Patricia Posté(e) 13 mars 2008 Share Posté(e) 13 mars 2008 La Ba gua, c'est un peu les pages astro de tout magazine féminin qui se respecte, version yin yang : des caractéristiques symboliques associées (animal, couleur, énergie yin yang, élément, direction, valeur sociale.....) pour un portrait chinois. Le sujet ouvert par Xa sur le yin yang m'a fait découvrir ce support particulièrement adapté pour inspirer un auteur dont les héros sont des ninjas. La phrase "deviendras-tu faucon ou bien serpent" m'a laissé penser que Sasuke et Orochimaru étaient des personnages parfaitement antagonistes, et j'ai appliqué ce principe en positionnant Sasuke et Orochimaru sur la ba gua aux points cardinaux opposés : Sud et Est pour Sasuke, énergie Yang (je suis partie sur deux directions par perso du fait des deux affinités de Sasuke), Nord et Ouest pour Orochimaru, énergie yin. Le positionnement de Sasuke fut choisi sur base de ses affinités : dans la Ba gua, le sud est feu (katon) et l'est est associé au tonnerre (raiton). Et j'ai découvert des correspondances de positionnement extrêmement riches et cohérentes avec les deux personnages. Par expérimentation, j'ai voulu tenter de positionner sur la Bagua le personnage d'Itachi. Là encore, j'ai trouvé des correspondances avec un axe diagonal. Il restait un axe diagonal, et j'ai utilisé la démarche inverse : je suis partie des caractéristiques de la ba gua pour tenter de les associer à des personnages. J'ai attribué le dernier axe diagonal à Kakashi et Sakura, ce qui fait que l'on retrouve sur cette Ba gua tous les personnages clé autour de Naruto (Itachi et Orochimaru étant les Némésis de Sasuke, qui le font agir ou tente de l'attirer. La cohérence de ces autres axes est peut être moins forte (plus basée sur la spéculation) que l'opposition Sasuke/Oro, qui ne me paraît pas pouvoir relever du hasard. Toutefois, j'ai voulu vous la faire partager aussi, pour info. Avant de commenter, une image pour visualiser le positionnement. Les couleurs sont celles de la Ba gua : Sasuke : SUD + EST (rouge + vert) Orochimaru : NORD + OUEST (noir + blanc) AXE SE/NO : Itachi (pourpre + gris) AXE NE/SO : NE : Kakashi (Bleu foncé) SO : Sakura (rose) Première partie : Sasuke vs Orochimaru J'expose maintenant les correspondances perso/caractéristiques de la Ba Gua Sasuke : 1) Sud de la ba gua : couleur, élément, animal, valeur sociale, partie du corps, tous les éléments correspondent à Sasuke. Le feu et le volatile, l'oeil, le rouge, la célébrité rappellent : - le katon - les ailes du CS2 et le faucon à la vue perçante (associés au tengu) - le sharingan - la first gen à Konoha où Sasuke est la star absolue affinité : le feu animal : l'oiseau partie du corps + couleur : l'oeil rouge du sharingan 2) Est de la ba gua : élément, animal, valeur sociale, 3 éléments correspondent. Le tonnerre, le dragon, la famille rappellent : - l'affinité foudre - les dragons préparant le kirin - la fidélité absolue au clan et la fixation sur le frère affinité : la foudre animal : les deux dragons du kirin valeur : la famille Orochimaru : 1) Nord de la Ba gua : animal, valeur sociale, partie du corps, élément, couleur toutes les caractéristiques correspondent. Le serpent, le pouvoir, l'ouïe, le noir, l'eau rappellent : - Les mutations génétiques en lien avec Yamato no Orochi -l'ambition infinie du Sannin - le sens préféré des serpents, - les cachettes souterraines obscures. - l'antagonisme avec la nature de Sasuke edit : le village du son créé par le Sannin déserteur, et leur panoplie de jutsus utilisant les ondes sonores animal : Yamato no Orochi, le serpent à 8 têtes obscurité : les cachettes souterraines les ninjas du son : Kin, Dosu, Tayuya, Kosu ses clochettes créent des vertiges Ses mains émettent des ondes qui perturbent l'oreille interne Sa flûte contrôle des zombis et forme de puissants genjutsus il contrôle la pression de l'air et créé des ultrasons 2) Ouest de la Ba gua : toutes les caractéristiques correspondent. - le blanc rappelle le serpent blanc - l'avenir, la création, les enfants rappellent le côté savant fou d'Oro, futuriste, expérimentateur, inventeur de créatures, appropriation de jeunes qui deviennent marqués par son patrimoine génétique (ses "enfants" en quelque sorte) - le singe est symbole de ruse et le mimétisme, correspondant au trait dominant de sa personnalité et à son envie d'assimiler, de copier toutes les techniques - le lac évoque l'antagonisme avec le feu de Sasuke - le petit métal évoque l'épée mythique Kusanagi - la bouche évoque la technique la plus marquante du sannin, le kawarimi no jutsu. couleur : le serpent blanc laboratoire futuriste d'Orochimaru : couveuses aquatiques pour cobayes génétiquement modifiés élément métal : l'épée mythique kusanagi partie du corps, la bouche : le fameux "vomi no jutsu" ...Avec la langue Vous trouverez ici un tableau résumant tous ces points (j'ai mis en gris-bleu les caractéristiques où je ne trouvais pas de correspondance avec le personnage du manga) voir en grand : http://www.flickr.com/photos/20901583@N05/2331217496/sizes/o/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Miss Uchiwa Posté(e) 13 mars 2008 Share Posté(e) 13 mars 2008 J"y connais absolument rien en astro, donc je suis obligée de te faire confiance...mais je suis curieuse de voir comment tu peux faire rentrer naruto, Hidan ou gaara là dedans... Enfin, le propre de l'astro, c'est de créer des coincidences pour faire style qu'il y a du vrai dedans^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patricia Posté(e) 13 mars 2008 Auteur Share Posté(e) 13 mars 2008 Non, ce n'est pas de l'astrologie, en fait c'est le support du feng shui, issu de la table divinatoire du yi king (on jette des baguettes qu'on ramène à des hexagrammes ; la technique des Hyuga est basée aussi là dessus)... Il n'y a en tout et pour tout que 8 personnages possible, et comme le montre mon tableau, il se limite chez moi à Sasuke/Orochimaru , Itachi (deux directions chacun) + Kakashi et Sakura (une direction) Je pense que Kishi s'en est peut être inspiré à la base pour caractériser Sasuke et Oro, et que le reste lui a donné quelques détails, mais pas qu'il a tout calqué là dessus (et surtout, il ne s'est pas limité à ça) ! deuxième partie Itachi 1) Sud-est de la bagua (pourpre, côté yang) L'idée étant que le yin et le yang n'ont pas de valeur absolue, mais qu'on est "plus yin" que... Pour moi, Itachi n'est pas antagoniste de Sasuke, au contraire, ils sont très proches mais Itachi s'est "assombri", donc j'ai pris pour base que son katon était moins yang (moins lumineux, céleste) que celui de Sasuke... Je trouve des correspondances avec la couleur, l'animal, l'élément et la valeur sociale. - le pourpre c'est le rouge foncé (les nuages rouges de l'Akatsuki, qui signifie "aube rouge"), celle du sharingan et du monde du Tsukiyomi (où les valeurs sont inversées). Les flammes du jutsu Amaterasu sont plus sombres que le katon normal. - le vent : l'élément air me semble évoqué par l'aspect (translucide) et la symbolique du Susanoo, dieu des tempêtes - le phénix est aussi un oiseau associé aux flammes, caractéristique des Uchiha. Il est également associé à la ressurection, la renaissance (mais là, je ne sais pas si la suite de l'histoire illustrera cette dimension). - L'abondance, c'est une variation sur le talent, Itachi est présenté initialement comme celui qui croule sous les dons. Les jutsus de son MS sont quand même nommés d'après les 3 dieux majeurs du panthéon shinto ! couleur pourpre : "aube rouge de l'Akatsuki" et dimension du Tsukiyomi Au yin du feu : les flammes sombres de l'Amaterasu Animal : le phénix Elément : Susanoo, le dieu des tempêtes et son bouclier-tourbillon 2) Nord-ouest de la ba gua (gris, côté yin) Quatre caractéristiques me semblent correspondre à Itachi : - les éléments sont le ciel , qui évoque le Tsukiyomi et le Susanoo, et le grand métal, qui m'évoque l'épée Totsuka, celle qui vainc le petit métal d'Orochimaru. - les valeurs sociales associée à cette direction sont tout simplement... le frère (!) et le voyage, qui évoque le statut errant de nukenin. valeurs : le frère et le nukenin Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 13 mars 2008 Share Posté(e) 13 mars 2008 Une bonne théorie, de bons arguments, tous les détails pour faire un bon fil de discussion. Mais @patricia quand tu dis que Kishi aurait pu s'en inspirer pour Oro/Sasuke je ne sais pas si c'est le cas ? Il faudrait vraiment en être sure, sur ce coup là. A force de rechercher à savoir de quoi c'est inspiré Kishi pour créer son manga et son histoire trépidante est une bonne chose. Mais de là à répertorier toutes ressemblances entre le manga et Ba gua c'est allez un peu loin. Bientôt on va trouver dans la mythologie grecque des ressemblances avec les protagonistes de "Naruto" et on croira que Kishi s'en est inspiré. Bon sinon c'était sympa à lire. Le Ba gua, je connaissais que de nom. La je vois un peu plus. Puis l'introduire avec Naruto c'est quand même bien plus sympa à lire et à découvrir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gabriel Posté(e) 14 mars 2008 Share Posté(e) 14 mars 2008 Je pense que la technique de yondaime, a eu un effet sur le yin et yang de Naruto, je pense qu'il a la fois le siens ET celui de kyubi, qu'il doit dominer. Je penche donc pour une réflexion sur l'application de la ba gua de Naruto, mais en lui ajoutant celle de kyubi. Soit cela a modifié son ying et son yang en modifiant la position initiale, soit il a 4 positions! Ainsi j'ai toujours vu Naruto comme sa mère, il a surement les même affinités ying et yang, reste qu'en ajoutant kiuby qui est surement SO, puisque c'est le yin qui a été scellé cela modifie peut être... sauf si yondaime avait tout prévu et que sa technique permet de combiner le ying et yang se qui me semblek possible surtout que naruto est surement SE à la base. En fait, je me demande si le pouvoir du rinegan n'est pas le fait d'être au centre ou de maitriser un des 4 points cardinaux, et que Naruto pourra l'acquérir quand il aura équilibrer parfaitement son chara, car là il a tendance à passer de SE à SO car il ne contrôle pas encore kyubi! En clair, pour contrôler la 9 ème queues naruto doit devenir SUD. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Baboulinet Sama Posté(e) 14 mars 2008 Share Posté(e) 14 mars 2008 Tres interessant!!! Surtout concernant sasuke et orochimaru... c'est vrai que les correspondances hasardeuses à ce point sont rares... Kishi est épatant quant-à ses solides sources d'inspiration: un génie (comme tes recherches sont géniales...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patricia Posté(e) 15 mars 2008 Auteur Share Posté(e) 15 mars 2008 Merci à tous pour vos commentaires ! J'aborde maintenant le dernier axe de cette Ba gua, le plus hasardeux. Troisième partie : Kakashi et Sakura Pour rappel : Sasuke et Orochimaru étaient positionnés aux 4 points cardinaux, aux pôles antagonistes. Sasuke occupait les pôles yang, composante lumière/ciel, et Orochimaru les pôles yin, composante souterraine/obscurité. Restaient les axes diagonaux. Cherchant à y positionner Itachi comme une nuance plus yin de Sasuke, immédiatement à côté de "l'oiseau de feu" du plein sud incarné par Sasuke, je trouvais au pôle opposé deux caractéristiques pour ainsi dire constitutive de son personnage : le frère et le voyage (cf son appartenance à une organisation de nukenins, ninja rénégats errants, non attachés à un village). Cette axe bipolaire yin/yang me paraissait bien adapté au personnage d'Itachi, avec son caractère ambivalent, sa double face de psychopathe et de gentil grand frère (que Kishi arrive à rendre plausible jusqu'à ses derniers instants !). Restait la tentation de positionner sur le dernier axe SO - NE des personnages importants en lien avec Sasuke. Ces points sont d'une part, "le plus yin du yang", que j'ai rattaché au mélancolique Kakashi, et "le plus yang du yin" (qui incarne aussi le féminin), que j'ai rattaché à la bouillante Sakura. Ce qui m'a "tiré l'oeil", ce sont les couleurs. Evidemment, le rose, ça fait "tilt" avec Sakura, le "cerisier" au cheveux roses... Il me semble que c'est un choix curieux (même si pas exceptionnel dans les mangas), qui renforce le sens de la correspondance et lui donne du poids, de même que son immédiate proximité avec Sasuke. Deux autres correspondances font sens à mon avis : - la partie du corps associée au SO est "les organes", ce qui colle avec sa vocation de ninja médecin - les valeurs sociales, sont "le mariage", or Sakura est présentée avant tout comme "raide dingue de Sasuke" et "la soeur" (c'est un peu la position qu'elle occupe vis à vis de Naruto) couleur : le rose Au "yin" du feu : la bouillante Sakura Le plus "yang" du yin : la Sakura intérieure Proximité sur la Ba gua Le mariage... Sakura enlève le poison des organes de Kankourô Pour Kakashi, c'est la phrase de l'interview ou Kishi dit que la couleur associée à Kakashi pour la saison à venir est "bleu foncé" qui m'a fait penser à lui. Or, c'est le dernier point inoccupé de mon système organisé autour de Sasuke... L'élément qui a emporté ma décision pour attribuer cette direction du NE à Kakashi, c'est la valeur sociale associée : "les connaissances" . On a là vraiment l'archétype du sensei représenté par Kakashi qui est non seulement le premier chef d'équipe de Sasuke, mais son mentor, son premier "prof particulier", l'équivalent de Jiraya pour Naruto, celui qui lui a transmis sa technique emblématique : le chidori. (La partie du corps associée au NE est d'ailleurs la main, qui est mise à l'avant plan avec cette technique - en plus elle s'appelle "mille oiseaux", ce qui établit un lien avec le caractère "volatile" de Sasuke ) Dernière correspondance mineure, l'élément de la montagne, qui est le lieu d'entraînement privilégié de Kakashi, là où il transmet le chidori à Sasuke. La couleur : le bleu foncé Vêtement de Kakashi enfant, couleur du chidori Partie du corps : la main Le créateur et l'enseignant du chidori Le plus "yin" du yang : le mélancolique Kakashi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ҰЦҜƖ Posté(e) 16 mars 2008 Share Posté(e) 16 mars 2008 bojour, j'aime bien le topic, il y a tout ce qu'il faut dedans! mais je voudrais que tu m'éclairssice sur une chose: La representation De sakura dans tout cela(elle ma toujour intriguer, malgrès que certain lui on mit l'étiquette d'un boulet) j'aimerais que tu m'explique si tu en à le temp... et j'ai une autre question c'est le role de ITachi dans ton topic sue je n'arrive toujour pas a cerner, et que unj'ai pas tout suvit le role...sinon le reste est impecable! BRAVO Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patricia Posté(e) 16 mars 2008 Auteur Share Posté(e) 16 mars 2008 C'est normal qu'Itachi soit difficile à cerner ! Dans mon hypothèse, c'est ainsi que l'a voulu Kishi : fondamentalement ambivalent. Le fait que sur la Ba gua, Itachi occupe les deux pôles opposés d'un même axe, c'est, si tu veux, son côté "Zetsu". Même dans le dernier chapitre de sa mort, il y a autant de lecteurs qui sont emportés par son côté "brillantissime" et "gentil grand frère" que d'autres qui voient en lui le sadique psychopathe ! Le cas de figure est indécidable, et je pense que Kishi parviendra à faire coexister les deux extrêmes en lui même quand il aura donné toutes les clés et levé toutes les zones d'ombre. (à ce sujet, je suis très attirée par la vision de Ryu à son propos présentée dans ce topic : http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,7099.1155.html) Pour Sakura, c'est un personnage moins développé qui, dans la first gen, existe principalement en relation avec Sasuke. Ce qui la définit, c'est son obsession amoureuse pour lui, et la passion remplace l'action (d'où le qualificatif de "boulet"). Le nom de famille de Sakura, Haruno, signifie "printemps", (au Japon aussi symbole de l'amour), et sur la Ba gua, le printemps c'est l'Est, l'affinité individuelle de Sasuke (le Sud est lié à son affinité héréditaire et au dôjutsu). Dans la symbolique yin/yang, la passion est la dimension passive, introverti, alors que le yang incarne l'action. Mais c'est justement l'évolution que Kishi décrit pour Sakura, le passage de l'introversion (cf le flashback avec Ino), de la timidité, du retrait, à l'extériorisation de sa nature. La "Sakura intérieure" c'est, si l'on veut, un concentré de yang cadenassé en elle (et du coup caricatural), qu'elle va exprimer seulement avec Naruto et Ino - des "révélateurs" justement parce qu'ils sont proches affectivement, comme un frère et une soeur. En fait, si elle se montre ainsi, c'est parce qu'elle leur fait confiance ! Ce sont ces trois personnages, Sasuke, Naruto et Ino qui vont permettre à Sakura d'atteindre l'équilibre entre sentiment (yin) et action (yang), qui caractérise la direction Sud Ouest de la Ba gua. Edit : je suis tombée sur une info intéressante, en relation à la direction NE que j'avais attribuée à Itachi sur la Ba gua. En fait, cette direction est considérée comme funeste au Japon, elle serait la porte par laquelle les "onis" (démons) viennent sur terre... Cela m'a fait penser au démon du MS qui est derrière Itachi quand il raconte l'histoire de Madara à Sasuke. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patricia Posté(e) 29 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 29 octobre 2008 Je ressors des profondeurs mon topic consacré à la Ba Gua, après que Kishi semble décidé à démarrer la séquence "Kakashi" qu'il promettait dans l'interview Jump. En effet, comme vous pouvez le constater, j'avais intuitivement placé le personnage de Kakashi à côté de l'axe Est, consacré à la symbolique de l'affinité foudre chez Sasuke. Mon idée était que, tout comme Itachi était (symboliquement) une déclinaison mélancolique de l'axe Sud (élément feu) Uchiha, Kakashi était une déclinaison mélancolique du raiton. Comme Ryou le démontre en long et en large sur le topic des jutsus de Sasuke, le Sensei et l'élève ont des styles de combat très proches. Or, la couleur associée à cet axe nord est (trigramme : Gen) est bleu nuit - comme la couleur des évènements importants qui vont bouleverser Kakashi. J'ai donc fait une petite recherche et trouvé un petit développement sur les significations associées au "bleu nuit" du NE dans la Ba gua : http://iqiyou.wordpress.com/2008/08/05/using-the-bagua-trigrams-gen/ Ces commentaires résonnent parfois étrangement (pas très joyeusement d'ailleurs) avec la situation de Kakashi dans le chapitre à venir. Gen est l'accomplissement des promesses. Au sens le plus large, c'est la promesse divine qui peut se manifester après la mort, que vous êtes réellement une âme éternelle. Plus spécifiquement, c'est l'assurance que nier le surnaturel est la voie la plus rapide pour souffrir un grand malheur non nécessaire. La traduction traditionnelle pour Gen est "montagne". Cette interprétation se comprend mieux en relation au trigramme opposé, Dui, traduit traditionnellement par "lac". Gen, en tant que montagne est relativement peu propice à la vie. Elle n'accepte pas réellement les choses comme le fait sa jumelle Kun, la terre. Comparée à la malléabilité accommodante de Kun, Gen est inchangeable et déjà achevée. tout changement est voué à être déclin. Gen est la terre cristallisée, hors d'atteinte de la vie. Si Gen est montagne, cependant, l'effet de Qian, le ciel, et Kan, l'eau, est tel que même Gen peut se changer en plus petits morceaux. (...) Gen et dui, ainsi comparés, représentent une sorte de finalité, une attente extrêmement patiente. La différence est que Dui attend que la vie rejaillisse, tandis que Gen attend l'effacement. Avec ce sens de montagne, il s'agit de cultiver un tel état de croyance et de foi en l'éternel que nous plongeons progressivement en nous même loin des affaires terrestres. Nous préparons notre esprit et notre conscience pour la transition qu'est la mort, et ainsi nous attendons patiemment sans crainte, anxiété ou appréhension. Gen est un état ouvert, infini, d'expectative, une montagne souriant au ciel. En tant que montagne, Gen est suffisamment puissante et massive pour représenter un sentiment de plénitude et d'absence de besoin qui permet les pensées spirituelles. La montagne contient aussi les notions de solitude et de connaissance de soi. (...) Le sens ancien de Gen, cependant, est un genre de constat universel sur la puissance divine, qui accomplira ses promesses, qu'elles soient menaces pour le sceptique ou récompense pour le fidèle. Les anciens contextes religieux des trigrammes mettent Gen dans la position d'affirmer : "tu le connaîtras à la fin." Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mk-Rokudô Posté(e) 29 octobre 2008 Share Posté(e) 29 octobre 2008 J'ai remarqué un truc dans ton ba gua, tu as Sasuke au SE et Oro au NO, et qui est le lien entre eux, qui sont diamétralement opposé ? Itachi . Le fait que les deux antagonistes cherchent à se venger d'Itachi les rapproches . comme tu l'as écrit, Itachi est la diagonale SE-NO, ce qui n'est pas un hasard, pusique les deux personnages s'unissent ( absorption de Oro pour sasuke ou prise de contrôle du corps par Oro ), ce qui signifie que seul contre Itachi, ils n'ont aucunes chances, mais si ils s'unnissent, ils peuvent le vaincre ( cf combat Sasuke/Itachi ) . je sais que je m'emporte un peu, mais je suis sûr qu'il y'a un lien^^' Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
byb Posté(e) 29 octobre 2008 Share Posté(e) 29 octobre 2008 J'avais jamais vu ce topic. intéressantes similitudes et surtout marrant à lire. juste une suggestion sur Oro pour l'ouie: il a créé le village du son (je crois pas avoir vu ça sinon désolé) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patricia Posté(e) 31 octobre 2008 Auteur Share Posté(e) 31 octobre 2008 Effectivement, j'ai omis cette fascinante composante - je m'en vais éditer et rajouter un paragraphe de ce pas ! J'en profite pour ajouter le lien avec le topic complémentaire concernant Itachi et la Bagua : http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,14804.0.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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