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Le combat Sasuke/Itachi: un avantage moral ?


Patricia
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@Ryu

Ouais on pourrait voir ça comme tu le vois, mais je trouve que ça a infinimment moins d'impact que si c'est Sasuke qui donne la leçon.

Je veux dire, Itachi qui se voit doubler au dernier moment par un mec quelconque, après avoir prouvé à Sasuke qu'il avait raison et que pour devenir fort, le mieux était de tuer son meilleur ami puis son frère

C'est pas top...enfin chacun sa vision...

 

Mais dans mon idée, le "collègue" opportuniste tirerait parti bien sûr de l'échec d'Itachi à s'emparer des yeux de Sasuke et de l'affaiblissement permis par le combat... Je pense que pour un fier Uchiha, c'est encore pire de recevoir le coup de grâce d'une vermine que de son génial petit frère sur lequel on a tout misé !

 

En outre, un Sasuke qui achève Itachi me semble automatiquement valider sa voie de la vengeance à tout prix... Même si le prix à payer était élevé physiquement.

 

En gros, pour moi, afin que chacun reçoive son juste dû, il faut un "ni l'un ni l'autre" en terme de victoire absolue, mais une domination de Sasuke, suffisamment amoché pour ne pouvoir empécher la fuite d'un Itachi en kit, et lui même confronté aux limitations de ses options.

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Ainsi, et à mon sens, la mort, ou la cécité, serait une morale disproportionnée par rapport au degré de manque de morale de Sasuke.

Il suffit de voir la morale appliqué à Gaara, qui pourtant a tué, tué et encore tué.

C'est quand même une gentille morale.

 

 

Edit pour eviter que le topic dérive :

 

Je vois vraiment par l'intérêt d'essayer de comparer les enfance des protagoniste.

En tous cas pas dans le sens "lui est plus à plaindre que lui"...

 

Je trouve ça vraiment..."je trouve pas mon mots", de se croire capable de dire que telle horreur est moins horrible qu'une autre.

 

Et surtout, je vois pas le rapport immédiat avec le topic...

Gaara, Sasuke, Naruto, Kimmimaro, Haku, ont tous souffert d'une façon ou d'une autre, ont tous réagi différemment, à cause de différent facteur.

Je pense pas qu'on puisse dire vraiment plus...

 

moi non plus je ne voyais pas l'intérêt de comparer avec gaara, c'est pourquoi j'ai donné mon point de vue a ce sujet:

au niveau d'une morale qui serait appliquée par kishi sur ces différents personnages, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire qu'il va faire une gentille morale a sasuke parcequ'il en a fait une gentille a gaara...

 

Edit Ryu : Ben parce qu'on est dans un Shonen, pas dans un seinen peut être...comparer les morales que Kishi donne, et le niveau d'horreur d'une enfance sont deux choses qui n'ont rien à voir.

 

edit: et moi je ne vois pas comment on peut comparer les morales données a 2 personnages qui sont différents et non pas la meme histoire...

tu es le premier pour dire qu'itachi et sasuke ne mérite pas la meme morale car ils n'ont pas commis les memes crimes...

par contre pour toi, sasuke et gaara c'est du pareil au meme??

Et ba moi je dit juste que non:

il me semble que c'est bien toi qui nous expliquait une fois que la vengence peut parfois etre considérée comme "noble" au japon...

alors pour moi, et selon leur histoire respective (car oui, c'est l'élément essentiel a prendre en compte),

les deux se vengent: gaara du monde entier pour l'avoir rejeter, et sasuke de son frère....

 

sauf que si la vengence peut etre noble, la TRAHISON ne l'ai pas du tout et certainement pas au japon non plus!!

et la ya une différence: gaara ne trahit personne, sasuke trahit ses amis, son village....

ce qui m'ennuie c'est ta façon d'interpréter et de lire entre les lignes... mais seulement quand ça t'arrange

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@Ryu

 

Je pense que la trahison d'Itachi par un "collègue" de l'akatsuki, qui ferait primer ses propres objectifs de puissance, serait une rétribution morale assez appropriée de son crime ("tu peux aussi être la victime d'une crapule en ton genre")... Cela serait d'autant plus cruel si c'était quelqu'un qu'Itachi méprise pour sa "faiblesse", et qui profiterait de son affaiblissement pour enfin lui rendre la monnaie de sa pièce.

 

Mais dans mon idée, le "collègue" opportuniste tirerait parti bien sûr de l'échec d'Itachi à s'emparer des yeux de Sasuke et de l'affaiblissement permis par le combat... Je pense que pour un fier Uchiha, c'est encore pire de recevoir le coup de grâce d'une vermine que de son génial petit frère sur lequel on a tout misé !

 

En outre, un Sasuke qui achève Itachi me semble automatiquement valider sa voie de la vengeance à tout prix... Même si le prix à payer était élevé physiquement.

 

L'issue du combat qui s'esquisse d'après le spoil 393 correspond tout à fait à ce que je décrivais ci dessus : un Sasuke qui ne donne pas le coup de grâce (et n'était pas en mesure de le faire), un Itachi qui subit le choix de ses options de puissance et les séquelles du combat contre le petit frère, un coup de grâce donné par le plus vil des rénégats akatsukien sous la forme d'un petit serpent venimeux - un ennemi qu'Itachi avait toujours ridiculisé...

 

(accessoirement : pour moi le serpent qui s'enfuit est juste un "cadeau d'adieu" d'Oro, qui illustre la maxime latine "in caudae venenum", le venin est dans la queue==> càd dans la pique finale...)

 

Devoir son salut à un ver de terre venimeux laissé par Orochimaru qu'il méprise du fond de l'âme, c'est je pense assez susceptible d'enlever à Sasuke tout triomphalisme sur sa victoire.

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Tu as raison , mais cela ne sera pas suffisant pour lui ouvrir les yeux. Et il continuera dans sa quête de vengeance qui consistera à tuer Madara... J'aurais aimer un traumatisme , un choc qui donne à Sasuke une autre dimension , qu'il ouvre les yeux à l'image de la discussion entre Naruto et Yamato . Là comme tu le dit , j'ai plus l'impression qu'on aura un Sasuke qui partira la queue de serpent entre les jambes mais qui ne reniera pas sa quête de vengeance et repartira de plus belle .

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Quelques suppositions en attendant les certitudes sur le Chap 393 et 394 (qui sans doute très utile pour éclairer ce combat sous un nouveau jour)

 

En l'état, Sasuke n'a pas obtenu sa vengeance : il semble en effet que ce n'est pas lui qui tue Itachi.

 

Et je vois bien arrivé des révélations qui remettront grandement en cause les raisons même de la vengeance. Prenons l'exemple le plus évident, déjà imaginé il y a plusieurs chapitres : Itachi n'avait pas l'intention de tuer Sasuke. C'est en gros la thèse, qu'on ne peut toujours pas exclure mais avec ses zones d'ombres, d'un Itachi moins mauvais qu'on ne le croit.

 

Que se passe-t-il alors ?

 

Moralement, ce qui posait problème pour Sasuke était de tout sacrifier à sa vengeance, de ne penser qu'à ça, etc.

 

Premiere supposition :

 

C'est sous l'emprise de la colère que Sasuke passe en Sceau Maudit 2 et permet le retour d'Orochimaru. Lequel pourrait être celui qui tue Itachi.

De là, on pourrait dire :

- En ne modérant pas son désir de vengeance, en laissant la haine se développer sans entrave et en rejoignant Orochimaru, Sasuke se prive en fait de sa vengeance qui lui échappe au dernier moment. Ironiquement, ce serait Orochimaru qui tuerait Itachi, autrement dit "les moyens" auraient raison de la "fin".

 

Deuxième supposition :

 

Itachi n'est pas l'ordure que l'on croit (d'où l'étonnement de Sasuke après les murmures de son frangin). Il ne voulait pas le tuer et/ou voulait se sacrifier.

De là on pourrait ajouter encore une note tragique :

- Son désir de vengeance l'aveugle. Il perd la lucidité qui aurait pu lui permettre de voir plus clair dans les intentions d'Itachi. Au final, il tue le seul membre restant de sa famille.

 

En tout état de cause, une remise en question serait salutaire. Elle permettrait d'accompagner le passage du "serpent" au "faucon". On pourrait alors voir se développer un nouveau Sasuke qui tiendrait compte des ses erreurs et de ses échecs pour combattre Madara.

 

Bon faut attendre encore un peu pour savoir si je suis complétement dans le faux ou pas. J'ai du mal à imaginer que Sasuke va rester sur le mode "je veux venger mon clan". J'espère que psychologiquement il va y avoir une évolution du perso, une prise de conscience aussi. Je suis nul en pronostique mais j'ai l'impression qu'on se dirige vers ça.

 

 

 

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Ma seule raison de parler de Gaara dans ce topic était de dire, "voila, on voit que Gaara a pas mal tué...peu importe les raison, je m'en fou, Sasuke aussi à les siennes, ont le sait tous; et il a pas eu une morale super dure. Il se pourrait que Sasuke n'en ai pas une plus dure".

A partir de la, je compare ce qui pour moi devrait être une morale adéquate pour Sasuke, a ce qui à mon sens devrait être la morale donné à Itachi...

Entiendo ?

 

ba si, toi t'en a peut etre rien a foutre, mais dans mon bon sens a moi, je me dis: les raisons qui font qu'un mec passe du coté obscur et la façon dont il évolue dans cette obssession/ démence, et les possibilité qu'on lui offre de s'en sortir... et ben au final ça fait qu'on lui applique une morale plus ou moins dur...

Mais bon si tu ne veux pas voir le rapport que ça a, je vais pas t'y forcer, que veux tu...

 

c'est pourtant dans cette logique que sasuke et itachi méritent une morale différentes...

 

Ps parce que même si comme je viens de l'expliquer c'est pas mon but, c'est plus fort que moi :

 

sauf que si la vengence peut etre noble, la TRAHISON ne l'ai pas du tout et certainement pas au japon non plus!!

 

Et le meurte GRATUIT c'est noble ça au japon ?

 

et la ya une différence: gaara ne trahit personne, sasuke trahit ses amis, son village....

 

Et la ya une différence : Sasuke ne tue personne, Gaarra tue....

 

Voila, juste pour dire que ta dernière réplique tu peux aussi te l'appliquer, si avoir un point de vue différent c'est "interpréter et lire entre les lignes...mais seulement quand ça nous arrange."

 

bon bé parceque c'est plus fort que moi aussi:

encore une fois, ci tu reprend ce que je dis et n'enlève pas ce qui te gène

je dis que je considère que les meurtres a gaara sont une composante de sa vengence...donc atténué de fait par son passé:

dénoncé les meurtres a gaara, c'est selon mon interprétation comme si on accusait sasuke de crime de vouloir tuer son grand frère... sasuke veut tuer son frère car son frère lui a fait du mal

gaara n'hésite pas a tuer le premier venu, puisque depuis toujours, le premier venu lui a fait du mal... (sauf naruto en comprenant sa douleur, et dès que qu'il a eu une petite branche pour se racrocher, gaara est devenu raisonnable et gentil)

sasuke il en a eu combien des branches lui?? kakashi, sakura, naruto... en fait, presque tous les gennin qui partent le sauver... dans la FG, comme dans la NG...

de plus gaara tue gratuitement... oui et non, généralement si tu le cherche pas, il s'en fou de toi

 

 

 

 

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En tous cas, si c'est vraiment du à Orochimaru, c'est clair que tu avais complètement raison...seulement je vois pas la, ou est la morale pour Sasuke.

 

Il y a une "morale" pour Sasuke si c'est bien Oro qui achève Itachi : "T'as voulu voir Oro et ben t'as vu Oro" ;)

 

1) malgré les 12 000 précautions qu'il prend pour affronter seul son frangin, le type qui le révulse interfère, sans qu'il puisse rien faire, à cause du sceau qu'il a accepté.

 

2) malgré ses années d'entraînement, le sacrifice de sa vertu à sa vengeance était insuffisant pour dominer son frère.

 

3) c'est le reptile qui débecte même les cannibales qui lui sauve la mise.

 

Tout ça porte un coup au moral, quand même ! Je doute que ça lui donne envie d'entonner "la victoire en chantant", malgré le titre du chapitre 394.

 

Moi, c'est justement le côté "cheap" que je trouve le plus punitif pour Itachi (on a auparavant largement rendu hommage à son incroyable talent).  ;D

 

Et la mort par un tiers a l'avantage de ne pas charger Sasuke du poids moral de porter le coup final. (enfin tu me diras, la mort d'épuisement non plus, mais c'est tout aussi ridicule et moins choquant pour Sasuke).

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Comme tu le dis c'est ton interprétation, et donc ça veut pas dire que tu l'interprète comme ça parce que ça t'arrange, alors pourquoi quand je donne mon interprétation, tu me reproches d'interpreter et lire entre les lignes seulement quand ça m'arrange" ?

 

Parce qu'une autre interprétation,  qui t'arrange surement moins, pourrait de pousser à dire " dénoncer le trahison de Sasuke, c'est comme reprocher à Gaara c'est meurtre car elle est une composante de sa vengeance, imposé par Itachi lui même à coup de Tsukiyomi...avec la couche Orochimaru en plus..."

 

 

bon je suis d'accord avec toi sur ce coup la... mais il n'empeche que je reste sur mes positions / convictions:

je ne pense pas que sasuke aura une morale aussi gentille que gaara... c'est mon interprétation des fait que nous donne kishi et puis voila...

 

PS: tu as vu ryuhou, contrairement a la page précédente ou tu me sautes dessus (meme si tu ne m'interpel pas directement) en disant: c'est trop nul de dire ça, ça sert a rien (racourci rapide mais au combien compréhensible derrière ce genre de phrase:

Je trouve ça vraiment..."je trouve pas mon mots", de se croire capable de dire que telle horreur est moins horrible qu'une autre.

... et bien meme si tu penses toujours exactement cela, quand tu me l'explique calmement en détaillant ton point de vue a ce sujet et pourquoi il diffère du mien, je suis tout a fait près a reconnaitre que mes propos sont peut etre un peu décaler et que la subjectivité interfère dans ma façon de penser et de décortiquer des faits avérés... ou non, pas reconnaitre, je dirais meme plutot que tu es capable de me faire m'en rendre compte...

 

Edit Ryu : C'est noté...pour l'anecdote, le mot que je cherchais était "présomptueux", et je le trouvait vraiment plus à ce moment précis.C'était vraiment fait pour te sauter dessus.

 

edit: entiendo...

c'est pas que je veux te chercher des noises ryhu tu sais... je pense que c'est juste qu'il semblerait que l'on est d'accord sur pratiquement rien... et que le moindre fait, on l'interprète de manière différente... :D.... ça arrive desfois, on va pas en faire un fromage  ;)

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je crois que Kishi a montré que la "moral" quelque soit ou plutot ou quel soit a été plus ou moins préservé puisque Itachi a pas eux ces yeux et donc le massacre du clan a pas été justifier et Sasuke a perdu tout les pouvoirs venu d'Oro, tout se qui le rendait très puissant par l'alliance avec le serpent...

 

En gros Sasuke a perdu se qu'il avait mal acquis et Itachi c'est pareille, puisque il perd son MS en devenant aveugle... En soit la moral est la, et Kakashi avait raison au final, il a toujours raison vue que c'est le 6ème Hokage lol.

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oui voila, honnetement tu vois ryhu, il me semble que ce que j'ai dit page précédente prend tout son sens (je parle pas de la polémique avec gaara), mais du fait que l'un n'a pas besoin d'infliger la morale a l'autre, comme tu le disait:

tu as bien précisé que le fait important, c'était de savoir QUI infligeait la morale n'est ce pas??

 

Et bien voila, ce n'est pas ça la question importante, il semble bien au vu du dernier chapitre que les deux s'inflige leur propre morale...:

itachi est mort: quand on est un c....ard psychopathe, on meurt sans gloire

sasuke a réaliser son impuissance et sa stupidité de suivre oro: quand on suit la mauvaise voie, on se retrouve comme un c** parceque ça n'a servit a rien et qu'on se rend (peut etre ) compte qu'on a sacrifier une partie de sa vie (naruto and co) pour rien... il risque d'ailleur de s'en mordre les doigts puisque maintenant, reste a savoir ou en est oro...

 

et c'est la pour en revenir a notre précédente discution ryhu, qu'il me semble qu'il est possible que la morale appliqué a sasuke soit plus dur que celle a gaara:

style: a tu as tourné le dos a tes amis et bien maintenant ton frère est mort mais tu t'es rendu compte de ton impuissance/ ou ton objectif et la hainbe t'as aveuglé (si itachi dit quelque chose de "gentil" quand il marmonne et qu'on ne sait pas ce qu'il dit)... et maintenant (si toutefois oro est toujours vivant) tu te retrouve seul et avec un fardeau sur le dos (ce qui est en soi une morale plus dur que celle appliquée a gaara: d'un coté t'as un mec a qui tout le monde a tourné le dos aui a une morale "gentille" et d'un autre coté t'a un mec qui  n'a pas voulu écouté ce que lui disait les "sage" (kakashi) et qui se retrouve seul, avec un fardeau sur le dos

 

edit pour le mess ci dessous: oui ryhu, c'est ce que je sous entend dans mon dernier message: ce que dit itachi a sasuke va etre très important pour cette notion de morale qui est abordé dans ce topic... attendons de voir... reste que pôur l'instant .... de ce qu'on a vu

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Des propos de Patricia certains s'avèrent quand même d'ores et déjà pertinents :

 

2) malgré ses années d'entraînement, le sacrifice de sa vertu à sa vengeance était insuffisant pour dominer son frère.

 

Ce point là est d'ores et déjà acquis.

 

3) c'est le reptile qui débecte même les cannibales qui lui sauve la mise.

 

Idem.

 

Après, je pense qu'il faut en savoir plus sur ce qui tue Itachi et ses intentions. Mais il y a déjà matière à remettre son comportement en question, je pense. Les derniers chap. ressemblent à une débandade : Oro est de nouveau libre, Sasuke, impuissant, est dominé par son frère. Rien que ça, ça suffit à remettre en cause ses choix passés.

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Les derniers chap. ressemblent à une débandade : Oro est de nouveau libre, Sasuke, impuissant, est dominé par son frère. Rien que ça, ça suffit à remettre en cause ses choix passés.

 

Exacte Athouni, Sasuke a Konoha pendant ces 3 ans qui aurait développer ces fondamentaux personnel sans se concentrer sur des apports extérieur telle que le sceau ou Oro avec l'aide de Kakashi ou Naruto dans le combat aurait surement été plus utile au final pour Sasuke puisque il ne repartirais pas de prèsque 0 a la fin du combat...

 

Et pour l'argument que Sasuke voulait un duel en un contre un on peut dire qu'au final Oro est sortie de sa boite et qu'il n'y a pas eux de 1 contre 1 réel donc que se soit Kakash ou la Team 7 a la place d'Oro c'est limite (beaucoup) mieux... Enfin la punition pour cette erreur est énorme puisque Sasuke se retrouve sans beaucoup des pouvoirs acquis pendant cette période de 3 ans !

 

Au final la moralité sera dans l'après combat et les conséquences de celui ci...

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Il faut être honnête, sans tous ce qu'il a appris d'Orochimaru, Sasuke n'aurait pas tenu plus de 10 seconde face à Itachi.

 

J'en suis vraiment pas convaincu de combien de temps aurait tenu Sasuke et on ne le saura jamais d'ailleurs... Moi je peut dire que Sasuke aurait développé le MS en s'entrainant avec Kakashi et au final aurait volé les yeux d'Itachi en le surpassant totalement avec 3 technique MS supérieur car les yeux de Sasuke auraient été en meilleurs état lol je déconne (quoi que sa aurait pu etre sa quand on y pense bien ça lui aurait donné un MSE^^) mais c'est pour dire qu'on peut pas savoir...

 

Je pense que 3 ans avec Kakashi and co c'est pareille qu'avec Oro a peut de chose près, surtout si tu a Sakura et Naruto en soutient pendant le combat... après tout avoir Oro ou Naruto en soutient ou est le problème ?! Il reste en recule pendant le combat car même Naruto sait qu'il ne doit pas agir et si c'est juste un coup de bourinage sur le bouclier de Susanoo qu'il faut comme la fait l'invoque géante d'Oro alors Naruto pouvait très bien le faire.

 

Si non quand tu regarde ta liste de se qu'a perdu Sasuke et de se qu'il a gardé tu te rend très vite compte qu'il ne reste que les choses acquise directement ou indirectement de Kakashi : Vitesse, Chidori,Sharingan (il la développer dans la période Kakashi Master en lui donnant une direction Taidjutsu)... T

 

Tout se qu'il a perdu c'est du Oro car c'est du provisoire, la vois de la haine c'est du vite gagné/vite perdu si tu veux, voila déjà une leçon, et en passant le Sharingan de Sasuke ne peut plus résisté a un MS si il s'avère que le Sceau est partie, je trouve ces 3 ans perdu car dans l'ensemble on peut dire que Sasuke aurait perdu face à Itachi dans se combat et la chance a (beaucoup) joué pour lui donc bon, si c'est sa se que lui a apporté Oro, de la chance alors oui sa a value le coup... mais je ne pense pas qu'il c'est entrainé au jeux de hasard avec Oro et Kabuto autour d'une table de poker.

 

PS : Meme idée que toi Patricia au sujet du MS de Sasuke^^

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Je crois que le but de Sasuke n'était pas de "bien résister face à Itachi", et que ce qu'il a sacrifié pour les 3 années chez Orochimaru ne valaient pas la chandelle...

Sasuke ça ne l'intéresse pas d'être "méritant" (cf le combat contre Gaara), c'est quelqu'un qui ne se cherche pas d'excuses.

 

 

Ce qu'il aurait gagné en restant à Konoha ? Peut-être bien le MS, à force de se friter avec Naruto comme Madara avec son frangin. Qui sait ?  ;)

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On peut dire que plus le combat allait plus Sasuke avait besoin des pouvoirs d'Orochimaru :-\ en fait la seule chse qui peut combler la perte d'oro c'est le MS car ils étaient à égalité jusqu'à ce qu'Itachi utilise le MS et ses 3 attaques spéciales.

 

Par contre Virgo no Shakaça m'étonnerais qu'il ai le MS avec Kakashi même si tu déconnes^^.

 

En tout cas je commence à comprendre pourquoi c'est l'année Sasuke 8).

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Le kirin ?

Le sharingan dévelloppé comme on l'a vu ? J'ai jamais vu Sasuke faire un genjutsu avant son entrainement avec Oro alors tenir tête a Itachi en genjutsu...et les Jutsu d'Oro...ben leur nom dit tout.

 

A mais j'ai dit Directement ou indirectement... Kirin c'est un mixe entre le Katon et du Raiton, enfin rien d'irréalisable ou d'imaginable par Sasuke après une explication de Kakashi sur les éléments surtout qu'il a déjà c'est éléments a Konoha, d'ailleurs Kirin est très à la Kakashi comme technique ou on substitue le manque de puissance brute pas un procédé intelligent, je suis sur qu'Oro à très peu participé a l'élaboration de se Jutsu enfin bon (oui même si il n'est pas aussi génial que son frère Sasuke est tout de même doué faut le dire) ...

 

Après pour le MS Itachi l'a eut 7 ans avant d'avoir de gros pépin, donc Sasuke en 3 ans aurait pu crée ces techniques MS et garder un bonne vue, bien meilleurs que celle d'Itachi pour au final prendre le MSE...

Je crois que le but de Sasuke n'était pas de "bien résister face à Itachi"

 

Exacte il cherchait a devenir aussi voir plus fort que son frère, se qu'il n'a pas réussi avec Oro, au final c'est les MS d'Itachi qui ont eux sa peau.

 

Enfin voila Sasuke a fait son choix, c'est l'erreur de base mais l'histoire sera pas changé maintenant j'attends de voir comment il réagis a l'échec, je veux dire est se qu'il comprend que c'est un échecs malgré la mort d'Itachi ou se dit qu'il a fait se qu'il fallait ?!

 

J'attends sa avec impatience surtout qu'il y a le défi Madara et surement des retrouvailles avec Konoha et surtout Kakashi, d'ailleurs la rencontre ou face à face Sasuke/Kakashi sa peut être mémorable.

 

 

 

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Donc si je te comprend, tous les Jutsu raiton qui seront développé par Sasuke seront indirectement du à Kakashi ?

 

Se sont tous des Chidori, Sasuke leurs donnent se nom, c'est comme une dédicace si tu veux^^

 

.je vais me contenter de dire que j'ai pas la même vision...surtout que j'ai pas encore vu Kakashi utilisé le Katon..

 

Si Kakashi l'ai deja vue utiliser du Katon en Anime^^ mais surtout je n'ai jamais vue Oro utiliser une affinité dans le manga... Donc on vois pas toujours tout se que peut ou sais un Ninja.

 

Et j'ai pas le souvenir non plus d'avoir vu Kakashi substituer son manque de force brute par un procédé intelligent, mais bon...

 

Je voulais dire que Kakashi sait compenser ces points faible et Sasuke a pris cette faculté : Face a Itachi 30% Kakashi utilise le brouillard de Zabuza puis disparait en Doton pour envoyé un clone au final, c'est pas pareille mais c'est se genre de raisonnement ou Kakashi est inférieur mais tourne la situation dans le bon sens qui me fait dire que Kirin est "a la Kakashi" comme raisonnement

 

Pour le MS je peux pas estimer la vitesse d'élaboration d'un Jutsu MS, mais Kakashi en avait un au bout de 3 ans, Itachi 2 assez vite, on peut pensé que Sasuke aurait été a 2 surement, le Jutsu de Kakashi + un a lui par exemple.

 

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Alors certes dans la progression globale de Sasuke, c'est trois ans seront perdu, mais dans son but, à savoir obtenir un pouvoir suffisant pour vaincre Itachi..

 

Le vrai bute est de tuer Itachi et Madara, je dirais même Surtout Madara maintenant qu'il sait qu'Itachi suivait juste l'exemple de son maitre (c'est son inspirateur au mieux et son calvaire au pire), en aillant perdu ces 3 ans d'un coup âpres le combat avec Itachi il hypothèque grandement tout son projet globale quand même... Bon deja la je pense que c'est une vision a long terme assez utile au dela de se qu'aurait pu dire Itachi.

 

Apres c'est sur Itachi peut en rajouter, avec toutes les versions qu'on a développer dans le topic Sasuke Vs Itachi mais ça sa sera en plus de la situation présente.

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Le plus dur à encaisser pour Sasuké est certainement la frustration de ne jamais avoir l'occasion de dépasser Itachi. Car effectivement, son frère est mort, mais il est clair que Sasuké n'en est pas la cause, donc il a vécu toute sa vie dans le but de surpasser son frère, et il termine le combat à genou, paralysé par la peur, je pense qu'il va être hanté pendant un moment, et cet aveu d'impuissance va peser lourd psychologiquement pour lui.

 

Après, il est certain que Sasuké est aussi fort parcequ'il a quitté Konoha, mais à la fin de ce combat on peut espérer un retour au bercaille, même si çà peut choquer un grand nombre de personnes, avec son frère mort, Sasuké n'a plus de raison de rester à part, et je pense qu'il ne va pas repartir en chasse, touché autant psychologiquement. Kishi n'aime pas Hebi, je pense pas que cette équipe va tenir longtemps. Il n'a plus Oro en lui, peut-être plus de sceau, je le vois bien démuni maintenant.

 

D'ailleurs, les membres de Konoha ne sont pas très loin du point de rencontre, certains comme Shino ou Hinata n'ont pas encore combattu...

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Toi tu as dit que le Kirin venait directement ou indirectement de Kakashi...donne moi des arguments.

 

Hummmm je parlais des Chidori pour se qui vient indirectement de Kakashi, si non pour Kirin se que je dis sans développer c'est vrai, c'est que c'est développable a 100% a Konoha... que se soit les idées et les éléments utilisé puisque il a le Raton et le Katon à Konoha, je dirais même plus, c'est développable n'importe ou par Sasuke après quelque explication d'un Sensei du niveau de Kakashi... car pour moi c'est Sasuke qui a réalisé se Jutsu.

 

Donc à Konoha, potentiellement Sasuke aurait pu avoir Kirin et 1 ou 2 MS (Sasuke en tant qu'Uchiwa pure maitriserait plus vite un MS que Kakashi quand même), bon après si tu pense qu'a Konoha il n'aurais pas pu atteindre se niveau je ne pourrais jamais te convaincre car c'est une supposition donc in-utile de continuer, la seul chose qui n'est pas une supposition c'est que Oro n'a pas élevé Sasuke au niveau d'Itachi même quand ils étaient fusionné, voila la seul certitude dans se débat.

 

Je vais attendre un peu pour développer ce point, mais je pense fortement qu'il aura pas perdu tout ça contre rien...qu'en penses tu

 

Vais te dire (je sais pas si sa t'interesse lol) mais pour moi au mieux Sasuke pourrait retirer un MSE de se combat se qui serait le Jake pote ultime faut le dire... alors mise a part si il faut tuer son frère pour avoir un MSE et la Itachi aurait (encore et encore) mentie (se qui m'étonnerait pas^^) en évitant de tuer Sasuke et en laissant celui ci le faire se dont il n'a pas donné du tout l'impression car il c'est tout de même défendu bec et ongles mais mise a part se cas la Sasuke n'aura rien gagné et encore, sa n'a aucun rapport avec l'endroit ou il c'est entrainé puisque en gagnant en aillant acquis sa force a Konoha Itachi aurait fait probablement la même chose que dans se cas ci, donc l'après combat qui va commencer n'aura plus de rapport avec se débat de toute façon.

 

Mais Ok on attendra si tu veux de voir se qu'en retirera Sasuke si tu veux pour parler de tout ça, c'est peut être plus prudent^^ En plus bientot début de soiré lol

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Tout se qu'il a perdu c'est du Oro car c'est du provisoire, la vois de la haine c'est du vite gagné/vite perdu si tu veux, voila déjà une leçon, et en passant le Sharingan de Sasuke ne peut plus résisté a un MS si il s'avère que le Sceau est partie, je trouve ces 3 ans perdu car dans l'ensemble on peut dire que Sasuke aurait perdu face à Itachi dans se combat et la chance a (beaucoup) joué pour lui donc bon, si c'est sa se que lui a apporté Oro, de la chance alors oui sa a value le coup... mais je ne pense pas qu'il c'est entrainé au jeux de hasard avec Oro et Kabuto autour d'une table de poker.

 

Je comprends pas comment tu peux parler de chance dans ce combat ? Quand on regarde la stratégie développait par Sasuke. Il a eu une attitude intelligente face à un adversaire agressif !

 

Il reste en défense laissant son frère s'user petit à petit !

 

Première attaque, Tsukuyomi, Itachi est déjà en train de suer !

Deuxième attaque, Amaterasu, Itachi met deux genoux à terre, et perd un oeil !

Troisième attaque, Sasunoo, Itachi perd la vue, crache du sang, et finit par s'effondrer !

 

Personnellement je trouve que ce combat bien que n'étant pas à l'avantage de Sasuke car il lui manquait la puissance ! Il lui a été possible intelligemment et en se réservant (d'ailleurs il ressort sans aucune blessure) de mettre son adversaire à terre. Son attaque Kirin a été décisive. Après effectivement il a pu avoir peur à la vue de Sasunoo ! Car pour lui son frère était déjà trop affaibli pour contrer son attaque. Quand il a vu qu'il était encore en vie malgrès tout, il a vu le combat lui échapper.

Après je crois que son attaque a été bien plus dévastatrice qu'il n'y paraissait. Sans le savoir lorsqu'il a utilisé Kirin il a joué avec l'avantage et le gros défaut du MS. Des techniques surpuissantes mais qui usent les yeux de celui qui les emploie.

 

Pour moi ça a été l'un des plus beaux combats de Naruto, l'un des plus élaboré en tout cas !

 

Et Sasuke n'a rien perdu, il a atteint l'objectif qu'il s'était fixé, tuer son frère !

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Pas avant lundi, tu bosse le dimanche ?

 

"Maintenant tu me dis qu'en s'entrainant avec Konoha Sasuke aurait pu arriver à ce niveau ? A la mort d'Itachi ?

Je sais pas si tu as vu cette partie de mon message, et j'aimerais que tu y réponde stp"

 

non j'avais pas vue cette question dsl, ma soirer c'est ma copine qui vient cher moi de toute façon lol donc bon je bouge pas réellement^^

 

Pour te répondre, je pense que Sasuke a Konoha aurait pu être bien meilleurs qu'après Oro... Et oui par se que si on est dans un Shonen a évolution positive donc on a forcement l'état suivant qui dépasse le précédant, ou du moins l'égal, le Serpent dépasser par le Faucon, je suppose que la dessus on est d'accord.

 

Et a Konoha Sasuke aurait développé son coté Faucon (potentiellement) avec le MS essentiellement, qui est l'état le plus puissant d'un membre du clan Uchiwa. Un ou 2 Jutsu MS, bien élaboré et on a vue a quel point c'est puissant avec se qu'a fait Itachi, sa aurait très largement compensé Oro et toute ces magouilles.

 

Après, au dela du MS, disons que Sasuke refuse le MS de Kakashi, bas dans se cas la il aurait été indispensable un combat a plusieurs Sasuke/Naruto ou Kakashi mais bon la on a eut Sasuke/Oro donc bon a choisir j'aurais pris Naruto ou Kakashi.

 

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Pour le 2ème message que ta sité c'est pas le mien alors je sais pas si c'est a mois que tu parle par la suite mais quand tu dis : "mais je vois mal Sasuke perdre tous les pouvoirs de serpents sans obtenir ne serait-ce que la possibilité de devenir un faucon.", je suis pas d'accords car Sasuke n'as pas mérité d'avoir tout de suite une compensation immédiate... a la limite qu'il l'ait dans un future plus ou moins proche mais directement un échange pouvoir d'Oro contre d'Itachi (MS), j'en suis pas sur vraiment mais c'est sur que sa serait tout bénèf pour le jeuno...

 

Enfin bon grosse réflexion donc désoler "jeremy971" de pas te répondre mais Ryu a absorbé tout mon pouvoir de réplique du samedi soir lol

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Et Sasuke n'a rien perdu, il a atteint l'objectif qu'il s'était fixé, tuer son frère !

 

Là, je crois que la lecture du dernier chapitre ne laisse aucun doute : Sasuke a rivalisé un bon moment avec son frère (mais il sait que Itachi se retenait), mais il n'a pas dominé ; l'arme finale de Itachi, le Susanoo, Sasuke était complétement impuissant face à elle, et il a vécu un instant de pure terreur.

 

Et surtout, si le commentaire laisse un doute sur la raison de l'écroulement d'Itachi, le montage visuel n'en laisse aucune : un serpent se planque sous une pierre au début, Itachi montre des signes d'épuisement (comme après Amaterasu) mais Susanoo ne dimineu pas ; après un moment, Itachi a un choc cardiaque, Susanoo vacille, puis reprend ; Itachi surmonte sa faiblesse pour continuer d'avancer vers Sasuke, il finit par tomber à genoux ; et tac, image suivante, on revoit le serpent qui file de dessous une pierre. Cette syntaxe introduit un rapport de cause à effet net. Il en ressort que Sasuke n'est pas à l'origine du coup de grâce, et qu'il doit sa peau et ses yeux à l'intervention du serpent.

 

Sinon, je voudrais reprendre l'alternative morale qui était celle de Sasuke, car le choix "Konoha" n'était pas "rester à Konoha pour acquérir les moyens de vaincre Itachi" mais "ne pas focaliser sa vie sur le passé et sur la haine."

 

Donc on n'a pas deux entraînements en concurrence, mais deux objectifs différents. Si Sasuke avait fait le choix de rester à Konoha, il aurait pu atteindre son objectif : construire des liens, lutter ensemble contre la logique et le groupe qui est à l'origine de sa tragédie.

 

En rejoignant Orochimaru, il n'a pas atteint son objectif : il n'a pas dominé Itachi, et il a été sauvé 2 fois (c'est ma conviction) par celui qu'il méprise le plus au monde.

 

Par contre, il a fait le choix moral de ne pas tuer Naruto, et ce choix lui a permis de se sortir vivant du combat, à mon avis, et d'éviter l'autodestruction pathétique d'Itachi. Ce choix moral a, lui, porté ses fruits.

 

Survivre au combat contre Itachi lui permettra en revanche d'être "purifié" de ce qu'il avait intégré chez Oro, de se purger du fruit de ses compromissions morales.

 

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Virgo:

 

J'ai lu que tu as dit que si sasuke était resté à konoha,il aurait appris le MS par l'intermédiaire de kakashi.Je ne partage pas ton avis là-dessus,pourquoi?Parce qu'il semble que le sharingan de "base" de sasuke soit plus puissant que celui de kakashi.

 

Je veux bien croire que le sharingan de sasuke aurait augmenté sa puissance au côté de kakashi mais rien ne nous permet d'affirmer qu'il aurait atteint le MS.

 

Jusqu'a preuve du contraire,kakashi ne va dire bonjour à kyubi,il n'a pas les yeux de l'esprit,je n'ai pas encore vu son sharingan rivaliser avec les genjutsu d'itachi alors que celui de sasuke peut le faire,peux-tu affirmer à 100% qu'en s'entrainant avec kakashi,sasuke serait arrivé à ce niveau là en 3 ans?

 

J'ai du mal à imaginer kakashi arrivé au MS et à commencer à sans servir,et en même temps superviser l'entrainement de sasuke au MS et l'aidé à dévellopé des jutsu du MS,je trouve que cela fait beaucoup.Et puis comment quelqu'un qui a mis une dizainne d'année à atteindre ce niveau de sharingan,va pouvoir l'enseigner en 3 ans?

 

Surtout que je le rappel,sasuke n'avait qu'un sharingan à 2 virgules lorsqu'il était à konoha(je me demande d'ailleurs que ce qu'attendait kakashi pour l'aider à passer à 3 virgules?).

 

Je ne dis pas que sasuke n'aurait pas atteint le MS en 3 ans d'entrainement avec kakashi,je dis juste qu'on ne peut rien affirmer,d'ailleur je pense que 3 ans d'entrainement classique ce n'est pas assez pour en même temps faire évoluer son sharingan au maximum,arrivé au MS,inventer et maitriser les jutsu du MS et continuer son évolution à côté(ninjutsu,...).

 

D'ailleurs,tu ne peux pas affirmer qu'en restant à konoha sasuke aurait réussi à créer kirin,puisque nous manquons d'information sur son évolution,de l'élaboration à la maitrise.D'ailleurs,on ne sait pas comment l'idée de kirin est venu à sasuke,cela peux venir de son génie ou d'une inspiration d'un cobaye d'oro lors d'un combat ou d'oro lui même(même si il ne maitrise pas les éléments utilisés rien ne dis qu'il n'a pas participé)donc je pense que tu ne peux pas dire que sasuke aurait atteint ce niveau en restant à konoha.Surtout que je doute que konoha lui aurait permis d'abandonner les missions pour se concentrer exclusivement à son entrainement.

 

Une dernière chose,tu dis qu'il aurait pu combattre itachi avec naruto ou kakashi,je pense que tu fait erreur,tu sembles oublier qu'itachi voulait lui aussi un 1 vs 1 et que c'est pour cela que madara et kisame jouent les gardes,et je suis sur que si il était resté à konoha,il se serait quand même retrouvé seul devant itachi donc la team 7 n'aurait servit à rien(et franchement si sasuke n'était pas parti,les membres de la team n'aurait pas le niveau d'aujourd'hui,en particulier sakura et un peu naruto...)

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je suis entirement d'accord avec toi , il fallait que sasuke parte pour atteindre se niveau , d'ailleur pourquoi est il partis d'apres vous ??

il le savait bien qu'en restant a konoha il allait au fil du temps "oublier" peu a peu sa vengeance ...

ll a bien fais de se barrer chez orochimaru ; bon je suis sur que kakashi aurait pu lui apprendre une autre sorte de maitrise du sharingan ( c'est quand meme pas un prof de merde ,shidori en qques jours plus l'entrainement exclusif pour naruto , enfin c'est pas un manche questiion iddee d'entrainement ).

Mais il n'aurait pas la meme planelel de jutsu devastateur ^^

 

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moi je suis tient a dire qu'a mon avis sasuke n'aurait pas appris le MS au coté de kakashi:

itachi vs sasuke montre que kakashi n'aurait peu etre pas le niveau pour aider sasuke ...ok... mais une chose surtout me le fait penser, et ça tombe bien qu'on parle de ça dans ce topic, car en matière de morale, je ne vois pas comment kakashi aurait pu apprendre le MS  a sasuke:

 

on sait que kakashi dit: a quel point t'as vu a tel baissée??

donc il sait que le MS est très dangeureux pour les yeux... si il le développe lui, c'est parcequ'il a deux yeux "indépendant" et que meme s'il devient aveugle d'un, c'est pas la mer a boire...

 

on sait aussi de la bouche d'itachi qu'apparament depuis l'histoire de madara, de nombreux uchiwa se sont entretués... dans ces conditions, je ne vois pas comment le secret de ces yeux pouvaient etre garder secret...

Pour moi c'est juste qu'a un moment, tout le monde s'est assis autour d'une table:

"bon les copain j'ai une super idée, on va arreter de s'entretuer et on va entérer ce secret, afin de préserver la nouvelle génération"

mais quand il s'entretuait tous, je pense que ce secret était connu de la plupart...

 

la ou je veux en venir, c'est que vous penser vraiment qu'un sensei aussi raisonnable et intelligent que kakashi se serait amusé a apprendre a sasuke une technique qui le rendrait aveugle avec le temps... franchement, je pense pas...

 

donc voila, faut pas se voiler la face, c'est pas en restant a konoha que sasuke aurait pu résister comme il l'a fait a son frère... a mon avis c'est pas pour rien non plus que naruto se barre du village (s'en y revenir) pour s'entrainer avec jiraya hein... c'est bien parcequ'il allait en apprendre plus en voyageant avec le sannin qu'en restant au village avec les nullos d'anbu ou de kurenai... ( c'est vrai que c'est surement aussi pour que l'akat ne vienne pas tranquillement le cueuillir, mais bon)

 

comme ça a déja été dit, sasuke contre les 3 jutsu ultimes d itachi avec des jutsu vraiment propre a oro... vous penser vraiment qu'a konoha il aurait développer des jutsu capable de contrer tsukuyomi ou amateratsu?? alors que konoha (contrairement a orochimaru) ne connait a mon avis pas plus que ça les pouvoirs a itachi....

pour tuer un mec, on a deux solutions:

 

_soit on rejoin un mec qui a 50 ballais d'expérience, un des plus grand ninja de l'histoire de konoha, un mec qui connait les technique de "la cible" par coeur, qui sait plus ou moins comment les contrer

 

_soit on reste a konoha pour s'entrainer au lancer de kunai avec tenten :P

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