants;

Je propose de ne pas prendre en compte pour l'instant le mode sennin de Jiraya pour mon argumentation (j'y reviendrai après)

 

D'une manière générale, un shinobi utilise un Kushiyose no Jutsu afin d'invoquer une créature, une entité qui va lui apporter un soutien pour son combat (ou dans une situation peu importe, les chiens de Kakashi pour l'infiltration par exemple); cette technique résulte d'un pacte conclu avec ladite créature; cette créature préexiste donc à son invocation, en demeurant dans une dimension parallèle;

Les invocations les plus puissantes ont des caractéristiques propres par rapport à une invocation de base (comparons par exemple Gamabunta, doué de parole et capable d'utiliser du Ninjutsu, à une invocation comme Sanjuu Rashomon, la défense ultime d'orochimaru, qui n'a qu'une seule fonction)

Une fois l'invocation réussie deux cas de figures sont possibles : dans le cas d'une invocation "simple" (pour qualifier une invocation n'ayant qu'une fonction, comme la défense d'orochimaru) celle-ci va remplir sa tâche tout simplement; cependant dans le cas d'une invocation plus puissante, type Gamabunta, le ninja par sa technique se contente de la faire venir sur le plan matériel; celle-ci après n'est pas soumise au bon vouloir du shinobi (on a beaucoup d'exemple ici, gamabunta avec naruto, Manda avec Orochimaru et Kabuto lors du combat des 3 sannins).

 

Dans ces cas précis les techniques des invocations ne peuvent pas être mis au profit du Ninja, surtout lorsqu'il s'agit de lui accorder une note dans un domaine; on ne peut pas raisonnablement dire que naruto a des techniques suiton de haut niveau car Gamabunta peut en produire, quand bien même Naruto est à l'origine de la venue de Gambunta sur le plan matériel.

Ainsi les Kushiyose no Jutsu et leurs techniques ninjas intègrent le paramètre ninjustu du shinobi invocateur; la puissance des invocations constituant d'ailleurs un élément de modulation de la note du Ninjutsu;

 

Jusqu'ici en réalité peu de problèmes se posent car le Ninjutsu de l'invocation et le ninjutsu du Shinobi restent du Ninjutsu. Cependant, et c'est là toute la question du débat, qu'en est-il lorsque l'invocation ne se contente pas de produire du Ninjutsu, mais intervient en Fuujin ou en Genjutsu?

On peut d'ore et déjà écarter les autres caractéristiques, car cela ne pose pas réellement de problème : si l'invocation a pour conséquence directe l'augmentation de la force, de la vitesse, de la résistance voire de l'intelligence du Shinobi (on peut imaginer de tels cas de figure), alors on peut raisonnablement admettre que la caractéristique s'en trouve modulée (un peu comme Gaara disposant d'une grande résistance non pas du fait de son physique, mais de son armure de sable)

Cependant si cela ne concerne pas directement les caractéristiques "physiques", alors la plus-value de l'invocation entre dans le Ninjutsu (par exemple la défense ultime d'orochimaru n'est pas prise en compte dans la catégorie "résistance", mais dans la catégorie "ninjutsu").

 

On en arrive au Genjustu et aux fuujins; déjà pour commencer si bien sûr l'invocation permet d'augmenter la capacité du ninja dans un de ces domaines, comme pour les caractéristiques "physiques", genjutsu et/ou Fuujin devra en tenir compte (je ne vois pas une telle hypothèse se produire, mais je l'évoque pour être complet).

C'est là que nos visions divergent;je comprends la position qui n'est pas la mienne (toujours en dehors du cas "mode sennin"); pour ma part je considère que si la technique de Fuujin ou de Genjutsu est réalisée par l'invocation elle-même (pour être clair si cette technique est une compétence de l'invocation, à l'instar des "canonball" d'eau en Ninjustu de Gamabunta), alors il ne faut pas prendre en compte ces capacités pour noter le ninja dans ce domaine, car ce n'est pas lui qui produit la technique, qui malaxe de son chakra. La technique de Fuujin ou de Genjutsu entre en ligne de compte pour déterminer la puissance du Kushiyose no Jutsu, et donc du Ninjutsu du shinobi concerné.

Même si la technique rentre alors dans le "répertoire" du ninja, via l'invocation, le fait qu'il ne produise pas la technique et qu'il ne puisse pas obliger l'invocation à utiliser la technique empêche que celle-ci soit prise en compte dans la notation du ninja.

 

Pour ce qui est du mode sennin maintenant : je maintient ce que je viens de dire, même si un problème supplémentaire se pose : il faut savoir si en effet le mode sennin est indissociable des la réunion des 3 (Jiraya, Paa et Maa) ou pas. Si tel était le cas alors ce mode s'apparenterait davantage à une "fusion" (je n'aime pas cette expression ici mais bon faute de mieux...) et donc on ne distinguerait plus les techniques de,Jiraya de celles des 2 grenouilles. donc le genjutsu serait celui de Jiraya.

 

Cependant à la lecture des chapitres on voit bien que même si Jiraya n'a pas la compétence pour passer en mode sennin seul, la réunion à ses côtés de Paa et Maa n'est pas une condition absolue de la transformation.

De plus une fois le mode sennin activé, certaines capacités de Jiraya sont indissociables de cette nouvelle forme, et doivent donc être prise en compte dans la notation des différentes caractéristiques (la vitesse ou la résistance par exemple)

Cependant le genjutsu est dissociable du mode sennin, car seules les 2 grenouilles suffisent pour effectuer la technique : Jiraya n'intervient pas ici; il s'agit bien d'une technique de  Paa et de Maa, et pas de Jiraya; donc il serait à mon avis injuste de prendre en compte dans la notation de Jiraya un Genjutsu qui n'est pas le sien pour augmenter artificiellement sa note en Genjutsu;

Pour simplifier, le genjutsu doit être considéré comme celui d'un allié dans ce combat : serait -ce alors normal de noter Jiraya en fonction de cette intervention?

 

EDIT : @Oromis :

àladril : tu fait vraiment la sourde oreille : le mode senin est INDISSOCIABLE de la présence des deux grenouilles, et donc du genjutsu ... jiraya possede donc ce genjutsu au meme titre que le mode senin ... !!

 

Chap376 p01 : "il serait p'têt temps que t'apprennes à passer en mode sennin tout seul, Jiraiya-Chan"

 

Là si tu peux m'affirmer que le mode sennin est indissociable de Paa et Maa, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'il est possible de passer en mode sennin tout seul, c'est-à-dire sans les 2 grenouilles, je te donne la palme de la mauvaise foi

De plus j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris, parce que je viens d'expliquer pourquoi le genjutsu n'est pas celui de Jiraya, et toi tu me renvoies toujours à la même explication (c'est indissociable) sans même répondre à mes arguments, enfin bon...

 

Le mode senin lui, prend en charge trois entité comme tu la si justement remarquer

J'ai pas dis ça relis ce que j'ai écris

 

Bref, alors je réitère ma question : on jete l'ensselble du mode senin dans " ninjutsu super poubelle encore plus efficace que celle de mon pc ?? !! "

Bien sûr que non, puisque ce mode sennin permet d'augmenter le ninjutsu, la vitesse, la force et la résistance de Jiraya

 

EDIT : @Oromis :

tu propose de tout mettre dans ninjutsu ( tout le mode ermite du coup, avec force, vitesse, endurance, genjutsu, ninjutsu,  ... mais c'est très bien mon prit père ! mais tu vois, c'est " faux " )

 

Je ne sais pas pourquoi je continue de débattre avec toi soit tu te fiches de moi soit tu ne sais pas lire, parce qu'il faudrait que tu arrêtes de me citer pour me faire dire autre chose que ce que je dis réellement

[oromis]

Ecoute, toi, c'est aux oscars que tu devrait te présenté ...

 

1) Le FAIT est que jiraya ne peut pas passer seul en mode senin, il en vas donc de l'évidence quand à l'indissociabilité de celui-ci et des ermites ...

 

2) tu propose de tout mettre dans ninjutsu ( tout le mode ermite du coup, avec force, vitesse, endurance, genjutsu, ninjutsu,  ... mais c'est très bien mon prit père ! mais tu vois, c'est " faux " )

après, si le mode ermite ne prennait en charge qu'une interraction portant sur le ninjutsu ( à savoir un combot huile/katon/fuuton ) là, je te rejoindrai entièrement, mais les FAITS ne vont , encore une fois, pas dans ton sens ...  !!

Mais ecoute, fait donc ce que bon te semble, après tout, je ne me rendrai pas responssable d'une idiotie aussi ennorme que celle-là, j'aurai meme participer à la combattre ... et tient, lorsque viendra le tour de naruto, prend bien soins d'y mettre l'influence de kyubi dans la catégorie "ninjutsu trou noir à compétence " histoire de lui fourger une note de merde et d'aller choper haut la main ton cesard de l'inneptie ... car il est vrai que kyubi et naruto son tout à fait dissociable au meme titre que peut l'etre le mode ermite des grenouille ( pour ce que l'on en a vu )

 

alors, te porte tu volontaire pour reduire la polyvalence du mode ermite au simple ninjutsu ( et je rapelle d'ailleur que sa note est loin d'etre extraordinnaire, ne faisant pas état de la force du mode ermite ...) et tient ! faisons la meme bourde avec kyubi ! aller, si naruto à la fin du manga maitrise totalement kyubi ... on vas lui accorder un généreux 700 en ninjutsu ( car après tout, peut importe la puissance de ses jutsu, il en a peu, avec 1 seule petite affinité ^^ )... 500 en genjutsu 600 en vitesse etc etc

 

Voilà ce que je dit : ce qui se rapporte au genjutsu vas au genjutsu ... du moment qu'il y a interraction et inddisociabilité de la technique et du personnage !

[Оро&#109]

ba ladril, je sais que dire que jiraya mérite une bonne note en genjutsu juste parceque c'est un sannin c'est léger... mais il me semble que ça peut etre un argument au meme titre que ça:

 

Sceau : il est professeur et jounin; il doit donc forcément connaitre quelques rudiments dans ce domaine, mais peut être pas... en fait j'en ai aucune idée donc encore une fois son rang ninja explique qu'il ait la moyenne ici

Sceau : 500

 

voila, chacun sa vision des chose... mais bon

[sheligans123]

J'ai déja noté Orochimaru quelques pages plus tôt. Je lui ai mis plus de 7000, et je pense que ça va être le premier perso dans ce topic à dépasser les 7000 parce qu'il les vaut largement.

 

Pour ce qui est du dilemme Jiji versus Oro, pour ma part dans "le plus fort de sannin" j'ai voté Jiji. Cela pourrait être contradictoire sachant qu'en terme de point je lui en ai mis beaucoup moins qu'à Oro. Et pourtant ca ne l'est pas, car pour moi Jiji est réellement plus fort qu'Oro dans le sens où ses intentions sont louables (il ne combat pas pour lui-même mais pour acquérir des informations pour le village, donc implicitement pour protéger les gens qu'il aime).

[Hvedrung]

Voilà ce que je dit : ce qui se rapporte au genjutsu vas au genjutsu ... du moment qu'il y a interraction et inddisociabilité de la technique et du personnage !

 

Il n'y a pas indissociabilité entre personnage et technique en l'occurence puisque les deux crapauds peuvent effectuer leurs techniques tous seuls je crois... L'interaction, bof pas vraiment, Jiraya ne leur fournit pas de quoi être capable d'employer la technique, il les invoque et eux font le boulot, même principe que les autre invocations.  Dans ce cas je m'en fous, je donne à Orochimaru une force monstrueuse puisque Manda , vu sa taille, doit probablement en avoir une.

Le fait est qu'une invocation sert pratiquement à chaque fois à faire ce que le ninja seul ne peut faire, qu'elle soit accrochée au bras ou au genou du personnage n'y change rien.

 

sheligans123 > je ne trouve absolument pas ça contradictoire, ça se saurait si des chiffres faisaient tout dans ce manga.

[Ladril]

@Orochimaruf: la note en Genjutsu pour Jiraya n'est pas le principal; j'essaye juste de voir pour le long terme car je ne suis pas pour que les aptitudes propres des invocations influent sur les notes du shinobi soumis à notation;

Pour ce qui est de Jiraya la question n'est pas de savoir s'il doit avoir 500, 550 ou même 700, mais si on lui accorde un bonus de 850/900 en Genjutsu sous prétexte que Paa et Maa contrôlent un Genjutsu très puissant; ça le placerait quand même à un niveau exceptionnel en genjutsu, alors même que de son aveu ce n'est pas sa spécialité (quelle serait alors sa note pour une de ses spécialités...)

Pour la citation je ne sais pas quel perso c'est je ne me souviens plus (ça doit être Asuma), mais à la différence de Jiraya nous n'avions pas d'informations, et dans ce cas là il vaut mieux noter en fonction du niveau du perso (jounin en l'occurence); de toute façon tout le monde a fait ça (je ne me souviens pas avoir vu pour Asuma un 800 en genjutsu, ou un 200...) : c'est donc différent d'argumenter quand il y a matière à le faire, que quand il n'y a aucunes infos. Donc pour la comparaison...

 

Si tu veux vraiment savoir j'aurais mis 650 à jiraya en Genjutsu, eu égard à ses capacités de dissipation, à son sang froid alors qu'il pense surement affronter un porteur du MS (ce qui sous entend qu'il doit savoir très bien gérer les genjutsus), et à son rang de sannin légendaire qui doit le faire connaitre surement quelques Genjutsus (ne serait -ce que pour draguer ).

Cependant ça reste à peu près au même niveau, donc 550 ne me choque pas particulièrement

 

@Shelingans123 : aucune contradiction à l'horizon la puissance ne fait pas tout de toute manière dans Naruto ; Orochimaru sur les critères de notation retenus dans ce topic est seulement un peu plus polyvalent que Jiraya, mais ça ne veut pas dire que l'ermite pervers ne peut pas vaincre le serpent gluant

[oromis]

Voilà ce que je dit : ce qui se rapporte au genjutsu vas au genjutsu ... du moment qu'il y a interraction et inddisociabilité de la technique et du personnage !

Il n'y a pas indissociabilité entre personnage et technique en l'occurence puisque les deux crapauds peuvent effectuer leurs techniques tous seuls je crois...

 

Permet moi de te dementir ... bon , essayez de comprendre : mode senin= jiraya+ 2 ermites ... cela est indissociable et ..... 2 ermite = genjutsu ! Donc ( si vous arrivez à suivre, arretez moi si vous sentez que je vais trop vite ^^ ) mode senin= genjutsu !!

 

Dans ce cas je m'en fous, je donne à Orochimaru une force monstrueuse puisque Manda , vu sa taille, doit probablement en avoir une.

S'il y a interraction, oui, potentielement, mais peut-il en faire usage dans un coup de poing ? benificie t-il de sa resistance ? non, ce n'est pas son corp qui en benificie .. en revanche il peut faire usage et donc comptez dans son répertoire ninja les techniques ninjutsus ou genjutsu de l'invocation .. se servir d'un suiton etc etc .. et il en vas de meme pour les grenouilles ... le ninja possède ces techniques, qu'elles interviennent sous forme d'invocation n'a que peut d'importance, il PEUT EN FAIRE USAGE EN SITUATION REELLE , le debat s'arrete là ... il sagit à, comme la souligner greelink, de la force de frappe du ninja !

Alors arretez avec vos exemple à la con du " oué bah alors moi jmet la force et l'endurance de l'invoc sur le ninja  " c'est navrant, à defaut d'etre productif .... !

 

 

@ Hvegrung : tu n'a pas bien lu ! il ne peut y avoir de mode ermites sans les deux ermites, et donc, par extension, il ne peut y avoir de mode ermite sans possibilité de genjutsu ! c'est aussi simple que sa ! bien sur que les deux crapauds seuls peuvent le faire, mais jiji en mode ermite doit avoir les deux ermite pour ce maintenir sur ce mode, et donc il beneficie du genjutsu au meme titre que les autres apports ( force, vitesse, chakra etc etc ) bon , a tu comprit ?? parce que la repetition m'énnerve comme a pu le remarquer Ryu ...

[Hvedrung]

Permet moi de te dementir ... bon , essayez de comprendre : mode senin= jiraya+ 2 ermites ... cela est indissociable et ..... 2 ermite = genjutsu ! Donc ( si vous arrivez à suivre, arretez moi si vous sentez que je vais trop vite ^^ ) mode senin= genjutsu !!

 

Non, la fusion sert à rendre Jiraya plus fort, rapide, et tout, mais le genjutsu n'est pas directement lié au mode ermite, cette technique provient des crapauds indépendamment de la fusion.

 

Sinon pas de rapport entre force et endurance : un ninja n'est pas plus endurant si son invocation l'est, en revanche il est plus "fort" si son invocation l'est puisqu'il peut se servir de sa force (et non véritablement de son endurance).

 

Mais vu comme ça, les utilisateurs d'invocations auront forcément les meilleurs résultats - Naruto est très rapide sur Gama-bunta, juste pour prendre un exemple parlant - , c'est pour ça qu'il vaudrait mieux à mon avis mettre un nombre élevé pour le ninjutsu seulement, ou à la rigueur rajouter un "bonus invocation".

[Ezad-san]

Que d'animation sur ce topic, sa me donne envie de prendre part 

Alors je vais le dire direct je suis plutôt du côté de Ladril et je voudrais essayer d'argumenter en sa faveur.

 

Tout d'abord pour la note de Jiraya en genjutsu, il est vrai que 550 peu paraitre peu mais dans cette note c'est surtout l'attaque ou l'illusion qui compte il ne peut avoir un bonne note il sait s'en défendre et a donc ce score.

 

Pour le mode sennin et ce fameux genjutsu des grenouilles, dans ton dernier post tu te contredis ( enfin c'est comme je l'ai compris) en effet je m'explique.

 

Pour toi il faut que le shinobi utilise la capacité de son invoc lui-même pour que celle-ci soit comptabilisé pour sa notation

hors dans ce cas du mode sennin Jiraya ne n'intervient a aucun moment dans le genjutsu musical ( hâte d'entendre les grenouilles chanter  )

SI il les fait courir pour fuir Pein .... même si les sages sont obligatoire à ce niveau du mode sennin de jiraya, leur genjutsu est a part.

 

Un post de plus pour dire peut être les mêmes choses mais je voulais me faire entendre ( enfin lire )

 

Ps : bon doublé  ^^

Par contre Hvedrung une idéepas mal ton "bonus invocation" mais sa serait surement compliqué à appliquer ..

[oromis]

Ecoutez, et je vous le dit franchement : je fatigue

Ce debat est sterille, je suis aller au bout de votre réflexion, et vous en avez fait, je n'en doute pas, de meme me concernant .

Le fait est que l'on ne peut pas notez convennablement si l'on regroupe et contortionne toutes les application du mode senin de jiraya dans la cathégorie " ninjutsu " car ce serait alors faire abstraction total de ce combat ... car jiraya, et ce peut etre par le biai d'une autre technique, nous a belle et bien SORTIT DU GENJUTSU EN SITUATION REELLE bref, alors soit on crée une nouvelle cathégorie speciale invocation et l'on en finit pas, soit on prend en compte le caractère fusionnel du mode senin et l'on attribue ( car c'est tout comme ) la force de frappe qui est la sienne à jiji ( ce que je preconnise avec ferveur ) !

 

PS : un peu d'allier ne serait pas de refus, j'ai vraiment l'impression de mener seul ma croisade .. suis-je le seul à souhaiter une cohérence dans la notation ?

 

@ virgo et maitre hokage : merci enfin un peu de sang neuf ! prennez par au debat, je vous le laisse, moi je doit retourner chez ma mère ( parents divorcés ... ) mais je me reconnecte sitot arriver ...

bon, faites toute la critique qui vous semblera juste ... je repondrai tout à l'heure ... !

[Ladril]

@Oromis : commence par lire les posts qui contredisent ton point de vue comme ça peut être cela sera -t-il "constructif" : personne n'a parlé de mettre le mode sennin tout entier dans le Ninjutsu :

je m'en vais donc te redire une énième fois mon point de vue pour que tu saches au moins ce que tu critiques :

le mode sennin augmente les capacités "physiques" de jiraya, donc cette technique a pour conséquence l'augmentation des stats du sannin dans certains domaines, dans une proportion que tout un chacun est libre de déterminer : force, vitesse, résistance par exemple

Cependant tout ce qui ne touche pas directement au mode sennin et qui est constitué en fait par les techniques propres à Paa et Maa, c'est-à-dire notamment le genjutsu, ne modifie pas les stats de Jiraya, mais permet d'apprécier plus précisément son ninjutsu et de le noter en conséquence (en fonction de la puissance du Kuchiyose no Jutsu en fait).

 

Voilà; maintenant libre à toi de critiquer, mais s'il te plait fait le bien au moins, c'est-à-dire en prenant en compte les posts et les arguments de tes détracteurs, et en ne détournant pas ce qu'ils veulent dire.

 

EDIT @Virgo no Shaka et Maitre Hokage : en fait je comprends vos arguments ils sont pertinents; mais le problème c'est qu'il faut trouver une autre méthode que d'attribuer des points à jiraya dans un domaine où il ne le mérite pas (car ce n'est pas son genjutsu); on ne peut pas distribuer des points dans les différentes catégories simplement car il est nécessaire de démontrer que globalement le perso doit avoir une bonne note; cela aurait pour conséquence de dénaturer ce topic (c'est mon avis) car justement tout l'intérêt est de justifier une note dans un domaine.

Donc il faut trouver un moyen de retranscrire la puissance du mode sennin d'une autre manière, peut être pourquoi pas en attribuant comme cela a été fait pour gaara une note distincte Jiraya normal/Jiraya mode sennin, mais si vous avez d'autres idées ça intéressera surement @Pandead

 

[Virgo no Shaka]

Je me permet de me rentrer dans le débat sur la note de Jiraya sur le Gendjutsu...

 

Je pense qu'il faut en 1er lieu augmenté son Ninjutsu car les invocations sont du Ninjutsu mais disons que Naturellement Jiraya a déjà une note élever dans se domaine sans le monde Sennin, c'est pas M'ma et P'pa qui vont faire exploser sa note de 400 points vue qu'il a deja de tres belle techniques en Ninjutsu qui a elle seule justifie une note élever donc je pense qu'accorder une note supérieur dans le Gendjutsu permettrait de compenser le faite que Jiraya gagne très peu de chose avec cette super invocation qu'est le mode Sennin... C'est en quelque sorte reconnaitre le niveau qu'atteint Jyraia une fois qu'il prend cette forme puisque la vrai reconnaissance de se niveau n'est pas fait a travers la note de Ninjutsu qui est déjà élever a la base (a mon avis bien sur).

 

Et en plus le niveau en Mode Sannin du Gendjutsu est vraiment extraordinaire, alors toutes en pondérant le rajout puisque c'est fait a travers des invocations "coller" a Jyraia, il ne serait pas impossible de rajouter des points à jiji dans se domaine pour reconnaitre que c'est tout de même une armes fatal de Jiji, c'est même a mon avis sa fatal en quelque sorte donc elle peut être prise en compte.

[Primal Fear]

Nan t'inquiètes Oromis, tu n'es pas seul  .

Mais comme tu le dis, ce débat ne mènes à rien, chacun reste sur ses idées. Je dois avouer que les arguments de la partie adverse sont très logiques, et j'ai moi-même exposé les miens, cepandant, j'ai un peu de mal à m'expliquer pourquoi je vois les choses ainsi ... alors à un autre, par écrit qui plus est, c'est chaud.

 

Moi ce qui me dérange le plus, c'est que ne pas mettre une bonne note à Jiraya en genjutsu fait mentir les stats. Un mec qui le combat devra faire face à du genjutsu, que ce soit lui qui l'exécute ou non.

De plus, c'est la comparaison avec Orochimaru qui passe mal. Orochimaru est un personnage ulta-polyvalent, il sait tout faire, et à donc une notation en conséquence.

Cepandant, et c'est là mon intéret pour ce débat, Jiraya n'a pas des notes aussi exellentes que son compère (alors que leurs niveaux sont plus ou moins équivalents, question de style pour moi), alors qu'il suffirait de monter le genjutsu pour qu'il le rejoigne ... surtout que si un duel entre les 2 devait se décider sur le genjutsu, je ne parierais pas sur Orochimaru.

 

Edit @ Ladril

attribuer des points à Jiraya dans un domaine ou il ne les mérite pas.

Va dire ça à Pein  .

[neji kun]

Moi ce qui me gêne surtout c'est quand on met une bonne note en genjutsus a oro alors qu'il n'a rien prouver dans ce domaine bien au contraire et qu'on met une sale note a jiraya.

 

Moi je me rappel de quoi d'un oro qui se fait paralyser par un genjutsus par itachi juste avant de ce faire couper un bras ensuite sasuke utilise la même technique sur lui a aucun moment on voit ce personnage utiliser une technique permettant d'avoir une bonne note en ce domaine.

 

 

[Sogeking'u]

Yaré Yarè... je n'aime pas trop prendre la defence d'Oro, mais là je n'ai pas le choix. T'as vu qui tu prends en comparaison??? Tu prends les BOSS INCONTESTES du Genjutsu et tu les compare à quelqu'un dont le point fort est le Ninjutsu. C'est comme comparer l'Odorat d'Inuzuka à celui d'un simple shinobi,  ou comparer la résistance d'un Kaguya à celle de Chouji (bien que bonne quand meme) c'est incomparable.  En plus, juste de memoire, dans la forêt de la mort, il fait quoi Oro à Sasuke pour le "paralyser" ??

[Ladril]

Je termine en avançant mon dernier argument qui vaut ce qu'il vaut; après bah ce sera à @Pandead de choisir le système qu'il préfère et aux autres forumeurs d'avancer leurs idées.

 

Jiraya ne peut pas passer seul en mode ermite; pouvoir le faire signifierait qu'il serait plus fort (il dit être un novice par rapport à Paa et à Maa).

Donc suivez moi bien : si le genjustu de Paa et Maa est considéré comme un genjutsu de Jiraya car cela se rattache à son mode sennin, cela voudrait dire qu'une fois plus fort et capable de passer seul en mode ermite sa note de genjutsu diminuerait d'un coup, car il ne pourrait pas faire cette technique sans les 2 grenouilles? Avouez que cela n'est pas logique : toutes les augmentations de caractéristiques liées au physique et liées directement au passage au mode sennin demeureraient, mais on aurait une baisse significative de la caractéristique Genjutsu.

L'argument selon lequel il pourrait alors invoquer quand même les 2 grenouilles ne tiendrait pas, vu qu'alors il s'agirait bien d'une technique de l'invocation et pas du shinobi, et qui n'est donc pas liée au mode sennin.

Voilà c'était juste pour enfoncer un peu plus le clou... (quel esprit tordu )

[oromis]

Je termine en avançant mon dernier argument qui vaut ce qu'il vaut; après bah ce sera à @Pandead de choisir le système qu'il préfère et aux autres forumeurs d'avancer leurs idées.

 

Jiraya ne peut pas passer seul en mode ermite; pouvoir le faire signifierait qu'il serait plus fort (il dit être un novice par rapport à Paa et à Maa).

Donc suivez moi bien : si le genjustu de Paa et Maa est considéré comme un genjutsu de Jiraya car cela se rattache à son mode sennin, cela voudrait dire qu'une fois plus fort et capable de passer seul en mode ermite sa note de genjutsu diminuerait d'un coup, car il ne pourrait pas faire cette technique sans les 2 grenouilles? Avouez que cela n'est pas logique : toutes les augmentations de caractéristiques liées au physique et liées directement au passage au mode sennin demeureraient, mais on aurait une baisse significative de la caractéristique Genjutsu.

L'argument selon lequel il pourrait alors invoquer quand même les 2 grenouilles ne tiendrait pas, vu qu'alors il s'agirait bien d'une technique de l'invocation et pas du shinobi, et qui n'est donc pas liée au mode sennin.

Voilà c'était juste pour enfoncer un peu plus le clou... (quel esprit tordu )

 

Il me semble qu'il reste un gros problème ... et cela concerne la definission meme de la technique d'invocation ...

 

Jiraya precise à naruto lors de son apprentissage de celle-ci qu'il sagit d'une technique spatio-temporel visant à "faire venir" une créature ...

donc, littéralement, la technique d'invocation ne concerne que la phase d'invocation ... mais qu'en est-il de la suite ? lorsque l'invocation est réaliser, il me semble que tout ne tient plus qu'a l'usage que peut en faire le shinobi ... et alors, les application de l'invocation se rattache au potentiel de combat de l'invocateur ( le genjutsu est, bien que présent sous forme d'invocation, sous la main de jiraya ... il le possède, et l'ennemi en fait les frais, quelque soit la source "scientifique" de la technique )