Le combat Sasuke/Itachi: un avantage moral ?

[Virgo no Shaka]

@orochimaruf

 

donc il sait que le MS est très dangeureux pour les yeux... si il le développe lui, c'est parcequ'il a deux yeux "indépendant" et que meme s'il devient aveugle d'un, c'est pas la mer a boire...

 

Kakashi l'a développer pendant les 3 ans son MS donc le temps de le faire et de crée un Jutsu, ça a du prendre un certain labse de temps avant de se rendre compte qu'il perdait un demis point de vue tout les 6 mois ... Et même si il se serait arreter au milieu du chemin Sasuke aurait continué tout seul, il avait juste besoin de savoir qu'on peut apprendre le MS sans tuer son meilleur ami se que Kakashi lui aurait appris sans savoir bien sur pour la perte de vue^^

 

@Itachi vs Sasuke

 

J'ai lu que tu as dit que si sasuke était resté à konoha,il aurait appris le MS par l'intermédiaire de kakashi.Je ne partage pas ton avis là-dessus,pourquoi?Parce qu'il semble que le sharingan de "base" de sasuke soit plus puissant que celui de kakashi.

 

C'est super contradictoire, si le Sharingan de Sasuke est beaucoup plus puissant que celui de Kakashi et qu'il se fatigue moins vite avec alors je te pose une question ;

 

Pourquoi Kakashi qui a un Sharingan avec un moins grand potentiel arriverait en 3 ans à développer un MS et pas Sasuke qui a un Sharingan très fort ?

 

On l'a vue en 3ans le Sharingan de Sasuke a totalement explosé celui de Kakashi niveau vitesse de développement c'est pas un ou 2 mois de plus pour avoir la 3ème virgules qui aurait changé fondamentalement l'acquisition du MS

 

un mec qui connait les technique de "la cible" par coeur

 

Pour finir Sasuke avait pas l'aire de connaitre la technique du feu noire par coeur, il s'avais qu'Itachi pouvait envoyé du feu noire Waw... Jiji aurait pu lui dire, il aurait même pu lui montrer le feu noire en live si il voulait grace au parchemin et développer un MS adapté en sachant qu'un MS sa s'envoie avec les yeux et pour tsukuyomi Sasuke l'avait subit 2 fois donc pas réellement besoin d'info supplémentaire^^

 

La vérité c'est quoi ? au moment ou Sasuke a acquis toutes ces bases de combat ; Vitesse, Shidori, Sharingan, Katon , toutes des techniques acquise à Konoha, pile quand il était près a un vrai entrainement de Kakashi and Co qu'est se que fait Sasuke ? il se barre, on saura jamais se que sa aurait donné mais surement quelque chose de pas mal vue la vitesse d'assimilation de Sasuke grance au Sharingan.

 

Pour finir je pense que Sasuke a fait le mauvais choix d'aller cher Oro puisque il a perdu tout ces pouvoirs contre Itachi au final, tout ces pouvoirs mal acquis et maintenant se trouve sans rien face à Madara, mais vraiment rien... et on sait que Madara c'est aussi important qu'Itachi niveau vengeance maintenant qu'il sait que c'est lui qui a "inspiré" Itachi vers le mal...

[kuo]

Je n’ai lu les posts qu’en diagonale parce que le fameux avantage moral m’intéresse un peu plus que le débat Sasuke à Konoha ou avec Orochimaru du coup, je m’excuse si ca a déjà été dit moult fois !

 

Même si vous n’êtes pas tous d’accord, ce que je retiens de ce topic, c’est que finalement, Sasuke a atteint l’objectif qui était la mort de son frère. Je rejoindrai plutôt certains d’entre vous qui trouvent que ce n’est pas exactement ça. Pour moi, Sasuke n’a pas gagné grand-chose de la mort d’Itachi :

 

D’abord, parce que l’un des principes les plus fondamentaux de la justice, c’est que la vengeance entraine la vengeance, et qu’elle est donc vaine.

Certes, ici, ça n’est peut être pas ce qu’il y a de plus pertinent (qui aurait voulu venger Itachi si Sasuke l’avait tué ?). Cela dit, la vengeance est quelque chose de personnel, c’est se faire justice soi même. Or personne ne devrait se faire justice (sinon, vengeance entraine vengeance etc..., et en gros c’est l’anarchie et le chaos) puisqu’il existe des lois qui sont la pour qu’il y ait un ordre, et tous les hommes sont égaux face aux lois, donc il y a une justice.

 

Bref, là ou je veux en venir, c’est que moralement, je pense que la vengeance ne peut être que condamnable. (les circonstances atténuantes, si elles atténuent, n’excusent pas et j’ai beau avoir de la compassion pour ce type de personnage, je vois Naruto comme un manga à morale ! cf. ce que sont devenus Naruto et Gaara dans la FG en ayant reçu le même traitement, cf. ce que Kakashi dit à Sasuke avant de partir et je considère Kakashi comme la voix de la raison !)

 

La deuxième raison pour laquelle Sasuke n’a pas trop gagné de la mort d’Itachi, c’est qu’on ne sait pas encore ce qu’il lui dit a avant de tomber. Je veux bien admettre que je m’avance beaucoup sur ce qu’Itachi a pu lui dire !

J’ai toujours voulu qu’il soit un faux méchant (après tout, la seule personne qui nous le montre tuant le clan, c’est lui-même !) alors je manque d’objectivité, mais quand même, ça sent le retournement de situation.

Admettons qu’Itachi lui révèle dans la bulle qu’on ne peut pas lire qu’il n’a jamais tué le clan ou un autre truc du même acabit, ne serait-ce pas là la plus belle morale pour Sasuke ? Tu l’as haï, tu as voulu le tuer, tu es allé loin pour réussir, eh bien figure toi que tu t’es planté sur toute la ligne !

Je trouve qu’il n’y aurait rien de pire pour Sasuke que de découvrir qu’il vient de gagner quelque chose juste avant de le perdre. C’est cruel à souhait de la part de l’auteur, mais il n’aura pas été le premier à le faire ! En plus, ça a le mérite d’être efficace.

 

Enfin, quelqu’un a dit quelque part que Sasuke serait peut être frustré de ne pas avoir été celui qui tue Itachi. Si Itachi s’avère effectivement être un faux méchant, l’auteur aurait pu être beaucoup plus cruel en faisant que Sasuke soit effectivement celui qui tue son frère.

En fait, je trouve qu’Itachi vient de lui offrir une formidable chance en mourant de lui-même. Sasuke n’a encore jamais tué qui que ce soit (à part peut être manda, mais c’est un gros serpent alors il ne compte pas) malgré toutes les choses peu recommandables qu’il a pu faire. Passez-moi l’expression sentimentale, mais je pense que c’est un « message d’espoir » pour un personnage comme celui-ci ! Et la morale du manga pourrait être qu’on peut faire des erreurs mais qu’il y a toujours une possibilité de rédemption pour ceux qui veulent bien le voir (cf Gaara, pour rattacher ce post à votre débat !) (Malheureusement je ne pense pas que Sasuke reviendra en vie à Konoha, mais bon...)

Finalement, je pense que Sasuke est un personnage un peu perdu, mais dans le fond, droit et juste, et que malheureusement, Itachi l’était aussi ! (mais ça, bien sûr, ca n’est pas confirmé...)

 

Pour ajouter quelque chose sur votre débat, je pense que Sasuke a fait le bon choix en allant vers Orochimaru. Je ne veux pas qu’il ait le MS sous quelle que forme que ce soit parce que pour moi, ca représente le côté obscur du sharingan, et en allant vers Orochimaru, il a appris des techniques différentes. Pour autant qu'on sache, le MS s'obtient en tuant un meilleur ami. Si dans la FG Sasuke est froid et distant, c’est bien parce qu’il sait qu’il ne peut pas avoir de meilleur ami sinon, il aura très envie de le tuer... Je pense que ca joue quand même un tout petit peu dans son départ vers Oro et que s’il essaie de tuer Naruto dans la vallée de la fin, c’est plus sous la colère et dans le feu de l’action.

 

[Fire Fist Ace]

@Itachi vs Sasuke

 

J'ai lu que tu as dit que si sasuke était resté à konoha,il aurait appris le MS par l'intermédiaire de kakashi.Je ne partage pas ton avis là-dessus,pourquoi?Parce qu'il semble que le sharingan de "base" de sasuke soit plus puissant que celui de kakashi.

 

C'est super contradictoire, si le Sharingan de Sasuke est beaucoup plus puissant que celui de Kakashi et qu'il se fatigue moins vite avec alors je te pose une question ;

 

Pourquoi Kakashi qui a un Sharingan avec un moins grand potentiel arriverait en 3 ans à développer un MS et pas Sasuke qui a un Sharingan très fort ?

 

On l'a vue en 3ans le Sharingan de Sasuke a totalement explosé celui de Kakashi niveau vitesse de développement c'est pas un ou 2 mois de plus pour avoir la 3ème virgules qui aurait changé fondamentalement l'acquisition du MS

 

 

 

Pour moi,dévellopé son le MS se fait en 3 phases:

 

-atteindre le sommet du sharingan ou les alentours de ce sommet

-acquérir le MS

-inventer et maitriser un jutsu

 

Au moment,où sasuke quitte konoha(donc avant le naruto vs sasuke qui cloture la saison),sasuke a un sharingan à 2 virgules.Pour atteindre le premier palier,sasuke a besoin d'avoir un sharingan à 3 virgules,combien de temps lui aurait-il fallu pour y arriver?

 

Une fois les 3 virgules en poches,il lui aurait fallu atteindre le sommet du sharingan,combien de temps cela lui aurait-il pris?L'enseignement de kakashi lui aurait-il permis de faire tout ce que son sharingan c'est faire aujourd'hui?

 

Ensuite,il faut que le MS s'éveille,comment s'éveille t-il excatement?Il s'éveille lorsque le sharingan à un certain niveau mais on ne se réveille pas un matin en le maitrisant,alors au bout de combien de temps s'éveille t-il?

 

La dernière étape,inventer et maitriser un jutsu,c'est une étape qui peut prendre énormement de temps.

 

Est-ce que sasuke aurait pu à la fois faire tout ça en 3 ans et aussi continuer sa vie de shinobi,continuer de progresser dans le ninjutsu,taijutsu et genjutsu,trouver et maitriser des contres au MS de son frère?

 

Il y a une chose où il semble que nos avis divergent,pour moi,kakashi a fait les 2 dernières étapes en 3 ans mais à mis une dizaines d'années pour la première,en gros il a mis une décennie pour réussir à atteindre l'étape 1 en partant d'un sharingan 2 virgules,alors comment aurait-il put faire franchir les 3 étapes à sasuke en 3 ans en partant d'un sharingan 2 virgules?

 

J'aimerais bien que tu m'expliques aussi pourquoi du jour au lendemain kakashi se serait mit à travailler plus sur le sharingan de sasuke que sur les autres aspect du combat(ninjutsu,etc...)?Dans la première saison,je n'ai pas vu ce que kakashi a appris a sasuke sur le sharingan alors pourquoi du jour au lendemain se préoccupé que de ça? 

 

P.S:tu n'as pas répondu à toutes les questions que je te posé dans mon premier post.

 

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Pour la morale,je suis de l'avis de Ryu,c'est ce que dira itachi qui fera la morale à sasuke.Franchement qu'est-ce c'est de perdre la puissance d'oro contre son but?Sasuke c'est toujours dit prêt à tout pour son but donc pas de problèmes et puis il est maintenant débarassé de l'autre fou furieux.

[bakkemono]

Parcequ'il apprend des choses qu'il juge utile a ses eleves , regarde naruto il vien a peine d'apprendre son affinitée ...

Il aurait tres bien pu lui apprendre comment developper son sharingan ca c'est sur , kakashi a du le faire tout seul il a du comprendre comment s'en servire (sasuke une fois eveiller aurait demander les astuces a kakashi ...) tu crois qu'il aurait envoyé sasuke a la m**** ?

NOn je ne pense pas .

[Fire Fist Ace]

@bakkemano:

 

Tu ne m'as pas compris,je ne dis pas qu'il ne lui aurait rien appris,je dis qu'il n'aurait pas concentré 100% de l'entrainement pour apprendre à sasuke comment maitriser son sharingan et atteindre le MS.D'ailleur à ce moment là,pourquoi aurait-il fait un entrainement spécial pour sasuke?la seul fois où kakashi c'est occupé exclusivement de sasuke,c'était lorsque sasuke devait combattre gaara et sa défense impénétrable.A par là,je ne l'ai jamais vu faire un entrainement spécifique à sasuke alors pourquoi l'aurait-il fait durant ses 3 ans?

 

Pour quelles raisons kakashi aurait plus fait travailler le sharingan à 2 virgules de sasuke plutot que son ninjutsu durant ses 3 ans?Pour naruto,kakashi a choisi le ninjutsu(rasengan) plutot que kyubi,alors pour quelle raison cela aurait été autrement pour sasuke?(l'exemple est un peu bidon  ...)

 

Il y a trop d'interrogation sur ce qui se serait passé si sasuke été resté et c'est pour cela que celon moi,on ne peut rien affirmer.

[Virgo no Shaka]

Une fois les 3 virgules en poches,il lui aurait fallu atteindre le sommet du sharingan,combien de temps cela lui aurait-il pris?L'enseignement de kakashi lui aurait-il permis de faire tout ce que son sharingan c'est faire aujourd'hui?

 

Ensuite,il faut que le MS s'éveille,comment s'éveille t-il excatement?Il s'éveille lorsque le sharingan à un certain niveau mais on ne se réveille pas un matin en le maitrisant,alors au bout de combien de temps s'éveille t-il?

 

La vrai question est de savoir combien de temps il a fallut a Kakashi pour éveiller le MS et lui ajouté un Jutsu ?! Car il ne l'a certainement pas fait en 2 semaine et demi...

 

A mon avis le temps que Kakashi apprenne a activer son MS d'une manière naturelle, rien que ça doit prendre 1ans, n'oublie pas que se n'est pas un Uchiwa... a se moment la Sasuke a deja son Sharingan à son max faut pas pousser non plus, il lui fait pas 10 ans d'entrainement pour avoir un Sharingan complet, en tout cas un Sharingan apte c'est sur... Après pour moi une fois que Kakashi dit le secret a Sasuke c'est déja fini : Sasuke développerais son MS quoi qu'il arrive avec ces Jutsus !

 

De plus quand on voit comment maitrise Kakashi sont MS face à Dédé, on voit bien qu'il a besoin bien plus de temps qu'un Uchiwa pour activé son MS, je suppose qu'il a besoin de plus de temps pour trouver son fonctionnement, pour crée un Jutsu etc. Pour moi la ou Kakashi évolue en 1 coup (coups d'échecs) Sasuke lui évolue en 3 ou 4 coups et pour prouver ça on n'a qu'a voir la facilité d'activation du MS cher Itachi Uchiwa qui est bien plus facile ou la vitesse d'acquisition de sa 1er technique MS, c'est donc le rythme d'activation chez les Uchiwa a peu près :

 

Ainsi Sasuke au début a Konoha a un Sharingan au bord des 3 Virgules mais avec une vitesse de progression au minimum 3 ou 4 fois plus grande que Kakashi au niveau de la maitrise du Sharingan... Pour moi Sasuke aurait eut son Sharingan complet a peu près au moment ou Kakashi aurait découvert son MS... Et Kakashi aurait tout simplement fait partager le secret sans savoir que sa cause une perte de vue.

Mais bon une chose est a prendre en compte, c'est un manga et toutes les choses que je propose ne sont tout simplement pas impossible à mettre dans le manga d'un point de vue du développement des techniques dans Naruto (après tout Sasuke devient aussi rapide que Lee en 1 mois donc les progression son relative pour chaque personne)... Sasuke aurait pu augmenter très vite son dont héréditaire (ou il a l'aire en plus doué d'après Madara) et arriver très vite au niveau de Kakashi pour commencer l'apprentissage du MS quand Kakashi découvre ces secrets, voila rien de très spéculatif :

 

Mais voila Sasuke a renoncer a cette vois quand il a quitté Konoha, cette vois qu'il va prendre que maintenant en devant un faucon, au final il a perdu 3ans puisque il va l'emprunter juste maintenant avec 3 ans de retard, alors ?^^

 

P.S:tu n'as pas répondu à toutes les questions que je te posé dans mon premier post.

 

En faite je suis a l'arrache la pour les réponses, j'ai des invités donc peut pas me donner a fond mais avec se que j'ai dit en noir je pense avoir donné mon avis définitif la dessus

[Fire Fist Ace]

@Virgo:

 

En tant que fan de sasuke,ce que tu dis me plaît et j'ai envie d'y croire je n'y suis pas loin,je sais à quel point l'évolution de sasuke est impressionnante et rapide,je sais que c'est un génie(même oro est complexé par rapport au génie de sasuke au même âge).

J'ai envie de suivre ce que tu proposes mais pour que certain membre ne crie pas au scandale et pour une cohérence dans l'évolution,je préfère ne pas tomber dans ce rêve bleu.

 

Enfin quoi qu'il en soit,avec sasuke,on ne peut rien dire,il est capable d'évoluer à une vitesse hallucinante et de faire preuve de génie mais qu'aurions-nous dit si sasuke avait réussi cela en 3 ans dans un entrainement classique sans sombrer dans le mauvais côté?(perso,j'aurais été aux anges )

 

C'est pour respecter l'équilibre des forces que je n'adhère pas à ce que tu dis parce que bien que je trouve tout cela magnifique,je pense que le manga aurait pris une drôle de tournure si un gamin de 15 ans arrive au MS par un entrainement classique en ayant eu le sharingan à 12 ans même itachi n'a pas réussi à acquérir le MS en 3 ans(et c'est cela que tout le monde aurait trouvé abusé).

[Virgo no Shaka]

J'ai envie de suivre ce que tu proposes mais pour que certain membre ne crie pas au scandale et pour une cohérence dans l'évolution,je préfère ne pas tomber dans ce rêve bleu.

 

Je suis pour protéger la cohérence de l'évolution des forces autant que les autres, mais quand on parle du Sharingan, la je trouve qu'il est normal qu'un Uchiwa maitrise très vite son propres don héréditaire, tout comme Shika maitrise les ombres a mettre sur le couteau d'Asuma en une semaine par exemple, surtout si c'est un génie du clan en plus de ça... a la limite je trouve plus incohérent que Sasuke soit devenu aussi rapide que Lee en 1 mois alors qu'a la base il faut au petit Rock porter des poids super lourd pendant plusieurs années pour en arriver a la, la il y a incohérence par exemple mais que Sasuke évolue très vite au Sharingan, je ne vois pas de problème surtout si c'est sur 3 ans... c'est pas 3 jours ou 3 mois tout de même.

 

PS: on ne sait pas comment Itachi a acquis le MS, on ne sais pas si il savait a l'origine qu'on pouvais l'avoir par l'entrainement etc.

 

Autre incohérence dans le raisonnement, si Sasuke a maintenant le MS il se serait écoulé combien de temps ? 3 ans et 2 mois ? c'est pas si différant de 3 ans pile^^

 

Ok avec ton poste du dessous "Itachi vs Sasuke" a plus tard^^

[Fire Fist Ace]

Tu fais preuve d'une ouverture d'esprit dont tout le monde ne semble pas capable.tout le monde crie toujours au scandale lorsque sasuke montre qu'il est un génie mais beaucoup oublie que tout génie qu'il soit sasuke n'a finalement pas réussi son but à 100%(vaincre seul et tuer itachi).

 

C'est en ce sens là que pour moi,la morale n'a pas encore eu lieu,il faudra des mots choc pour que sasuke comprennent que le sacrifice de ses amis,de son village,ne lui à pas permis de réussir son but à 100%.Si itachi,n'a pas les mots qu'il faut,sasuke se complera dans cette "réussite" et ne prendra pas du recul.Alors que si sasuke prend du recul(ce qui devrait arriver),on devrait entrevoir un changement dans son comportement et dans sa façon de voir la puissance(dans ses 2 changements,le fait d'avoir hebi a ses côtes va être intéressant).

[Kyuubi971]

C'est vrai que Sasuke aurait atteint son objectif et pleinement satisfait en écrasant Itachi. Mais Itachi est quand même l'un des plus puissants ninjas de tous les temps. Il y a madara, lui, et je dirais Pein.

 

Donc une victoire absolue sur un détenteur du MS en plus de la part de quelqu'un qui a des yeux d'un niveau inférieur c'était impossible. Personne ne l'aurait compris.

 

Après on ne peut pas nier les capacités de Sasuke, ni sa victoire. Itachi était plus fort mais il a perdu. C'est difficile à comprendre, et on a tous tendance à penser qu'il a du se passer quelque chose d'extérieur, tellement c'est surprenant. Mais le fait est là, Itachi est à terre aux pieds de Sasuke. Et ça doit être certainement du aux capacités de Sasuke durant le combat.

[Patricia]

@ Ryu

 

Notre désaccord vient de ce que nous n'envisageons pas l'alternative sous le même angle, comme le montre ta comparaison : au lieu d'aller chez Oro, Sasuke aurait cédé à la pression opérée pour des raisons morales ou affectives et serait resté à Konoha.

Dans ce cas de figure, il est évident que l'objectif de Sasuke n'aurait pas varié, car sa motivation serait resté centrée sur le lien à sa famille disparue et non sur leur compensation par de nouveaux liens.

 

Pour ma part, je n'avais pas en tête la poursuite par Naruto et la team Shikamaru, ou la démarche de Sakura, mais les paroles de Kakashi à Sasuke après le combat sur le toit de l'hôpital. A ce moment, Kakashi ne se base absolument pas sur des arguments moraux ou sur les motivations affectives des proches ou du village. Il parle au nom du Sasuke qui s'est laissé touché, qui a investi l'amitié, pour l'éclairer sur les implications profondes de sa tentation de vengeance. Il ne lui dit même pas : "Oro est un porc, il est méchant, ça va mal tourner" mais "la vengeance ne va pas te libérer, elle t'enfermera définitivement."

 

Il n'est pas dans le rôle du prof qui passe un savon à son élève, mais dans celui d'un aîné qui se reconnaît dans la souffrance et le parcours du jeune Uchiha. Lui aussi a perdu précocément tous ses liens familiaux et amicaux. Lui aussi a idôlâtré un modèle qui est devenu la honte du village et qui l'a abandonné en se suicidant.

 

Dans l'alternative que j'évoquais, et que Sasuke n'a pu intérioriser suffisamment pour avoir la possibilité de la choisir, car les manipulateurs jouent sciemment sur une réactivation des blessures, Sasuke aurait continué à s'ouvrir (parce que c'était encore très vacillant et secret, ce nouvel attachement à la vie) à une communauté, et quitté le chemin de la vengeance qui est fondé par la solitude.

 

Bien évidemment, ce n'est pas ce qui se passe et non seulement les manipulateurs, mais aussi les circonstances soufflent la lueur qui commençait à s'éveiller. L'avènement de Naruto le fragilise dans la dernière chose à laquelle le petit orphelin s'était senti relié après la tragédie : la réputation de son nom à Konoha, la grandeur de son talent héréditaire. C'est en quelque sorte tout ce qui lui reste de ses parents et de son clan. Parce que son aura, sa prédominance est contestée par un garçon qui était, lui, scotché à son étiquette de minable, de bouffon, de paroles sans lendemains....

 

Comme l'analyse très bien Sasuke, ce contexte a pour effet de mettre un coup d'arrêt à la croissance, à l'investissement de l'avenir, pour le river irrémédiablement au moment traumatique de la tragédie. Lui et les autres ne partagent plus le même cours du temps. Un moment du passé éternellement présent oblitère toutes les perspectives.

 

C'est le processus même du syndrome post-traumatique, bien connu en psychologie : la répétition intégrale, sensoriellement intacte et envahissante, de l'instant de fracture qui n'a pu être digéré. Ce qu'a sciemment cultivé Itachi, dont le Tsukiyomi s'apparente justement à cette éternité de l'instant infernal. En quelque sorte, Sasuke est captif d'un Tsukiyomi permanent.

 

Et à ce sujet, je rejoins l'interprétation de Kakashi - raison pour laquelle je n'accorde pas une valeur absolue au choix de Sasuke, même relativement à ses propres désirs - : en fait, la vengeance n'est pas son objectif, son désir, sa motivation. Elle est la prison dans laquelle Itachi et Oro l'ont enfermé, pour empêcher ses propres désirs de prendre le pas sur leurs plans.

 

 

[Athouni]

Entre Kirin et la mort d’Itachi, on assiste à une véritable débandade. Tout s’écroule autour de Sasuke. Il faut bien donner un sens à ce passage, qui n’est pas là pour faire joli. Comment analysez-vous ce passage ?

 

Quel était le but de Sasuke ?

 

Il voulait venger son clan et tuant son frère, jugé responsable du massacre, et il voulait le faire seul. Pour devenir plus fort que son frère, il décide de rejoindre Orochimaru.

 

Premier constat : Sasuke n'est pas plus fort que son frère. Chacun constate que, s'il résiste bien, Sasuke est globalement dominé et même totalement dépassé après Susanno.

==> Objectif non atteint, autrement dit : Echec.

 

Deuxième constat : Sasuke a toujours voulu battre son frère seul, refusant tout aide extérieure. Or ici, que se passe-t-il ?

- Oro parvient à se libérer contre la volonté de Sasuke => Intervention extérieure non désirée. Néanmoins, cette libération marque un autre échec : il n’a pas réussi à se débarrasser du Sannin.

- Sasuke accepte la proposition de Orochimaru. => Intervention extérieure souhaitée.

Dans les deux cas, il doit sa vie à Orochimaru, celui qui le dégoute tant.

==> Objectif non atteint, autrement dit : Echec.

 

Reste en suspens deux inconnues :

 

Est-il celui qui tue son frère ?

 

Pour l'instant tout ce que l'on peut dire c'est qu'il ne tue Itachi qu'indirectement (Itachi tombe d'épuisement) voir qu'il ne le tue pas (intervention d'Oro). Dans les deux cas, ça laisse au minimum un gout d'inachevé (d’ailleurs nombreux sont ceux qui regrettaient le manque de panache de ce chap.).

 

Itachi est-il l'ordure imaginée par Sasuke ?

 

On verra la semaine prochaine.

 

J’ai lu que Sasuke n’aurait jamais pu résister à Itachi s’il n’avait pas rejoint Oro. Il faut je crois préciser deux choses.

 

Si Sasuke n’avait pas quitté Konoha, c’est qu’il aurait compris qu’il devait lutter contre ses pulsions et ne pas s’abandonner à la haine et à la vengeance, ces sentiments insufflés en lui (par Itachi et Oro) et qui l'emprisonnent (comme le dit très bien Patricia). Dès lors, ce sont les conditions du combat contre son frère qui changent. C’est un non-sens de penser que s’il était resté à Konoha, il aurait été défier seul Itachi au bout de trois ans. Le minimum qu’il faut admettre c’est que les liens n’étant pas coupés, il n’aurait pas affronté son frère seul. De la même manière, il ne serait pas aussi empressé. Le délai de trois ans ne tient donc pas forcément.

 

Si donc on considère qu’il ne l’aurait pas affronter seul et pas forcément au bout de trois ans, rien n’interdit de penser, je crois, qu’il aurait pu battre Itachi.

 

[Fire Fist Ace]

Je trouve que tu mets un peu trop l'accent sur le mot échec,pour moi,sasuke a un objectif,la mort de son frère,à cela il y ajoute certain détail comme le tuer lui-même et seul mais l'objectif du départ reste inchangé,la mort d'itachi.

 

Sasuke,c'est toujours dit prêt à tout pour la mort de son frère même à accepter oro dans son propre corps,même à plonger dans les ténèbres.Il était prêt à tout car de son propre aveu il n'est pas assez fort pour vaincre son frère.Sasuke se lance à sa poursuite une fois oro absorbé,cela veut donc dire que l'idée de tuer son frère seul sans l'aide de qui que se soit n'est plus puisqu'il a l'intention de se servir d'oro.

 

Donc,sasuke se fiche de la manière tant qu'il arrive à son but,je cite,la mort d'itachi.Bien sur,il aurait préféré atteindre son but seul mais si il n'en a pas les capacités,il faut bien s'adapter au problèmes pour le résoudre.

 

Itachi est-il l'ordure imaginée par Sasuke ?

 

On verra la semaine prochaine.

 

J’ai lu que Sasuke n’aurait jamais pu résister à Itachi s’il n’avait pas rejoint Oro. Il faut je crois préciser deux choses.

 

Si Sasuke n’avait pas quitté Konoha, c’est qu’il aurait compris qu’il devait lutter contre ses pulsions et ne pas s’abandonner à la haine et à la vengeance, ces sentiments insufflés en lui (par Itachi et Oro) et qui l'emprisonnent (comme le dit très bien Patricia). Dès lors, ce sont les conditions du combat contre son frère qui changent. C’est un non-sens de penser que s’il était resté à Konoha, il aurait été défier seul Itachi au bout de trois ans. Le minimum qu’il faut admettre c’est que les liens n’étant pas coupés, il n’aurait pas affronté son frère seul. De la même manière, il ne serait pas aussi empressé. Le délai de trois ans ne tient donc pas forcément.

 

Si donc on considère qu’il ne l’aurait pas affronter seul et pas forcément au bout de trois ans, rien n’interdit de penser, je crois, qu’il aurait pu battre Itachi.

 

 

Sasuke ne c'est rien imaginé du tout,lorsqu'on a face à soit un homme qui vous dit être le responsable de la mort de vos parents,vous ne pouvez que le croire.Il faudrait que sasuke soit simplet pour nier la vérité.Itachi est peut-être plus gentil que ce que l'on croit mais jusqu'a preuve du contraire,jusqu'a ce qu'il démente,sasuke n'a rien imaginé.

 

Ensuite,tu dis que si sasuke était resté à konoha,rien ne l'obligeait à combattre après 3 ans d'entrainement mais ce que tu as l'air d'oublier ce que le combat actuel à lieu parce qu'itachi à décidé de combattre maintenant.En gros,sasuke serait resté à konoha,le combat aurait aussi eu lieu maintenant.

 

Tu dis que sasuke ne se serait pas présenté seul devant itachi?Tu sembles oublier que Madara et Kisame jouent les gardes dans le but qu'itachi soit seul avec son frère et je doute que cela aurait changé si sasuke avait été avec konoha.En gros,qu'importe le camp où aurait été sasuke,le combat aurait eu lieu au même moment et dans les mêmes conditions,et si on prend les 2 cas,il semble qu'en choisissant oro et ses pouvoirs,sasuke a augmenté ses chances de survie mais surtout le plus important,ses chances d'atteindre son but,la mort d'itachi.

[Athouni]

J'insiste sur le mot échec pour montrer que derrière la victoire, il y a des éléments permettant une possible remise en question des choix passés du personnage. Cela ne signifie pas qu'il a perdu, bien entendu;

 

Sasuke s'est toujours dit prêt à tout pour battre son frère; Je me souviens néanmoins que longtemps ses propos ont été considérés comme un moyen de faire comprendre à Naruto et à Konoha qu'il ne reviendrait pas sur sa décision. Autrement dit, il ne le pensait pas. C'est d'ailleurs ce que laisse penser son combat contre Oro avec son speach sur le dégout qu'il lui inspire.

Au final, je vois les choses comme ça : Il n'est pas prêt à donner son corps à Oro. Il l'emprisonne lors du transfert avorté. Quand dépassé par Itachi, Oro lui propose de lui offrir sa puissance, il accepte. Il y aurait donc un retournement de situation. Dans l'impasse, Sasuke change d'avis, il accepte la puissance promise par Oro et advienne que pourra.

En tout cas, avant même le combat, il refuse l'aide de Hebi, ce qui laisse penser qu'il compte toujours en finir seul (c'est d'ailleurs ce qu'il leur dit : c'est mon combat ou un truc dans le genre). Par ailleurs, je crois qu'il n'avait pas prévu d'utiliser Oro (qu'il faut distinguer de ses techniques). Oro est un événement imprévu. D'où mon interprétation plus haut.

 

Je ne dis pas que Sasuke a imaginé quoi que ce soit. Je dis, en suivant Patricia, que Sasuke s'est laissé enfermé dans la haine insufflée par Itachi puis par Oro. Autrement dit, qu'il n'a pas lutté ou si peu contre ses pulsions. C'est un constat, pas un jugement. Et son attitude peut se comprendre.

 

Pour le reste, sur le délai et l'équipe, tu arranges le scénario à ta façon. Itachi peut bien vouloir combattre au bout de 3 ans, on ne combat pas seul. Itachi serait venu combattre Sasuke à Konoha ? Idem, ce n'est pas parce que Kisame a pour mission d'empêcher toute intervention extérieure qu'il y parviendra. En encore moins, à Konoha. Enfin, tout ça pour dire, qu'il y avait d'autres voies possibles en tout cas probables. Je ne vois pas comment prétendre qu'elles n'existent pas ou qu'elles n'auraient pas permis la victoire... a moins de vouloir justifier à tout prix qu'il a bien fait d'aller chez Orochimaru !

[Xelas]

"Premier constat : Sasuke n'est pas plus fort que son frère. Chacun constate que, s'il résiste bien, Sasuke est globalement dominé et même totalement dépassé après Susanno.

==> Objectif non atteint, autrement dit : Echec." => ok

 

"Deuxième constat : Sasuke a toujours voulu battre son frère seul, refusant tout aide extérieure. Or ici, que se passe-t-il ?

- Oro parvient à se libérer contre la volonté de Sasuke => Intervention extérieure non désirée. Néanmoins, cette libération marque un autre échec : il n’a pas réussi à se débarrasser du Sannin.

- Sasuke accepte la proposition de Orochimaru. => Intervention extérieure souhaitée" => Où tu vois que Sasuke accepte? Orochimaru sort contre sa volonté comme tu le dis si bien ce qui sous entend qu'il ne VOULAIT PAS qu'il sorte. Qui plus est il n'a été dit nulle part que Sasuke s'était débarassé de lui, connaissant la virulence du sannin on se doutait bien qu'il allait faire un joli "come back" tôt ou tard.

 

 

[Fire Fist Ace]

Sasuke voulait un combat 1 vs 1,il ne voulait pas qu'oro prenne son corps et il lui dit à quel point il le dégoute mais cela ne l'empêche pas d'utiliser les pouvoirs de ce dernier,en toute franchise,je pense que même si oro dégoute sasuke,ce dernier aurait été jusqu'à donner son corps si cela lui assuré la victoire.

 

Je n'arrange rien à ma façon,itachi a voulu combattre maintenant et tu remarquera qu'il est à la limite aveugle donc il n'aurait pas pu attendre plus longtemps que se soit dans ce scénario ou celui de konoha.Kisame aurait en effet pu être battu mais tu sembles oublié un certain garde qui s'appelle tobi...

 

Je ne pense pas qu'itachi serait parti affronté sasuke dans konoha mais est-ce si invraisemblable d'imaginer qu'il aurait pu tendre une embuscade à la team de sasuke qui serait parti en mission?Ce n'est qu'une idée parmi tant d'autre et sans aucune valeur mais cela prouve qu'itachi et ses compères pouvait isoler sasuke et permettre aux 2 frères de faire un 1 vs 1.

 

Moi perso,je pense qu'en restant à konoha,sasuke n'aurait pas le niveau d'aujourd'hui,en tout cas pas quelque chose de supérieur à sceau maudit+serpent blanc(pouvoir d'oro)+sharingan surpuissant+tout ce qu'il a appris avec oro et avec cela sasuke à su résister à son frère et atteindre son but,ce qu'il n'aurait pas réussi à faire(selon moi)si il était resté à konoha.C'est peut-être là que nos avis divergent.

[Ragoezi]

Et Sasuke n'a rien perdu, il a atteint l'objectif qu'il s'était fixé, tuer son frère !

 

Là, je crois que la lecture du dernier chapitre ne laisse aucun doute : Sasuke a rivalisé un bon moment avec son frère (mais il sait que Itachi se retenait), mais il n'a pas dominé ; l'arme finale de Itachi, le Susanoo, Sasuke était complétement impuissant face à elle, et il a vécu un instant de pure terreur.

 

Et surtout, si le commentaire laisse un doute sur la raison de l'écroulement d'Itachi, le montage visuel n'en laisse aucune : un serpent se planque sous une pierre au début, Itachi montre des signes d'épuisement (comme après Amaterasu) mais Susanoo ne dimineu pas ; après un moment, Itachi a un choc cardiaque, Susanoo vacille, puis reprend ; Itachi surmonte sa faiblesse pour continuer d'avancer vers Sasuke, il finit par tomber à genoux ; et tac, image suivante, on revoit le serpent qui file de dessous une pierre. Cette syntaxe introduit un rapport de cause à effet net. Il en ressort que Sasuke n'est pas à l'origine du coup de grâce, et qu'il doit sa peau et ses yeux à l'intervention du serpent.

 

Sinon, je voudrais reprendre l'alternative morale qui était celle de Sasuke, car le choix "Konoha" n'était pas "rester à Konoha pour acquérir les moyens de vaincre Itachi" mais "ne pas focaliser sa vie sur le passé et sur la haine."

 

Donc on n'a pas deux entraînements en concurrence, mais deux objectifs différents. Si Sasuke avait fait le choix de rester à Konoha, il aurait pu atteindre son objectif : construire des liens, lutter ensemble contre la logique et le groupe qui est à l'origine de sa tragédie.

 

En rejoignant Orochimaru, il n'a pas atteint son objectif : il n'a pas dominé Itachi, et il a été sauvé 2 fois (c'est ma conviction) par celui qu'il méprise le plus au monde.

 

Par contre, il a fait le choix moral de ne pas tuer Naruto, et ce choix lui a permis de se sortir vivant du combat, à mon avis, et d'éviter l'autodestruction pathétique d'Itachi. Ce choix moral a, lui, porté ses fruits.

 

Survivre au combat contre Itachi lui permettra en revanche d'être "purifié" de ce qu'il avait intégré chez Oro, de se purger du fruit de ses compromissions morales.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur toute la ligne (et j'aimerais tellement tellement que ce soit vraiment Orochimaru qui ait porté le coup final, comme un lâche, par derrière... Orochimaru sur toute la ligne  ) En fait, ce combat, personne ne l'a gagné, ils ont tous les deux perdu. L'un est mort ignominieusement, de la main de celui qu'il avait toujours relégué au rang de "bestiole sans intérêt" et l'autre se fait voler sa victoire par celui qu'il déteste le plus. Qu'est ce que ça serait bien!!

 

Par contre, est-ce que ça purifie Sasuke? Je n'en suis pas sûre. En partie, certainement. J'aimerais faire le parallèle avec un autre de tes posts, d'ailleurs:

 

@ Ryu

 

Et à ce sujet, je rejoins l'interprétation de Kakashi - raison pour laquelle je n'accorde pas une valeur absolue au choix de Sasuke, même relativement à ses propres désirs - : en fait, la vengeance n'est pas son objectif, son désir, sa motivation. Elle est la prison dans laquelle Itachi et Oro l'ont enfermé, pour empêcher ses propres désirs de prendre le pas sur leurs plans.

 

 

C'est vrai, sa vengeance est plus une prison qu'un choix ou une motivation. Mais je pense aussi qu'il y est partie prenante, qu'à quelque part, il sait que c'est une prison: Mais il ne cherche pas à ouvrir la porte, au contraire, il s'enferme dedans et verrouille à double tour. Il sait qu'il a un lien avec Naruto et Sakura. C'est conscient. Il n'a peut-être pas le temps d'y réfléchir, mais il le sait. Comme dit Athouni, il n'a pas vraiment cherché à lutter, à part au moment où il épargne Naruto. C'est le seul et unique moment, et c'est ce qui fait qu'il sort vivant de ce combat...

 

Le fait qu'il ne lutte pas, qu'il fonce vers la puissance facile d'Orochimaru, je ne pense pas qu'il soit "purifié" comme tu le dis. Pas complètement. Il a lutté contre les suggestions d'Itachi, mais pas contre celles d'Orochimaru, au contraire. Si c'est bien Orochimaru le meurtrier d'Itachi, ça sera bien fait pour Sasuke, mais il n'est pas purifié: Le contrat qu'il a signé avec le diable stipulait: "Puissance rapide en vue de tuer grand frère contre corps jeune et frais à vendre". Un pacte avec le diable, ça se paie, même si on a été manipulé (c'est la définition du pacte avec le diable). Pour ce que j'en constate, le diable a payé sa part (avec sa parole de diable, comme d'habitude, c'est à dire qu'il ne fait pas tout à fait ce qu'on attend de lui)... Maintenant, ce devrait être au tour de Sasuke (c'est le moment rêvé d'ailleurs dans les prochains chapitres).

 

Là, je pense que Sasuke sera clean... Et qu'on aura plus qu'à attendre que Naruto vienne le délivrer...

[Virgo no Shaka]

@Ryu

 

2 truques me choque quand même... quand tu dis :

 

Donc partir sur l'entrainement d'un MS, tout de suite après les 3 virgules, il y a de grande chance que le reste soit négligé :

=> Les variantes du Chidori

=> Taijutsu (Shuriken, Sabre, vitesse)

=> Genjutsu

=> Invocation

=> Jutsu varié autres.

=> Voir même stratégie

 

Tu penses vraiment que Sasuke aurait pas pu faire tout sa a Konoha avec son MS en développement ? Kakashi lui même avec son Organisme foireux non adapté au Sharingan et au MS a le temps de faire un autre type de Chidori qu'il utilise face a Kakuzu et on peut pas dire qu'il c'est entrainé pour une échéance précise de 3 ans avec la haine comme l'aurait fait Sasuke etc. En plus de sa ces réserves de Chakra on l'aire d'avoir été monté d'une manière ou d'une autre et pas que légèrement (facteur multipliant du MS ?!)

 

Enfin bon chacun son avis mais bon pour moi Sasuke a perdu son temps chez Oro, en tout cas au vue du dernier scan...

 

Et après : Soyons franc, même sans les pouvoirs d'oro, il y a pas beaucoup de ninja de sa génération qui pourrait vaincre Sasuke.

Les pouvoirs d'Oro était juste la pour faire passer le niveau de Sasuke de excellent, à "divin" comme Itachi rien de plus.

 

Mais c'était déja vrai a Konoha, très peut de Ninjas pouvait lui faire face, il a battu Gaara en un Chidori au tournois Chunnin (avant transformation ) donc bon... Il faut bien voir que Oro comme il l'a dit a Jiji à pris un génie avec un Sharingan pour lui apprendre des Jutsus, wawww, c'est super sauf que n'importe qui aurait pu lui apprendre et a une vitesse phénoménal vue son don héréditaire et ces capacités de base...

 

Pour moi c'est claire, Sasuke va emprunter la vois qu'il aurait pris a Konoha il y a 3 ans que maintenant et cela dans des conditions moins avantageuse (pas sur que Kakashi soit coopératif par exemple mais Madara sera surement d'accord pour l'aider^^)

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Pour se qui est du contexte de faire un attentat a Konoha, c'est vrai qu'Itachi aurait pu soit attendre une mission a l'extérieur de Sasuke soit venir à Konoha même mais il faut être honnette il n'aurait jamais eux de conditions aussi favorable que Sasuke qui vient directement sans escorte dans la gueules du loup sans même un mec apte a détruire son corps si il est vaincu par exemple comme l'avait dit Kakashi contre Haku pour éviter que le don héréditaire soit réutilisé contre le village...

 

Enfin bon, sur le coup Sasuke s'en sort bien (par la volonté du saint esprits sur la fin du combat avec Itachi faut bien le dire) et je vais attendre de voir le prochain scan pour dire se qu'a réellement perdu Sasuke et se qu'il a gagné, c'est se que m'avais dit Ryu et je pense que c'est le plus sage sur se sujet.

 

 

[Athouni]

@ Xelas,

 

Je place les deux hypothèses car un débat existe en la matière; Donc, j'évoque les deux cas : libération intentionelle ou non.

 

@ Itachi VS Sasuke,

 

Ce que je veux dire est que s'il était resté à Konoha, Sasuke n'aurait pas la même mentalité. Qu'en conséquence, il est probable qu'il ne tienne pas à battre Itachi seul et au plus vite. Dès lors, je dis qu'il ne faut pas imaginer un Sasuke qui serait resté à Konoha se battre seul contre Itachi. C'est prendre des contraintes qui ne sont pas obligatoires et que Sasuke s'impose parce qu'il ne lutte pas contre lui-même (empressement, haine, vengeance). Bref, il faut tenir compte que sa mentalité aurait évolué et qu'il ne serait pas jeter seul dans la gueule du loup comme il le fait actuellement. Evidemment, on peut envisager un piège, etc. Mais cette hypothèse n'est pas plus valable qu'une autre. Il n'y a donc pas de raison de l'imaginer seul contre Itachi au bout de trois ans. D'autant que sa mentalité aurait changé et qu'en conséquence, on peut penser qu'il ne souhaitait ce type de combat.

[Itachi75]

Mais c'était déja vrai a Konoha, très peut de Ninjas pouvait lui faire face, il a battu Gaara en un Chidori au tournois Chunnin (avant transformation ) donc bon...

Je trouve que tu manque de precision sur le cas de Gaara. Sasuke a atteint Gaara avec un Chidori, mais pas du tout vaincu... Gaara etait pret a aller serieusement, puis au final il est revenu au plan du "Kazekage"..

Car si on voit la confrotation de Sasuke vs Gaara jusqu'au bout. Sasuke serait mort sans l'intervention de Naruto.

 

Pour le reste je suis d'accord que meme sans les pouvoirs d'Oro, il n'y a pratiquement aucun ninja de sa generation qui sont vraiment plus fort que lui.. A la rigueur, peut etre Naruto.. Mais je tabblerai plus sur Sasuke=Naruto(sans kyubi)=Neji... Le reste etant inferieur... Mais bon, ce n'est qu'une supposition.

--

Sinon pour le cas d'un Sasuke qui se serait entraine a Konoha je suis d'accord avec toi, car mis a part le super genial Kawarimi d'Oro et les Kuchiyose/absorption du serpent blanc. Sasuke aurait tres bien pu apprendre les jutsu qu'il a utilise, c'est dire les variantes du Chidori et le Kirin. Car pour le Genjutsu, Oro n'a jamais demontre une maitrise excellente dans ce domaine, etant un Sannin obsede des jutsu c'est sur qu'il maitrise, mais bon ca n'empeche pas que Sasuke, surtout en apprennant le MS par la voie Kakashi, aurait tres bien pu arriver au meme niveau en genjutsu.. Je pense que plus son Sharingan devient puissant, plus il "saisissait" comment l'utiliser au mieux donc il passe logiquement par la voie genjutsu.

 

Ensuite le taijutsu, il n'a pas montre grand chose.. Contre Deidara ce n'etait pas simple, contre Itachi, il s'est fait domine dans le premier echange de Genjutsu ou juste apres l'echange des Shuriken... Alors qu'a Konoha avec des Gai/Lee et Kakashi + son Sharingan, il aurai forcement mieux progresser sur ce niveau qu'avec un Oro..

 

Je pense qu'Oro lui a surtout permis de mieux controler le chakra, d'ou les Senbon et Nagashi, ainsi que l'entrainement secret de Sasuke pour changer la forme du Chidori en lame. Mais pour ca, Kakashi aurait pu l'entrainer parfaitement.

Ensuite les Kuchiyose et autres serpents qui sortent de partout.. C'est clair que c'etait hyper efficace et que sans Oro, il n'aurait jamais pu avoir une telle maitrise, meme en supposant qu'Anko l'aurait entrainee dedans.(etant elle meme porteur du SM, il est pas illogique de penser que Konoha aurait pu la mettre consseillere/assistante special ou je ne sais quoi pour Sasuke)

 

Maintenant l'element principal qui pour moi, aurait pu aider Sasuke a avoir un devellopement similaire voire meilleur qu'avec Oro en restant a Konoha est le MS et surtout que ce soit apres le super combat de Sasuke versus Naruto, que Sasuke realisant a jusqu'a quel point Naruto est aller pour l'empecher de "sombrer" avec Oro dans le cote obscur de la force, decide de retourner a Konoha avec son SM complet acquis.. Car sans ca, cela aurait ete vraiment plus difficile.

Parce que meme si Sasuke est un genie Uchiha, Kakashi est aussi un super genie et en plus avait deja beaucoup d'experience et puisque Sasuke a 15 ans ne vaut pas Itachi au meme age... Je doute que sans le SM complet et le combat contre Naruto qui a suivit, il aurait ete d'un niveau suffisant pour eveiller et maitriser le MS en 3 ans...

 

Par contre comme le dit Athouni, il aurait tres bien pu tenter d'arreter Itachi avec l'aide de plusieurs membres de Konoha, genre Kakashi et Naruto. Dans une logique de mission anti-Aka et non pour la vengeance(en tout cas officiellement).

 

C'est clair que dans tout les cas, avec des si on peut fantasmer comme on veut on ne reecrit pas le manga. Donc en ce qui concerne la "victoire de Sasuke", en se basant sur ce que Sasuke a toujours pretendu(pret a tout pour sa vengeance), Itachi est down, donc il a atteint son objectif de base. Ensuite pour Madara ce n'est pas gagne. Faut deja savoir si Sasuke a bien gagne dans ce duel, car si au prochain chap, un certain serpent vient empecher Sasuke d'aller dans la seconde etape de sa vengeance, Sasuke aurait limite plus perdu que gagner. Car en laissant son corps a Oro, il aurait surement pu vaincre quasi tout le monde. Ce fou de Oro qui tue son maitre, aurait eveille le MS en moins de 2.. Puis je pense qu'il aurait vaincu Itachi d'une maniere moins hasardeuse... Mais bon, la je retourne dans les mega supposition...

 

P.S:desole pour le manque d'accents, je suis sur mon laptop QWERTY.. Je compte sur vous pour imaginer les accents aigu, grave et co.. En supposant que vous lirez ce long post... :'(

[Patricia]

@Itachi vs Sasuke

 

Je trouve que tu mets un peu trop l'accent sur le mot échec,pour moi,sasuke a un objectif,la mort de son frère,à cela il y ajoute certain détail comme le tuer lui-même et seul mais l'objectif du départ reste inchangé,la mort d'itachi.

 

Ce point n'est absolument pas un détail, c'est le centre vital de sa décision. Si Sasuke avait pu accepter de ne pas succomber aux sirènes d'Oro et Itachi, qui mettent à dessein les doigts dans la plaie pour l'en empêcher, il aurait pu accepter d'être aidé par ses amis de Konoha pour vaincre Itachi.

Avec de bonnes chances de succès, comme on l'a vu quand Shikamaru a voulu venger son sensei.

Pourquoi est ce qu'il quitte Konoha ? Parce qu'il veut affronter Itachi seul, et au plus vite. Quand Sasuke constitue la team Hebi, cessant pour la première fois d'être tout seul, c'est dans l'unique but de garantir que le combat se passera d'intervention extérieure.

 

On voit bien que Shika n'abandonne pas sa responsabilité de faire justice à Asuma. Mais même si lui aussi prend des risques à première vue disproportionnés, s'il brave lui aussi l'interdiction de Tsunade, il n'est pas possédé par la vengeance ! On voit bien aussi que ça ne lui pose aucun problème de le faire non seulement avec son équipe (qui partage son deuil), mais d'intégrer Kakashi, Yamato, Naruto et tutti quanti.

 

Alors avec tout ce beau monde en support (par exemple), tous unis derrière sa quête, Sasuke aurait pu affronter Itachi sans boost de chakra, sans entraînement avec cobayes humains prisonniers, sans coach gluant et maléfique.

 

S'il tient tant à dominer Itachi (et pas seulement à le tuer), d'égal à égal, c'est parce qu'Itachi l'a humilié lui, l'a rabaissé, a raillé sa faiblesse, a énoncé que ses sentiments d'honneur vis à vis du clan étaient indignes et misérables, puisqu'ils se mesureraient à sa haine, que seule sa victoire pourrait valider.

Dans sa quête, Sasuke ne veut pas seulement venger la mort de ses parents et son clan, il veut effacer la honte qu'Itachi lui a fait subir.

 

Et là, il échoue.

 

J'ajouterais que cette volonté pour Sasuke de rivaliser, qui dépasse même l'objectif de tuer Itachi (à mon avis une équipe aurait eu plus de chances), est la prolongation de sa relation affective initiale avec Itachi, dont il n'arrive pas à faire le deuil. Céder aux provocations et objurgations d'Itachi, c'est refuser que ce lien capital s'arrête. D'ailleurs il le dit bien à Naruto : "Quels liens ? Je suis lié à mon frère par des liens beaucoup plus forts."

 

Quand on regarde Shika, il se contrefiche que ce qu'Hidan pense de lui, il ne le hait même pas.

 

Sasuke s'est toujours dit prêt à tout pour la mort de son frère, même à accepter Oro dans son propre corps,même à plonger dans les ténèbres. Il était prêt à tout car de son propre aveu il n'est pas assez fort pour vaincre son frère.

 

Mais dans quel contexte dit-il cela ? Quand il se frite avec Naruto, contre qui il est furieux, qui lui court après, le menace de lui casser la gueule... D'une part il est sous le coup de l'émotion, d'autre part il veut convaincre Naruto que rien ne le fera changer d'avis. Il n'est pas prêt à laisser son corps à Oro, puisqu'il lutte contre son retour, et il n'est pas prêt à tout, puisqu'il n'est pas prêt à se faire aider....

 

Sasuke se lance à sa poursuite une fois oro absorbé,cela veut donc dire que l'idée de tuer son frère seul, sans l'aide de qui que se soit, n'est plus puisqu'il a l'intention de se servir d'oro.

 

Pfuii, tu interprètes bizarrement, là ! Un, il n'a pas demandé à se faire bouffer par le serpent blanc, il n'a pu l'éviter et 2) il se lance à la poursuite d'Itachi en pensant pouvoir empêcher Oro de le contrôler.

 

Il n'a pas du tout l'intention de se servir d'Oro, c'est un fantasme de fan boy, "Sasuke tout puissant avait tout prévu". Ca contredit les faits : à un moment où le seul choix pour éviter de se faire trucider par Itachi c'est le chakra d'Oro, que répond il à "Laisse moi te prêter mon chakra, mon trréssssssor !" ? : "Non!!!"

 

@ Ragoezi

 

C'est vrai, sa vengeance est plus une prison qu'un choix ou une motivation. Mais je pense aussi qu'il y est partie prenante, qu'à quelque part, il sait que c'est une prison: Mais il ne cherche pas à ouvrir la porte, au contraire, il s'enferme dedans et verrouille à double tour. Il sait qu'il a un lien avec Naruto et Sakura. C'est conscient. Il n'a peut-être pas le temps d'y réfléchir, mais il le sait. Comme dit Athouni, il n'a pas vraiment cherché à lutter, à part au moment où il épargne Naruto. C'est le seul et unique moment, et c'est ce qui fait qu'il sort vivant de ce combat...

 

Le fait qu'il ne lutte pas, qu'il fonce vers la puissance facile d'Orochimaru, je ne pense pas qu'il soit "purifié" comme tu le dis. Pas complètement. Il a lutté contre les suggestions d'Itachi, mais pas contre celles d'Orochimaru, au contraire. Si c'est bien Orochimaru le meurtrier d'Itachi, ça sera bien fait pour Sasuke, mais il n'est pas purifié: Le contrat qu'il a signé avec le diable stipulait: "Puissance rapide en vue de tuer grand frère contre corps jeune et frais à vendre". Un pacte avec le diable, ça se paie, même si on a été manipulé (c'est la définition du pacte avec le diable). Pour ce que j'en constate, le diable a payé sa part (avec sa parole de diable, comme d'habitude, c'est à dire qu'il ne fait pas tout à fait ce qu'on attend de lui)... Maintenant, ce devrait être au tour de Sasuke (c'est le moment rêvé d'ailleurs dans les prochains chapitres).

 

Très beau post, je suis assez d'accord avec toi.

J'employai le mot "purifier" dans un sens concret, physique, qui annonce une évolution similaire possible sur le plan psychique. Il resterait encore à Sasuke à digérer le goût d'inachevé et d'amer de ce qui l'a mobilisé complétement pendant 3 ans avant de pouvoir remettre en question son abandon aux sirènes du diable....

 

 

[Fire Fist Ace]

@Athouni:

 

C'est justement le reproche que j'ai à faire à konoha,si sasuke était resté,il y a de grande chance que son objectif pour lequel il a tant souffert passe au oubliette.

 

Je ne dis pas que rejoindre oro a était le meilleur choix de sa vie mais resté à konoha l'aurait éloigné de son but.Abandonné sa vengeance ou la poursuivre qu'importe la voie emprunter telle était le dilemne de sasuke et c'est surement là-dessus que sa morale portera.

 

Pour moi,le défaut qu'a eu konoha,c'est de le faire vivre dans un doux rêve,kakashi lui a clairement demandé d'abandonner sa vengeance.Sasuke avait trop souffert pour oublier,trop souffert pour passer outre,il ne pouvait accepter cela malgré son hésitation.Rester à konoha aurait était renié sa souffrance,sa solitude,oublié la manière atroce dont ses parents ont été éxécuté,oublier les corps de ses parents baignant dans leur sang,oublier que tout ses malheurs sont dû à l'existence de la personne qu'il aimait le plus,oublier son frère.

 

Je ne dis pas que sasuke a fait le bon choix mais celui que proposé konoha,qui n'a jamais rien fait pour l'aider dans son but,ne me semble pas mieux.

 

Mettre sa vengeance entre paranthèse,c'est une chose mais l'oublier,s'en est une autre et konoha par l'intermédiaire de kakashi a été assez claire sur la position qu'il voulait voir sasuke adopter.

 

Rien ne justifie,les choix de sasuke mais il est possible de comprendre sa souffrance et ça c'est une chose que konoha n'a pas su faire,à partir de là,il ne resté qu'une chose à faire pour sasuke si il voulait arriver à son but,emprunter le chemin le plus court vers la puissance qui lui permettra de vaincre son frère.

 

Si kakashi avait dit a sasuke,de mettre sa vengeance entre paranthèse et de continuer à s'entrainer mais aussi de vivre sa vie,alors j'aurais pris le parti de konoha mais ce n'est pas ce qui c'est passé.Kakashi lui a demandé d'abandonner sa vengeance pour continuer à vivre une vie paisible avec ses amis,en ce sens il lui a demandé de renoncé à poursuivre l'homme qui a ruiné sa vie pour vivre une vie ou son but n'a pas d'avenir.

 

J'attend une grosse morale pour sasuke qui le plongera dans le doute mais j'espère que sasuke ne regrettera pas pour autant les choix qu'il a pris.Qu'importe la morale,j'espère que sasuke ne regrettera pas d'avoir tout donner pour son but.

 

@Patricia:

 

La vengeance de sasuke et celle de shika sont différentes sur le fond et c'est cela qui fait que celle de sasuke est un combat perso.

 

Sasuke porte son deuil seul alors que shika n'est pas le seul à souffrir,bien qu'il soit proche d'asuma,il n'est pas le seul à réclamer vengeance et c'est cela qui fait la différence.Le mal qui ronche shika ronge d'autre personne qui sont elles aussi prêtent à venger asuma.Dans le cas de sasuke,peux-tu me dire qui partage sa souffrance?Qui,à par hebi,lui a proposé de se battre à ses côtés pour tuer itachi?

 

Konoha ne lui propose pas de tuer itachi mais bien d'abandonner,la seul personne qui a proposé son aide à sasuke avant son départ,c'est sakura,qui d'ailleur dans le tome 28 veut vaincre itachi pour tout le mal fait à sasuke et naruto.Ce n'est pas grand chose mais ce n'est pas rien,tu ne peux pas me citer un seul autre ninja de konoha qui est fait la même proposition à sasuke.A partir de ce moment là,sasuke voit bien que si il veut arriver à son but,il devra le faire seul puisque son village ne le suit pas.

 

J'ajouterais aussi que les 2 vengeances sont différentes dans le sens qu'itachi a ruiné la vie d'un enfant de 7 ans qui est son frère et lui a coupé tout lien en tuant tout le clan.Hidan a tué le sensei de shika mais n'a pas détruit toute son existence et il n'est pas le frère adoré de shika.Toute ses petites choses font que les 2 vengeances ne sont pas menées de la même manière.

 

Lorsque je dis que sasuke avait l'intention de se servir d'oro,je parlais des pouvoirs qu'il a acquéris et non d'oro lui-même,cela n'a rien avoir avec un fantasme de fan boy,enfin je me suis certainement mal exprimé,excuse moi.

[Virgo no Shaka]

@Itachi vs Sasuke :

 

Le mal qui ronche shika ronge d'autre personne qui sont elles aussi prêtent à venger asuma.Dans le cas de sasuke,peux-tu me dire qui partage sa souffrance?Qui,à par hebi,lui a proposé de se battre à ses côtés pour tuer itachi?

 

Tu ne comprend pas que Sasuke n'a pas sa souffrance a porter tout seul, il est comme Shika en faite, tu crois que Naruto (son frère) et Sakura (sa femme lol) l'auraient laché ?! Tu ne pense pas qu'ils se seraient tout les 3 entrainés en secret comme Shika et sa team pour se bute commun, surtout quand tu connais le caractère de Naruto et au final Sasuke aurait pu se battre tout seul contre Itachi avec en cas de pépin Naruto et Sakura en arrière plan (c'est mieux que Oro en arrière plan).

 

Et même Kakashi je pense pas que le conseil en soit est de totalement oublier Itachi mais de ne pas en être obsédé, que sa le domine pas... nuance.

 

En réalité Sasuke est tombé dans le piège d'Itachi et surtout Madara qui voulait que Sasuke se prive de ces liens pour qu'il soit tout simplement plus vulnérable... d'ailleurs a la fin de se combat je suppose que Sasuke sera un peu plus près de la réalisation des projets de Madara.

[Patricia]

@ Itachi vs Sasuke

Dans le cas de sasuke,peux-tu me dire qui partage sa souffrance?Qui,à par hebi,lui a proposé de se battre à ses côtés pour tuer itachi?

 

Konoha ne lui propose pas de tuer itachi mais bien d'abandonner, la seul personne qui a proposé son aide à sasuke avant son départ,c'est sakura,qui d'ailleur dans le tome 28 veut vaincre itachi pour tout le mal fait à sasuke et naruto.Ce n'est pas grand chose mais ce n'est pas rien,tu ne peux pas me citer un seul autre ninja de konoha qui est fait la même proposition à sasuke.A partir de ce moment là,sasuke voit bien que si il veut arriver à son but,il devra le faire seul puisque son village ne le suit pas.

 

Comme tu le notes, ce qui fait la différence entre la situation de Shika et celle de Sasuke, c'est la confiance et le partage de ses sentiments avec ses proches. Shika sait que ses amis le comprendront, verront les choses comme lui. Sasuke est muré dans sa rancoeur. Il est très loin de partager ses émotions ; à quel moment fait-il une demande à ses amis ? A quel moment leur fait-il confiance ? A quel moment laisse t il l'ouverture pour que ses amis lui témoignent leur solidarité ?

 

Peux-tu imaginer une seconde, après la réaction de Naruto et Sakura au départ de Sasuke, qu'ils n'auraient pas faite leur sa quête ? Peut-on imaginer, après qu'il parte à la rescousse de Naruto et la

team shika, puis de l'équipe de Shika, que Kakashi les aurait laissés se dépatouiller seuls ?

 

Et quelque part, Sasuke le sait... Kakashi lui a montré qu'il ne le jugeait pas, qu'il le comprenait profondément, au lieu de le punir pour l'affrontement avec Naruto.  Naruto et Sakura sont archi prévisibles. Simplement, Sasuke n'a pas la force de choisir d'être ensemble.

 

Il est lucide sur son fonctionnement, il se voit en ruines, prisonnier du passé.  Il sait bien que ce n'est pas le soutien de ses amis qui lui fait défaut, mais lui qui n'est pas à la hauteur de leur amitié.

[Fire Fist Ace]

@Virgo et @Patricia:

 

Bien sur,que naruto et sakura auraient aidé sasuke,le problème n'est pas là.Le problème de sasuke,c'est qu'il sait qu'en restant avec eux,il oublie son désir de vengeance,il oublie se qu'il juge le plus important.

 

A ce moment là,l'erreur de sasuke est de croire que sa force réside dans sa haine et il comprend que celle-ci diminue au fur et à mesure qu'il fréquente ses coéquipiers.Sasuke ne veut pas oublier son passé,il ne peut pas car il a trop souffert.

 

L'erreur que fait encore sasuke(il n'a que 12 ans),c'est de ne pas voir la force des liens qu'il tisse,il a toujours porté sa croix seul,il a toujour porté sa douleur seul,pour lui,la suite logique,c'est de se venger seul.Il n'aurait pas agi de la même façon si il avait eu quelqu'un qui aurait vécu sa souffrance,c'est la qu'il voit des points commun avec naruto,dans sa solitude.Sasuke a souffert trop longtemps de la solitude pour maintenant s'en dépétré.

 

Après,cela peut-être un problème de confiance comme tu le soulignes Patricia,sasuke n'a peut-être pas cru en ses amis.