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Le combat Sasuke/Itachi: un avantage moral ?


Patricia
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Les pages du topic de discussion sur le chapitre 389 défilent, l'usage et le contre du Tsukiyomi sont discutés à n'en plus finir, et on oublie au passage certaines analyses décisives (celle d'Orion, pour rendre à César ce qui lui revient ;D) : discuter de la pertinence de l'emploi de ce genjutsu sans prendre en compte son contenu, que Itachi maîtrise de A à Z, c'est tout de même un peu léger !

 

Je la résume ici :

Le genjutsu ultime est d'ordinaire une arme psychique imparable, parce qu'elle permet d'infliger des tortures virtuelles qui réduisent à néant sa victime, sans aucune intervention extérieure possible.

 

Itachi a choisi de ne pas utiliser ces tortures virtuelles contre Sasuke.

 

C'est un constat absolu, et je doute pour ma part que ce choix soit une lacune scénaristique occultée par l'auteur...

 

Itachi a donc choisi d'utiliser son genjutsu ultime hautement consommateur de vision et de chakra pour raconter l'histoire de Madara et de son frère, du MS et du MSE, au lieu de mettre Sasuke hors d'état de le combattre. Il s'est contenté d'un genjutsu "réaliste" suivi d'une "piqûre de rappel" sur ce qui forme l'enjeu de son combat.

 

La seule hypothèse qui vaille pour l'expliquer (en dehors d'une stupidité bovine d'Itachi), c'est que mettre Sasuke hors d'état de combattre à ce moment contrevenait à son objectif.

 

Dans cette optique, la narration à Sasuke et la "taquinerie oculaire" sont donc indispensables à sa réalisation. Pour Orion, cet objectif est bien l'obtention du MSE, qui est subordonné à l'activation du MS de Sasuke ; et pour Itachi, l'emploi de Tsukiyomi est le moyen le plus approprié pour obtenir cette activation sans léser ses "pièces de rechange".

 

 

Peut être Itachi avait-il prévu la poursuite de ce "combat pédagogique" entièrement en genjutsu, peut-être le contre de Sasuke l'a-t-il surpris... Ou pas.

 

Si l'on tient compte de l'objectif de Itachi, celui-ci doit être enclin à espérer d'énormes progrès chez Sasuke, plutôt que sa faiblesse... vu qu'il a mis le paquet pour le motiver et que seul un immense ninja est susceptible d'acquérir le MS sans passer par la voie "gore" !

 

Selon l'analyse d'Orion, Itachi dispose d'une marge quasiment nulle, son axe est un fil de funambule : il lui faut, sans utiliser son potentiel destructeur, et avec un handicap visuel croissant, contribuer à augmenter le niveau de son adversaire sans perdre la domination du combat.

 

J'aurais tendance à dire que même pour l'immense génie qu'est Itachi, cet équilibre n'est pas tenable et que sa stratégie (forcée par le prix de l'utilisation excessive du MS) doit nécessairement déboucher sur son affaiblissement et une mise en danger de moins en moins contrôlable...

Pour augmenter une marge réduite à néant, Itachi doit lever le "verrou" mis sur la destructivité de ses techniques, et donc accroître le danger pesant sur Sasuke.

 

C'est à mon sens le pattern de combat le plus équilibré (et donc le plus dramatique) qu'il était possible d'obtenir entre le cadet et l'aîné !

 

 

Par ailleurs, la dimension tragique est contenue dans le caractère inéluctable de cette situation, qui  s'est initiée dès le choix par Itachi du "côté obscur" du sharingan et a été scellée dans le moment ultime de la first gen, le combat Naruto/Sasuke dans la vallée de la fin : la situation désespérée de Itachi découle purement et simplement de son usage du MS et du refus de Sasuke d'y recourir alors même que toutes les conditions étaient réunies pour qu'il y accède.

 

Et c'est la mise en danger choisie de Naruto, son esprit de sacrifice au nom de l'amitié, qui permet à Sasuke de faire à cet instant ce choix moral, qui lui donne aujourd'hui le plus grand avantage qu'il pouvait espérer contre son frère.

 

Son refus du meurtre du frère symbolique l'oppose définitivement au choix de Itachi, alors même qu'il commence son rapprochement avec la "voie rapide" et dangereuse proposée par Orochimaru...

 

C'est ce qui sauve Sasuke de la tentation du mal que son frère avait insufflée en lui.

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non je ne croit pas que sasuke ait un avantage moral

il a passé trois ans a se perfectionner et a chercher les moindres faiblesses de itachi

donc il part le combattre en ayant le sentiment de tout savoir de lui et de ses techniques

en fait il veut surtout battre itachi a son propre jeu en utilisant du genjutsu ou en les contrant

pour le moment, ça lui réussit plutot bien

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Le combat Itachi/Sasuke établit un certain paralléle avec Deidara/Sasuke, l'un veut se venger de l'autre, la Haine est très forte, tandis que l'autre a besoin de quelque chose que le 1er possède et ne peut se permettre de le tuer.

 

L'issu du combat selon moi pourrait prendre la même direction (victoire de celui qui a besoin de l'autre, en l'occurence Itachi), tout le monde voit maintenant que Sasuke à l'avantage, il vient de contrer tsukyomi et balade Itachi, sauf que maintenant (Amaterasu)c'est une attaque direct, réelle, ou on ne s'en sort pas part illusion, on va voir si Sasuke avait vraiment un avantage...ou si Itachi le laissé croire qu'il l'avait.

 

 

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@ vishnu et serval

 

Je crois que nous ne nous sommes pas compris sur le terme "moral" ; je ne parle pas du moral du sportif, plus ou moins synonyme de motivation... Mais de la Morale, du Bien et du Mal.

 

Voilà mon sentiment : le combat entre les frères vient "corriger" une impression que Kishi avait construite sur Sasuke, autour de l'ambiguïté morale du personnage. Jusqu'à présent, il était celui qui avait en partie cédé aux mirages tendus par Itachi, qui s'était laissé séduire par l'attrait de la puissance en s'opposant à ses amis et en cotoyant le pervers et meurtrier Orochimaru.

 

Dans ce combat, Kishi met en scène une possibilité de victoire pour Sasuke, dont il prouve qu'elle est la résultante du choix qu'il a fait autrefois en refusant de tuer Naruto.

 

Kishi montre dans le manga que la morale n'est pas seulement sympathique, mais qu'elle est efficace (comme Naruto boosté par son désir de protéger).

 

Mon intention est de souligner que la manière dont se passe le combat (critiquée par les uns et les autres) n'est pas simplement déterminée par le fait que "le gentil ne peut mourir" et "il doit rendre sa victoire crédible" tout en respectant le personnage d'Itachi. Le handicap visuel de Itachi est aussi, à mon avis, un symbole du "péché", un stigmate de son crime, l'autodestruction est la contrepartie de la recherche de puissance égoïste... Pour l'instant, Kishi met en avant la dextérité de Sasuke, sa détermination, sa pertinence tactique et stratégique et non pas la puissance pure du sceau.

 

D'ailleurs, le niveau 2 du CS, avec l'apparence monstrueuse, n'est même pas requise "dans la réalité", et Sasuke met tout un temps avant même d'activer le niveau 1...

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Il me semble que Patricia démontre bien l'avantage de Sasuke : il n'a pas choisi de recourir au MS. Il ne s'est pas entrainé dans cet optique et à préférer le "Made in Orochimaru".

 

Pour autant faut-il en conclure que l'un à fait le bon choix et l'autre le mauvais, que l'un serait du côté du Bien et l'autre du Mal, je ne le pense pas. Pour moi, les deux frères ont faits des choix erronés et moralement condamnables. Pour Itachi, cela semble évident.

Pour Sasuke, il faut dire que si les liens avaient été coupés comme il le souhaite, si donc Konoha n'avait pas envoyé une mission pour le récupérer, Sasuke serait mort. En effet, c'est bien parce que les 4 du Son sont retardés qu'Orochimaru est contraint de prendre un autre corps lors même qu'il attendait celui de Sasuke (scène de la douche, fin de la FG). Cela montre bien, je crois, que son choix n'est pas le bon, non plus, pourrait-on ajouter en pensant à Itachi.

 

L'amitié et la détermination de Naruto ont eu raison de ses pulsions les plus sombres. Une fois Naruto KO, Sasuke n'aura pas l'envie de le tuer (contrairement à quand Naruto est encore debout et représente donc un obstacle). L'avantage de Sasuke est qu'il ne commet pas l'irréparable soit parce qu'il en est empêché (Kyubi, Sai) soit de son propre fait (une fois Naruto KO). Du coup on peut parler d'avantage moral, comme tu le fait (j'attends quand même la fin de l'histoire sur Itachi). Mais par contre, je n'y vois pas un combat Bien VS Mal.

 

Je vois plutôt deux personnages paumés aux choix condamnables et erronés. La différence  c'est Naruto : Avec ce combat, on se rend compte que comme Neji, Gaara, et compagnie, Naruto a changé Sasuke et l'a dirigé vers une voie moins sombre. L'utilisation de technique Narutoesque montre bien symboliquement l'impact qu'il a eu sur Sasuke et la chance pour ce dernier que les liens n'aient jamais été vraiment coupés.

 

In fine si Sasuke bat Itachi, on pourra dire paradoxalement qu'il le doit d'abord à Konoha et à Naruto.

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je les vois plutôt deux personnages paumés aux choix condamnables et erronés. La différence  c'est Naruto : Avec ce combat, on se rend compte que comme Neji, Gaara, et compagnie, Naruto a changé Sasuke et l'a dirigé vers une voie moins sombre. L'utilisation de technique Narutoesque montre bien symboliquement l'impact qu'il a eu sur Sasuke et la chance pour ce dernier que les liens n'aient jamais été vraiment coupés.

 

In fine si Sasuke bat Itachi, on pourra dire paradoxalement qu'il le doit d'abord à Konoha et à Naruto

 

Je vois tout à fait les choses comme ça... Je pense que le combat dans la vallée de la fin est une ordalie pour Sasuke, une chance de rachat sur la route dangereuse et sombre qu'il a choisie.

Chance qui lui est offerte par Naruto, de se positionner sur une limite.

 

Et Kishi le montre en cessant de montrer Sasuke ravagé, dominé par le sceau maudit à partir de cet instant... alors qu'Itachi, lui, paye son tribut à l'ultime transgression... L'inhumanité que développe Sasuke à partir de cet instant est uniquement comportementale, elle n'est plus comme une gangrène qui pourrit son corps et son esprit (alors qu'Orochimaru, lui porte aussi les stigmates et de la malédiction, et du transfert - sans compter son animalité rampante....!)

 

En fait, celui qu'on voit le plus lutter contre son démon intérieur, c'est Naruto - mais c'est sans doute parce qu'il est celui dont la force morale est la plus profonde...

 

Je me demande aussi si les entraînements qu'Orochimaru enseigne à Sasuke ne sont pas en quelque sorte la "bonne part" qu'il avait reçue de Sandaime : la trace du shinobi brillant, perfectionniste, passionné qu'il aurait pu devenir s'il n'avait totalement fini par mépriser la valeur de la vie humaine. Sasuke n'utilise pas une manière de combattre répugnante ou pervertie, il garde sa personnalité. L'utilisation des serpents, des transformations animales reste toujours défensive.

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Ne prenez pas ca comme une attaque , mais vous dites de maniere tres compliquee(et tres esthetiques vous vous exprimez tres bien) des choses tres simples je trouve , que le plus gentil , le moins mechant , le encore pas totalement mechant , le faux mechant gagne c est malhereusement tres souvent le cas , meme si ce qui change cette fois , c est que ce ne soit pas lors du combat final qui les opposera(en imaginant que ce combat ne soit qu une bataille , c est mon impression) mais lors de la premiere bataille serieuse...

Je pense que le facteur principal de cette domination selon moi , c est que scenaristiquement parlant , le fait que sasuke accroche serieusement itachi ouvre tout de meme beaucoup plus de portes interressantes que ce qui aurait logiquement du se passer c est a dire un combat a la gaara/lee , sasuke est fort mais beaucoup moins donc il perd quand meme et apres il fait quoi??il va chercher un type encore plus fort pour l entrainer et revenir 6 mois , 3 ans, 4 ans apres pour se battre et ainsi de suite jusqu a ce qu il gagne et la ca deviendrait treeeeeees ennuyeux...

tandis que la on peut imaginer beaucoup de chose notemment pour l avenir d itachi qui quoi qu il arrive ne ressortiras pas indemne de ca....

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la situation de sasuke est assez ambigue pour moi; dans son combat contre Itachi il représente clairement celui qui refuse de céder à la facilité en échange d'un pouvoir maudit (obtenir le MS en tuant son meilleur ami, puis tuer son frère pour le conserver); Itachi lui a succombé à cette tentation, même sans forcément savoir ce que cela impliquerait (rien ne nous dit qu'il connaissait le destin maudit des possesseurs du MS et cette obligation de fraticide quand il a obtenu ce pouvoir, même si cela parait assez probable car il s'était déjà engagé sur cette voie en tuant son meilleur ami pour obtenir le MS)

En même temps sasuke n'a pas la morale pour lui : il agit dans un pur esprit de vengeance, en oubliant ses amis et en sachant très bien que ce choix parait irréversible (réussir à nous faire accepter le retour de sasuke à Konoha me semble très difficile, mais bon je fais confiance à l'auteur pour nous suspendre ici aussi)

 

Donc le combat actuel entre les deux frères représente le combat d'un ninja avide de toujours plus de puissance à n'importe quel prix (Itachi) façe à un ninja avide de vengeance, mais pas à n'importe quel prix. Aucun des deux n'a donc pour moi la morale de son côté mais s'il fallait graduer alors c'est sûr que sasuke a un avantage moral, car il est assez fort pour ne pas céder à la facilité et pour ne pas se laisser manipuler par son frère, et n'a pas succombé au côté obscur de la force ;D ;

 

C'est là que sasuke a une place ambigue car s'il gagne son combat (il est trop fort Kishimoto : je ne sais pas qui aurait parier sur la victoire de sasuke - je sais c'est pas encore fait - il y a encore une dizaine de chapitres) alors on aura une démonstration que la vengeance, la rupture des liens fraternels (je pense à naruto là), la désertion et j'en passe peuvent permettre la victoire; de l'autre côté s'il perd alors l'absence de résistance d'Itachi à un destin maudit, la poursuite aveugle d'un pouvoir maudit à tout prix constitueront aussi des moyens de gagner;

 

Quoi qu'on en pense introduire une telle morale dans un manga destiné à la jeunesse (même si c'est clair que l'histoire prend de plus en plus une tournure adulte et très sombre), que ce soit celle résultant d'une victoire de sasuke ou d'itachi (surtout quand on voit que les manga sont souvent très manichéens), me parait peu probable

 

Enfin quand on connait le talent de l'auteur pour toujours nous surprendre rien ne nous dit qu'il y aura un vainqueur et un vaincu ;)

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Bonjour à tous, j'ai tout lu!!!

 

Je suis surprit de voir sasuke et itachi considéré comme deux paumés sachant qu'ils ont quand même choisi tout les deux leur destiné à un âge précoce. On peut aisément dire que les chemin qu'ils empruntent les amènent à s'enfoncer dans l'obscurité : itachi est en quête de puissance, tandis que sasuke lui veut se venger. Cependant au niveau de la morale je dirais que sasuke est quand même du bon coté. Je m'explique : Sasuke décide très jeune de venger son clan, et c'est un sentiment tout ce qu'il y a de plus humain, pas besoin de sombré dans les ténèbres pour le ressentir. pourquoi sasuke serait condamnable de vouloir régler une affaire familiale sans y mêler ses amis sachant qu'il sait que itachi en veut à naruto qui est quand même son meilleur ami? Certes il choisi de sombrer dans les ténèbres par le biais d'un entrainement orochimaru : moi je dis sans cette entraînement sasuke aurait fait du sur place et je le justifie par la faim justifie les moyens!!! Le fait que sasuke décide de ne pas tuer naruto pour acquérir le Ms, nous démontre largement que sa conscience est belle et bien toujours présente. D'ailleurs ne suit il pas la voie que son père lui a conseillé ( ne prends pas le même chemin que ton frère, père qui est du coté de konoha en passant)!!!!

 

 

Itachi a choisi  de ne pas utiliser ces tortures virtuelles contre Sasuke.

 

Certains demande mais pourquoi itachi n'utilise pas la torture contre sasuke comme il l'a fait durant leur première confrontation de la first gen : vraiment faut arrêter le délire. itachi n'est pas un guignol, cette technique étant déja utiliser contre sasuke, je pense qu'il a prévu que celui allait la contré facilement, il ne faut pas oublier que sasuke même sans le Ms s'est façonné lui même dans l'optique de combattre son frère qui est bien plus puissant que lui en terme de ressources au niveau du sharingan. Un ninja de la trempe de sasuke a forcement du inclure ces paramètres dans son entrainement et dans sa stratégie de combat.

 

Selon l'analyse d'Orion, Itachi dispose d'une marge quasiment nulle, son axe est un fil de funambule : il lui faut, sans utiliser son potentiel destructeur, et avec un handicap visuel croissant, contribuer à augmenter le niveau de son adversaire sans perdre la domination du combat.

 

Itachi ne peut pas se permettre de faire disparaitre le corps de sasuke, je ne suis pas d'accord. Le but c'est de prendre ses yeux alors si il le désire, il peut très bien lui lancer une technique qui désintégrerais le corps de sasuke mais laisserais sa tête intacte (cf le corps de obito). Tout ça pour dire que itachi n'a pas besoin de se retenir mais d'être plus précis et c'est là qu'il est désavantagé, car cela demande plus de concentration et donc plus de chacra étant donné du fait de sa vue vacillante (là on est d'accord).

 

On est dans un combat fratricide et dans ce genre de combat plus que dans d'autres il y a un sentiment très puissant qui ressort dans les deux camps : l'orgueil . Selon moi, pour itachi c'est un point faible, c'est lui le numéro un face à sasuke ( il n' a aucun doute quand à sa victoire, trop sur de ses yeux alors on peut se dire qu'il n'a pas prit la précaution d'un échappatoire), son orgueil est démontré par son étonnement de voir sasuké brisé le tsukomi et puis par son dépit lorsque Sasuke contre amaterasu.

L'orgueil est la force de sasuke, il se voit comme le uchiwa qui va venger son clan et le réhabilité, tout ça c'est du positif pour lui : coté mental (motivation et confiance) comme pour le coté morale (ses buts sont bien plus louables que ce de itachi) , en plus depuis qu'il connais la vérité, je pense que l'on peut affirmer que sa haine : moteur de son envie a du être décupler.

 

Les deux ninjas sont épuisé et leur réserves de chacra ont l'air au plus bas. itachi semble voir qu'il lui en reste plus que sasuke à première vue et une fois de plus se donne l'avantage trop vite car sasuke lui qui a attendu sa vengence toute sa vie a bel et bien prévue que ce moment pourrait arriver alors que itachi n'a même pas osé l'imaginer!!! La balle est dans le camps de sasuke, vivement le prochain chapitre!!!

 

Il est évident pour moi que sasuke à l'avantage moral depuis le début, ayant fait le choix de la difficulté pour acquérir de la puissance ( pas acquerir le Ms par voie rapide), il a forcément décupler ses autres facultés non lié au sharingan en plus du de celle du sharingan simple, donc niveau variété des techniques et des stratégie, je pense que sasuke est plus polyvalent que itachi depuis son entrainement avec orochimaru mais moins puissant. itachi lui n'a miser que sur son sharingan et cela causera sa perte. Reste à voir si sasuke en ressortira avec le Ms!!!!

 

 

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Certes la vengeance est un sentiment humain. Pour ma part, je ne condamne pas moralement Sasuke parce qu’il a envie de se venger mais pour ce qu’il sacrifie afin d’obtenir sa vengeance. Outre son comportement à la fin de la FG, j’ajoute un autre exemple : Lors de son entrainement avec Orochimaru, il accepte d’utiliser les cobayes du Sannin pour progresser et/ou évoluer sa force. Certes, il ne les tue pas et même il les libère in fine. Pour autant, est-ce moral ?

Je réponds par la négative. Et c’est pour cela que je disais qu’on ne peut pas raisonner en terme Bien vs Mal. Sasuke et Itachi ont fait des choix moralement condamnables. Ceux de Sasuke apparaissent moins graves que ceux de son ainé et c’est pour ça qu’il dispose d’un avantage moral (il n’a pas commis l’irréparable).

Pour que Sasuke soit du côté du « Bien » (même si je n’aime pas ces gros concepts), il aurait fallu qu’il acquière la puissance en respectant la morale, c'est-à-dire, par exemple, la dignité humaine. Evaluer sa force sur les cobayes d’Orochimaru, ce n’est pas vraiment respecter la dignité humaine. Sasuke n’est certes pas plongé dans les ténèbres. Mais il n’est pas exempt de tout reproche non plus.

 

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un avantage moral? je dirai plutot un avantage d'aveugle!!! Itahi voit aussi bien qu'un aveugle il discerne meme pas son adversaire correctement je pense que c'est ca qui permet a Sasuke de tenir aussi longtemps de meme je pense que avec un vue tel qui la maintenant Naruto ok le ferai avec moi de classe sans doute mais comme Sasuke il pourrait battre Itachi.

 

Athouni: pendant trois ans il a du faire croire a oro qu'il etait pres a lui donner son corps il allait pas lui dire des le debut je te previens je m'entraines a fond mais des que je suis plus fort que toi je te tue!!!

quelque part il etait obliger sinon je pense que oro l'aurait deja tuer ou enfermer sans l'entrainer.

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Gaara95520,

 

Ton premier paragraphe est hors sujet. Ce topic aborde l'affrontement du côté de la morale. Bien sûr, Sasuke possède d'autres avantages dans ce combat. Mais ce n'est pas le lieu ici d'en débattre.

 

Sur ses trois ans auprès d'Orochimaru : Est-il obligé de rejoindre Orochimaru ? Non. Il le rejoint parce qu'il veut se venger au plus vite, parce qu'il ne pense qu'à ça. De ce choix, de cette faute originelle,  découle tout un tas de manquement à la morale même s'il évite le pire (comportement à la fin de la FG, conditions de l'entrainement avec le Sannin, etc).

 

Au demeurant tout en s'entrainant auprès d'Orochimaru, il aurait pu refuser d'utiliser les cobayes et/ou les prisonniers du Sannin. N'est-il pas insolent avec Oro ? Ne semble-t-il pas en mesure de refuser le recours à certaines pratiques ? Au regard de son attitude envers le Sannin, je crois qu'on peut dire que si.

 

 

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@Athouni : je suis d'accord avec toi sasuke a fait des choix; là où il considére que ses amis constituent un handicap pour lui et qui l'empêchent d'évoluer, tout le manga depuis le tout début nous démontre le contraire!! (pour prendre un exemple tout simple : naruto, gaara)

Alors c'est vrai que maintenant je m'interroge: est-ce que les choix de sasuke, qui ne représentent pas le "bien" (ou la "morale" ou autre chose c'est comme on veut) ne sont pas les bons : il est devenu surpuissant sans que ce soit à mon sens exagéré, il est sur le point (sur le point, c'est pas fait) d'accomplir sa vengeance. cependant il conserve pour lui la morale dans ce combat car ne pas tuer ses ennemis, quand on est un ninja c'est un comble ;D; on voit donc qu'il reste un personnage guidé par de bonnes intentions, même s'il n'utilise pas forcément les méthodes orthodoxes qui placeraient incontestablement la morale de son côté

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Je suis assez d'accord avec toi Atoumi.

 

Mais j'irai même un peu plus loin.

 

Sasuke a choisi de tout quitter pour sa vengeance, ses amis, sa ville à laquelle il devait tout... il a trahi tout le monde. Il a choisi de s'allier à Oro et de lui donner tout ce qu'il pouvait (corps et âme) pour acquérir la puissance nécessaire.

 

Il a fait à la fois un bon et un mauvais choix.

 

Il a fait un bon choix dans le sens où il a acquit une puissance énorme très rapidement.

Mais il s'est trompé car,

- il aurait pu arriver au même résultat en grandissant à Konoha mais plus lentement,

- il a tout perdu, en "coupant" ses liens qu'il avait avec ses amis. Et ce qu'il a perdu il ne le retrouvera jamais.

 

A présent il n'a plus vraiment d'amis, plus de famille, plus d'avenir. Il n'est plus qu'un simple assassin, un traitre à ses amis.  :(

Son rêve de refonder la famille Ushiha, ce rêve, j'en prends le pari, il ne l'exhausera jamais.  8)

A mon avis il va finir par devenir comme Oro - s'il l'a bien avalé comme le spoil le dit - l'esprit d'Oro est en lui avec tous les autres esprits. Il sera donc influencé par eux ("comme un souvenir" avait dit Oro). Il finira comme Madara et comme Oro avant lui.

 

Il finira par attaquer Konoha à la 3è gen et sera vaincu par son ancien ami Naruto, comme Madara et Oro avant lui, chacun vaincus par leurs anciens amis !

Et sa victoire propulsera Naruto comme le plus grand défenseur de Konoha et donc futur Hokage...  ;)

 

Sinon, créer un sujet sur le combat Sasuke / Itachi à seulement 2 ou 3 semaines de son terme c'est assez marrant... :)

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Avant de commencer ma synthèse, je vais vous indiquer mes sources d'informations

 

http://ipb.won-fma.com/index.php?showtopic=3406&pid=62371&mode=threaded&start=

 

Voici une légende de la mythologie japonaise dont j'ai déduis certaines choses.

 

Izanagi et Izanami étaient frère et soeur. Un jour ils descendirent du ciel de long de l'arc-en-ciel et Izanagi agita l'océan avec sa lance, puis la retira. D'une goutte d'eau naquit la première île, le couple vint l'habiter et ils dressÀ¨rent une grande colonne au milieu. Ils célébrèrent la première cérémonie du mariage, Izanagi contournant la colonne par la droite et Izanami par la gauche.

 

"Oh le beau jeune homme" dit Izanami.

"Oh la belle jeune fille" répondit Izanagi.

Puis ils s'accouplèrent, mais leurs enfants ne furent que des êtres difformes. Izanagi dit que c'était sans doute parce qu'Izanami, contrairement aux règles, lui avait adressé la parole la première lors de la cérémonie. Ils recommencèrent.

 

"Oh la belle jeune fille" dit Izanagi.

"Oh le beau jeune homme" répondit Izanami.

Et cette fois leurs enfants furent les îles du Japon et les autres pays et les dieux de la mer, des vents et des arbres. Le dernier conçu fut le dieu du feu Kaguzuchi, mais celui-ci brûla sa mère en venant au monde et Izanami mourut et descendit en enfer.

 

Izanagi devint fou de désespoir et descendit à son tour aux enfers pour revoir Izanami. Mias elle avait déjà mangé la nourriture infernale et ne pouvait plus revenir. Elle lui dit adieu et le supplia de ne pas la regarder,mias il ne put y tenir et allume une torche. Mais il vit alors le corps en putréfaction d'Izanami, dévoré par les vers. D'horreur, il s'enfuit.

 

Izanami, cruellement humiliée, lui courut après pour se venger, mais il réussit à s'enfuir et à boucher l'entrée des enfers avec un lourd rocher. Puis il la répudia. Elle lui promit par vengeance de tuer chaque jour mille personnes, Izanagi lui répondit que chaque jour il en ferait naître mille cinq cents.

 

Souillé par l'enfer, Izanagi se purifia. En lavant son oeil gauche, il donna naissance à Amaterasu, la déesse du soleil ; en lavant son oeil droit, il enfanta Tsukiyomi, le dieu de la lune. Susanoo, le dieu des tempêtes, naquit de son nez.

 

Bon, la partie qui m'intéresse est le paragraphe de la fin.

Premièrement, deux des déesses et dieux naissent des yeux (d'où le sharingan).

Et comme vous l'avez constaté, lors du combat entre Itachi et Sasuke, Itachi a déjà utilisé deux attaques nommées Tsukiyomi et Amaterasu, qui sont issues du Sharingan. Il y a donc un lien évident.

De plus, si l'on lit la fin du texte, on aperçoit un 3ème frère (si l'on considère qu'ils sont frères), Sasunoo.On peut donc en déduire, que, s'il y a bien un lien avec cette légende, Itachi ou Sasuke va avoir recours à une troisième attaque nommée Sasunoo. Cette supposition est renforcé car une tempête se prépare, or Sasunoo est le dieu des tempêtes. Sasuke dit qu'il n'est pas venu ici sans se préparer, et qu'il va lancer son dernier justu qui est comme l'Amaterasu qui est impossible à arrêter.Je pense  donc que c'est Sasuke qui va utiliser Sasunoo, grâce à son nez (car Sasunoo est issu du nez d'Izanagi).

En conclusion :

Sasuke va tuer Itachi grâce à son Sasunoo.

 

PS : voici un lien qui parle des  pupilles du manga.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kekkei_genkai

 

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c'est un passage de la genèse du shintoïsme ou il est sur qu'il y a des liens à faire. pour être plus précizs he crois que c'est susanoo et amaterasu les deux kami les plus important. il est sur que l'on peut se dire que susanoo va être utilisé par sasuke. Dans un autre topic patricia a déjà émis l'idéé que le personnage de sasuke serait inspiré par susanoo : le kami de la tempête.

( On peut aussi voir que le monde de konoha est inspiré par le mythe du tengu et que le personnage de sasuke s'est surement inspiré de l'histoire de minamoto no yoshitsune, mais ça c'est plus de l'historique pour les minamoto)

 

 

Hum, intérssent de savoir que izanami est morte en donnant naissance au kami du feu, sachant que l'on ne sait rien sur la mère de naruto et que l'on peut se dire qu'elle est morte.

 

 

 

Il est le grand-père de Omi-tsu-nu et le père de Oh-kuni-nushi.

Susano-wo est un dieu très imprévisible.Parfois, quand il provoque des tempêtes, dont le résultat n'est pas si épouvantable, mais en d'autres occasions, il dévaste complètement la terre d'un bout à l'autre, fracassant les arbres, détruisant les maisons et inondant les récoltes. Il envoie sa foudre pour terrasser ceux qui l'ont offensé mais parfois, il le fait sans aucune raison

 

Moi j'avais tendance a mettre naruto à cette place étant donné de son affinité avec le vent et de son attitude qui ressemble étrangement à celle de susanoo.

 

Susano-wo était parti à l'aventure sur terre avec un corps d'humain, quand il arriva dans le district d'Izumo où tout le monde était habillé en vêtements de deuil. Il demanda ce qui se passait, et on lui répondit que tous les ans, un monstre à huit têtes et huit queues nommé Yamata No Orochi venait enlever puis dévorer une jeune fille, et que cette année, c'était la dernière fille du roi, la princesse Kushi-inada, qui allait être sacrifiée. Susano-wo fut invité à passer la nuit chez les parents de la jeune fille, et dès qu'il la vit, il proposa au roi se la sauver et de tuer le dragon en échange de sa main. Ils acceptèrent bien sur avec enthousiasme. Susano-wo demanda aussi que tout le monde lui obéisse sans poser de questions. C'est ainsi que le lendemain il fit construire une palissade autour du village, percée de huit trous, et en-dessous de chaque trou il fit placer une énorme jarre. Quand le dragon arriva, il vit la palissade, et pensa tout d'abord qu'il allait la réduire en cendres, mais il sentit la bonne odeur du saké que Susano-wo avait fait placer dans les jarres. Et s'il brulait la palissade le saké brulerait aussi. Il décida donc de le boire avant, en effet dans chacun des huit trous de la palissade il avait juste la place de passer une de ses têtes. Il avait presque fini de boire quand Susano-wo le provoqua au combat. Le dragon se mit à rire, pensant qu'il n'en ferait qu'une bouchée, mais il sentit la tête lui tourner... L'alcool ralentissait ses reflexes, et Susano-wo put esquiver toutes ses attaques et finir par lui trancher ses huit têtes. Dans une de ses queues il trouva une épée magique qui fut nommée Kusanagi (faucheuse d'herbe). Il la confia à sa soeur, et elle devint un des trois attributs d'Amaterasu. Peu de temps après Susano-wo épousa Kushi-inada. Ils fondèrent la dynastie d'Izumo et eurent de nombreux enfants.

 

Cependant lors de son arrivé sur terre, la mythologie de susanoo me parait plus convenir à sasuke, d'une part pour l'épée de kusanagi qui est en sa possession et en y repensant je pense que le fait que susanoo envoie amaterasu dans une grotte donc référence à l'obscurité n'est pas anodin. (cf itachi qui est plongé dans l'obscurité avec le sharingan!!!

 

 

Bon, on peut se dire qu' à l'issue du combat avec itachi, certainement que sasuke va acquérir le Ms. Et la je vais apporter une autre référence mythologique, lorsque amaterasu s'est enfermé dans la grotte cela à plongé le monde dans le chaos. Pour y remédier les kamis se sont réunis, et une déesse nommé uzume (uzumaki lol) par une danse assez sexe (sexy jutsu) effectuer autour d'une assemblé d'une centaine de kamis a permis d'éveiller la curiosité d' amaterasu, ces derniers avait prévu le coup en plaçant un miroir devant l'entrée de la grotte pour que amaterasu ne connaissant pas son reflet soi époustoufler par sa propre vision et sorte de la grotte, une fois sorti le kami de la force a refermé la grotte. ce qui est intéressent c'est de voir que c'est la déesse uzume qui permet a amaterasu de sortir de l'obscurité.

 

 

Un hs qui reste dans le shinto : il est fait aussi mention d'une déesse nommé konahana ou encore la princesse sakuya ou encore sengen myojin qui vivait sur le mont fuji. Cette princesse représente comme le nom de sakura : les fleurs de cerisier. Elle avait le pouvoir de faire fleurir les fleurs. Dans la mythologie cette princesse a été trouvé dans une pousse de bambous et se serait marié avec un descendant direct de amaterasu (ninigi je crois mais j'en suis plus sur) bref ce qui est important c'est que cette princesse avait un secret : elle venait de la lune. Je ne suis pas sur de moi et j'avoue que j'ai la flemme de recherché mais celle ci doit être une descendante de tsukomi étant donné qu'elle provient de la lune.

il y a deux lien que je vois a premiere vue :

lien avec le monde konoha, les jeunes pousses surpassent leurs ainés : pouvoir de faire fleurir les plantes, le mont fuji fait référence au feu donc a la volonté du feu.

la princesse sakuya ayant un lien avec la lune, sakura possède étrangement des prédisposition au genjutsu : ça me parait être une piste plausible, en plus on ne sait pas grand chose sur son clan à part qu'il s'occupe de la bibliotheque de konoha.

Tout ça me fait penser que peut être que sakura aura un grand rôle à jouer à l'avenir, ce qu'elle n'a pas pour le moment. Je ne sais pas encore comment mais je pense qu'elle pourrait avoir un rôle à jouer dans les plans de madara!!

 

 

 

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La légende de Sasuno-wo me permet encore de mettre une preuve en ma faveur.

Lorsque Sasuno-wo tue le dragon, il sort d'une de ses têtes l'épée de Kusanagi.

Or, Sasuke possède l'épée de Kusanagi.Et si on part dans l'hypothèse que Sasuke va utiliser le Sasuno, alors ça ne fait que renforcer ma supposition. Tu l'as un peu dit, mais c'est pas grave.

 

Après, la légende de  la déesse Uzume est aussi intéressante.

Tu dirais que Sasuke éveille le MS ou un autre sharingan. Si on remplace la déesse par Naruto, ça voudrait dire que Naruto sortirait Sasuke de l'obscurité du Sharingan.

 

Enfin, la dernière légende est (comme tu l'as précisé) hs, mais on peut aussi en tirer des conclusions.Je vais pas tout commenter mais ça voudrait dire que Sakura jouerai (de par son nom...etc) un rôle bien plus important qu'on ne le pense.Au point d'avoir des liens avec Madara, peut-être pas, quand même.

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Ainsi, et à mon sens, la mort, ou la cécité, serait une morale disproportionnée par rapport au degré de manque de morale de Sasuke.

Il suffit de voir la morale appliqué à Gaara, qui pourtant a tué, tué et encore tué.

C'est quand même une gentille morale.

 

il est vrai que la cécité serait une morale disproportionnée pour sasuke, cela dit, je ne pense pas que l'on puisse comparer avec gaara: il se pourrait que kishi soit plus dur avec sasuke qu'avec gaara (en fait se serait logique) car gaara n'a jamais eu personne qui l'aimait, personne pour le ramener dans le droit chemin... gaara n'a tourner le dos a personne, c'est les autres qui lui ont tourné le dos... ce n'est pas le cas de sasuke

 

 

Maintenant le point ou je voulais en venir, dans le cadre de la morale, un point important, sinon le plus important, est "qui sera le donneur de leçon ?"...c'est le point que je n'ai pas vu évoqué ici.

 

Certes, Sasuke doit recevoir une morale, mais vous imaginez Itachi la lui donner ? Ce serait vraiment l'hôpital qui se fou de la charité.

=> Donc un Itachi gagnant, donnerait une morale genre grosso modo "la fin de justifie pas les moyens (pour Sasuke jusque la ok), mais l'assassinat de clan, ami et famille, la torture d'un jeune frère de 6 ans, et pour finir le fraticide, c'est de la balle".

 

On voit bien que ça n'a strictement aucun sens.

 

Hors, qui mieux que Sasuke pour donner une leçon de morale à Itachi ? J'ai beau réfléchir je vois pas.

Qui de mieux que celui qui a tourné le dos à tous les actes atroce qu'a commis Itachi pour lui faire la morale ? Il y a pas à dire, il n'y a pas mieux que Sasuke pour donner une leçon à Itachi, j'irais même plus loin, c'est le seul qui peut le faire.

 

 

ba, si, je vois bien cela comme ça:

sasuke n'arrive pas a tuer son frère et est une fois de plus "humilié" par ce dernier...

morale: il était inultile de tourner le dos a tes amis... tu les as fait souffrir pour rien et tu as pactisé avec le diable pour rien: tu n'es toujours pas assez fort ça psychologiquement pour sasuke, ça ferait très mal.

 

sur ce itachi qui a gagné n'arrive pas prendre les yeux a sasuke (pour X raisons - intervention extérieur par exemple)...

il devient aveugle, ses yeux le font désormais attrocement souffrir... voir meme plus tard un madara qui lui fait: "tu m'as deçu, j'avais beaucoup d'espoir avec toi itachi..." et hop il l'enbroche comme un poulet

morale: quand on tue, torture, manipule, bref quand on est la dernière des ordures, on connait un sort horrible, on perd tout (ou une bonne partie) de son pouvoir et on a une fin de vie misérable

 

d'ailleur le dernier gros psychopathe qui torturait, tuait, avait des ambitions démesurées... etc c'etait oro et il me semble que cette morale lui a été plus ou moins appliquée...

 

donc voila, si il faut une morale, pour moi il n'y a pas forcement besoin de "moralisateur"... c'est limite eux meme qui s'inflige cette morale, et le bon sens est respecté...puisque ce qui arrive au 2 est quand meme proportionnée par rapport a ce qu'il ont fait...

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Je fais un peu de hors sujet (léger) mais je ne trouve pas kishi si gentil avec sasuke.

 

Je trouve qu'il aime bien martyriser ce personnage même si c'est son préféré et qu'il a plus progressé que naruto. Il a un côté sadique avec son personnage fétiche...

 

N'oublié pas que sasuke a été un sacré pleurnichard dans une bonne partie de la first gen.

 

De même, kishi a pris un malin plaisir à détruire et estropier sasuke :

- face à deidera, on voit un sasuke se désintégré

- face à itachi, on le voit perdre un oeil (ce sera peut être réel bientôt)

 

Donc gardez un peu d'objectivité

 

PS : Il faut aussi préciser que les japonais (asiatiques ? je dis ça en pensant à old boy car c'est hong kong) ont peut être un autre rapport différent que nous à la vengeance

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@ Rochambeau : parce que le passé de sasuke est beaucoup plus enviable ?

 

Au temps présent ou le manga est écrit, trouve que gaara et naruto s'en sortent mieux même si sasuke est aujourd'hu meilleur.

 

Perso, dans la first gen, je ne pouvais pas du totu saqué ce pleurnichard et merdeux de sasuke... Alors qu'on s'attache plus facilement à des personnages comme gaara ou naruto (ils sont plus sympathique)

 

 

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@ Ryu :

 

je pense que la trahison d'Itachi par un "collègue" de l'akatsuki, qui ferait primer ses propres objectifs de puissance, serait une rétribution morale assez appropriée de son crime ("tu peux aussi être la victime d'une crapule en ton genre")... Cela serait d'autant plus cruel si c'était quelqu'un qu'Itachi méprise pour sa "faiblesse", et qui profiterait de son affaiblissement pour enfin lui rendre la monnaie de sa pièce.

 

Ensuite, en ce qui concerne Sasuke, le chapitre 391 semble esquisser la "rétribution" (espérons-le réversible) de son association avec l'abject Oro... les effets secondaires du sceau maudit répondent assez bien à ceux du MS. On peut même supposer que pour s'en dépatouiller, Sasuke doive faire le choix de renoncer complètement à son usage...

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Uchiwa_Ryuhou: "Certes, Sasuke doit recevoir une morale, mais vous imaginez Itachi la lui donner ? Ce serait vraiment l'hôpital qui se fou de la charité.

=> Donc un Itachi gagnant, donnerait une morale genre grosso modo "la fin de justifie pas les moyens (pour Sasuke jusque la ok), mais l'assassinat de clan, ami et famille, la torture d'un jeune frère de 6 ans, et pour finir le fraticide, c'est de la balle"."

 

En fait on est pas obligé de voir les choses comme ça. Il est évident que ce qu'a fait Itachi comparé à Sasuke est très certainement plus horrible, il n'y a pas de mesures comparables.

Mais on peut penser à un Sasuke en échec sur ce combat, qui après ce combat s'obstine à s'enfoncer dans l'obscurité pour y trouver plus de force, et ce serait à ce moment la que Naruto and co se poserait en donneur de leçon. Et on retrouverait un Sasuke qui accepte (difficilement) ses erreurs.

Et ce serait après qu'il appliquerait une sanction définitive à Itachi.

 

Mais si on part de ta théorie de qui donne la morale et à qui, Jiji ne serait sans doute pas mort face à Pein. Et on pourrait même aller plus loin en disant que tout personnage habité par de mauvaise intentions se prendrait une rouste, ce qui enlèverait toute menace. Si les héros ne tremble pas et ne connaissent pas la défaites face aux méchants... ça va devenir très linéaire.

 

Tout le monde voit ce combat comme le dernier affrontement des deux frères sharinganisé, mais ça n'est en rien une obligation ... Sasuke a cette fixette de tuer son frère depuis le début du manga, comme Naruto de devenir Hokage... Pourtant ce serait farfelu de penser qu'il va le devenir dans les prochains chapitres, pourquoi ce serait différent pour Sasuke tout bien pesé ? 

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@ pasdaccord,

 

Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, vous avez déjà parlé de Sasuke et de son passé... c'est pour cela que je ne l'ai pas pris comme exemple dans mon poste.

 

Ensuite je trouve assez malsain de comparer les souffrance des personnage surtout Gaara, Naruto et Sasuke qui ont connu leur propre malheur. 

 

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