Clan senju: affiliation avec Oro?

[Nayq]

Non mais oro sannin, c'est bien car on est sur un forum que je participe à cette discution en donnant mon avis, certes j'suis un gros bourrin, oui d'accord. Je ne suis pas anti Oro, j'l'ai meme trouvé bien sympa pendant une bonne partie du manga (il me fait un peu penser au joker dans batman).

Je te demande aucune explication pour ton pseudo chacun aime qu'il  il veut, mais là n'est ce pas toi qui est aveuglé par ce que tu m'as précedement cité ?

De plus, dans tu dis que tu es là pour un débat, j'ai argumenté (1 ligne) en disant pourquoi pour moi ça ne collait pas, et ton poste n'en parle absolument pas. A croire que c'est pas moi qui manque de repartie.

Donc : Ne crois tu pas que si Oro avait été affilié d'une manière ou d'une autre avec les Senju, madara serait au courant ?

Qu'il aurait prit plus de dispositions envers celui-ci ? (car là excuses moi mais Oro a fait un peu ce qu'il voulait depuis le début du manga)

 

Bon de toutes façons effectivement ça me plairait pas qu'Oro soit affilié au clan Senju, ça ne me plairait pas non plus qu'il soit gentil.

 

Je préfère largement penser que si il y a un reste du clan Senju, c'est Kabuto, mais bon là faut pas rever...mais ça me plairait bien

 

[Nayq]

Pour moi mon poste n'est pas plus débile que de parler de ressemblance sur 2 dessins, que de parler d'Oro et de "secret d'etat"; vu tout le mal qu'Oro a fait (meme s'il ne connait pas ses parents). Après chacun à ses visions des choses je respecte les tiennes, meme si je suis loin de penser la meme chose.

Bref on est deux mulets, bonne journée l'ami.

[byb]

voilà pourquoi ce genre de topic n'a aucun intérêt ni avenir... d'ailleurs qu'est-ce que je fous là moi     

[Baboulinet Sama]

@Overal et byb

Si topic débile, passez votre chemin et ne gaspillez pas votre temps. Une critique est bienvenue quand elle est constructive, et dire "topic inutile" en est loins!!!

Il ne s'agit en effet que d'une improbable ressemblance appuyée sur une interprétation discutable de la bagua; mais une théorie est valide jusqu'à preuve du contraire (ce qu'on nomme falsification en épistémologie). Cette théorie est "esthétique", pour le moment infalsifiable et j'aime baucoup Oro. Donc aux rabas-joie aux remarques inutiles je dis: allez cracher votre venin ailleurs!!!

[cros blanc]

je ne sais pas si sa a déjà était dit, mais le retour d'Oro est  annoncer depuis plus longtemps, je m'explique : Orochimaru à était "diviser" en deux, une partie en Sasuke et l'autre .... en Kabuto, la première s'étant fait aspirer dans le monde des genjutsu c'est fini de ce côté là ^^  mais kabuto le dit, il c'est gréffer des morceau d'Orochimaru et si il arrive pas à le surpasser (se qui va sans doute se passer) c'est notre chère Orochimaru qui va prendre sa place. quand à la ressemblence entre le 1er et orochimaru, d'après ton dossier c'est tout a fait possible.

[byb]

@ero-luffy: j'ai fait un commentaire constructif, mais en voyant l'échange de message entre overall et orochimaru sannin, je me pose une seule question :

 

à quoi sert d'ouvrir un topic où il ne peut avoir de réel débat??

 

je déserte ce topic ne t'en fais pas.   

 

edit moi; et je ne trouve pas cette théorie débile. lis ou relis mon premier post.   

[reharl]

Shodai controle les Jinchuriki? c'est nouveau ca...

 

C'est les Uchiha qui les controle. le shodai a un pouvoir pour les maitriser qui marche d'ailleurs si le jinchuriki a le cristal , cristal qui a était léguer a Tsunader puis a Naruto...

Heuuu 

A priori, les Uchiwa ont le pouvoir de contrôler Kyubi, et peut être par extention les autres Bijuu, mais il n'est jamais question de contrôler le Jinchuriki! Sinon, par extension, cela reviendrait à dire que Madara, Sasuke et Itachi pourraient manipuler Naruto ou Gaara comme des marionnettes. Hors, jusqu'ici, on à bien vu Sasuke annuler la puissance de Kyubi dormante en Naruto, on sait que Madara à controlé Kyubi, mais jamais il n'a été question d'un Uchiwa controlant un porteur de Bijuu...

 

Après, pour l'appartenance au clan Senju, je dirais possible, Orochimaru est peut être un descendant du clan, ou un de ses alliés. Au même titre que les Aburame qui contrôlent les insectes, les Nara qui s'occupent des cerfs etc etc, je pense qu'Orochimaru est issu du clan contrôlant les serpents, et que tous les 'animaux" que representent ces différents clans sont les membres de ce "clan de la forêt" qui a fini par constituer "la feuille". Cependant, il n'est pas plus descendant de Shodai que l'est Shino. Donc, je pense qu'une théorie d'affiliation entre Shodai et Orochimaru n'est pas fondée. Après tout, si on regarde bien, Shodai pourraît tout autant ressembler a Fugaku par exemple..

 

[raizin]

y a-t-il une ressemblance ? oui, autant que nawaki ( le petit frère de Tsunade ) avec naruto

 

y a-t-il un lien mythologique ? oui, mais on ne sait strictement rien pour l'instant du clan senju et s'ils ont vraiment un rapport avec les serpents

 

pour l'instant il ne peux y avoir de débat, autant qu'il ne peux en avoir un entre un croyant et un athé ;

[babacool]

Plop

 

Je crois que vous avez une vision restrictive du clan. Un clan japonais n'est pas assimilable à une cellule familiale occidentale, père mère enfants, puis petits enfants etc..

 

Un clan c'est une famille au sens large, avec oncles, tantes, cousins au 4è degré et j'en passe. Sur plusieurs générations, on peut se retrouver avec des gens qui ont une parenté assez lointaine 

 

Du coup, rien n'empêche qu'Oro soit lié au clan Senju. Qui sait, peut être est-il issu d'une branche du clan qui a déconné pour X raisons et s'est fait rejeter ou massacrer par le reste du clan. Ca remplirait l'idée du lien avec le clan, le fait qu'Oro soit orphelin (en l'état de ce qu'on sait aujourd'hui), et ça pourrait même justifier l'orientation d'Oro: pour peu qu'il ait découvert son histoire, ça expliquerait son envie de revanche contre Konoha, sa recherche de techniques puissantes (mokuton, sharingan)...

 

C'est une idée comme une autre, mais pour en revenir à la base de ce que je disais, le clan japonais c'est bien plus large que la cellule familiale occidentale, du coup ça ouvre beaucoup de possibilités 

 

j'affirme pas qu'oro est un Senju, mais ce serait pas la première fois qu'une ressemblance physique mène à des révélations de liens de parenté dans Naruto.

 

Par contre, l'argument "aucun lien car Oro ne contrôle pas le Mokuton" ne tient pas la route. Relisez attentivement le manga, faut pas extrapoler, nul part il est dit que le Mokuton est une technique héréditaire comparable au sharingan ou byakugan.. On sait que c'est la fusion de deux éléments. Donc ce n'est pas une technique en soit, c'est une combinaison d'éléments. Du coup, rien de génétique ou d'héréditaire.

 

Faut pas oublier qu'en l'état actuel de ce qu'on sait, les deux seules personnes à avoir utilisé le Mokuton sont le Premier et Hayato (plus sûr du nom..). Le premier, c'était sa technique, et hayato, il ne la contrôle que parce qu'on lui a implanté de l'adn de Premier. Si on extrapole un peu,on peut imaginer que l'adn du Premier contient le "pouvoir" de fusionner les éléments nécessaires à la crétion des techniques Mokuton, mais que çane suffit pas, vu qu'a priori Tsunade ne le possède pas alors qu'elle a un lien de parenté direct.

 

 

[reharl]

Non, la capacité de fusionner les éléments pour en créer un nouveau est bien héréditaire: Kakashi explique tout cela a Naruto lors de l'entrainement pour le FRS , chapitre 316("Cette capacité est un kekkei-genkai, une capacité héréditaire").  Il est clairement dit que ce n'est pas quelque chose que l'ont peut apprendre par le travail, mais de sa lignée.

Cependant, il est aussi dit que Shodai avec des capacités uniques que seul lui était capable d'utiliser: le Mokuton d'une part, et le contrôle des Jinchuriki via le cristal de chakkra. Même son frère, nidaime, ne semblait pas capable d'utiliser ces techniques: on peut donc croire que cette capacité héréditaire ne se transmet pas forcement à la lignée, mais qu'on peut naître avec cette capacité.

[Nass'imito]

Alors moi pareil, lorsque j'ai vu le Shodaï sur cette image j'ai de suite pensé a Oro ....

Ensuite l'histoire du clan Senju lié au serpents, ben ça m'intrigue...

En gros ce truc la m'intrigue pas mal, j'attends de voir ce qu'il va advenir ....

 

Par contre une question que je me posais, le clan Senju c'est tout de même THE CLAN visiblement, enfin un super clan, super puissant, et il semblerait que leur technique "préféré" soit le Mokuton. Si c'est le cas je comprends pas pourquoi il n'y a pas de personnage puissant et intéressant maitrisant ça ( a part Yamato mais c'est un clone )... Sinon c'est pas leur technique hereditaire et basta ....

 

Mais je relève quand même qu'on parle pas des masses de ce clan qui était le plus puissant et le clan "créateur" de Konoha, il a pas sa place dans le manga autant que le clan Uchiha pour l'instant ...

Je sais pas si je me suis bien exprimé mais bon .

[Оро&#109]

pourquoi aucun n'a le mokuton?

tout simplement parceque shodai est le seul ninja de l'histoire a controler le mokuton...aucun autre guerrier du clan senju ne le pouvait...:

orochimaru: "le seul ninja de l'histoire a pouvoir utiliser le mokuton et a pouvoir traiter les bijuus comme des animaux de compagnie était shodai, et je désirais ce pouvoir" (lorsqu'il explique a kabuto qui est yamato)

 

sandaime: "c'est la technique secrete de shodai" et non pas ("c'est la technique secrete du clan senju") (lors de son combat face a oro et les deux premiers hokage invoqués)

 

sakura: "alors yamato est un clone de shodai, je comprend mieux pourquoi il peut utiliser le mokuton" (sous entendu: aucune autre personne que shodai ne l'aurait pu, mais un clone... je comprend mieux)

 

donc voila, si yamato peut utiliser le mokuton c'est justement parcequ'il est un clone de shodai...

[Оро&#109]

effectivement c'est une bonne question, mais il semblerait, outre le fait que le leader des senjus était une grosse masse atomique, que l'on puisse trouver différentes explications:

 

par exemple, si ça se trouve, tous les clans (nara, haruno, aburame...etc) sont les descendants des senjus... alors je ne pourrais pas dire si ces clans étaient dès le départ avec les senjus ou si c'est shodai qui les a "ralliés" au senju, mais il est presque sur qu'il se battait sous la coupe des senjus a un moment ou un autre... je pense que la force du clan senju, c'est cela!!!: de multiples "clans" intégrés ou descendant qui ont développé de multiple facette du combat ninja et qui rendait les senjus pratiquement invinsible...

 

edit @bersek: oui absolument, le dernier chapitre nous montre bien une chose: lorsque madara dit: "les senjus ne cessaient de dominer", on voit alors les tete sculptées des quatre hokage... sous entendant que les quatre était issu du clan senju... et donc qu'il n'était pas forcément nécessaire d'avoir un lien de parenté direct avec shodai ou nidaime pour etre un senju...

donc en effet, on peut peut etre presque considérer que tous les clans ou personnages n'étant pas des uchiwas a konoha sont considérés, descendant ou affiliés aux senju

[Babyface']

Alors y'a un truc que je pige pas,le seul pouvoir des membres du clan Senju etait le controle des Bijuu et encore je suis pas sur de moi puisque je crois que c'est juste Shodai qui maitrisait ce pouvoir mais alors quel etait le pouvoir du clan Senju?

Quel pouvoir pouvait bien rivaliser avec le sharingan des Uchiwas?

[Sami Yusuf]

Tout à fait d'accord avec orochimaruf , seule shodaime possède la technique Mokuton , même son frère ne peut l'utiliser .

 

Pour la question de topic , maintenant c'est prouver  Orochimaru , Minato  ( donc Naruto) , sarutobi .... tous les non Uchiwa sont des Senju .

[Nass'imito]

@Orochimaruf :

 

Justement j'ai réfléchi et tout ce que tu dit au sujet du Mokuton de Shodai j'y ai pensé, mais pour moi il y a des incohérences ....

 

Je m'explique, seul un clone de Shodai peut maitriser le Mokuton, cela prouve donc que c'est génétique, si c'est génétique cela peut se transmettre aux autres générations, or c'est visiblement impossible .......

De plus le Mokuton s'apparente au Hyoton de Haku, qui lui est héréditaire et transmis par sa mère ....

 

Conclusions : Il y a 3 possibilité :

- Le Mokuton n'est pas génétique, donc on sait pas trop comment est crée Kabuto et la technique Hyoton d'Haku n'a rien a voir avec le Mokuton ( ça reste bizarre .... ).

- Le Mokuton est génétique mais il saute énormément de génération, ou le gène ne peut se transmettre ( bizarre aussi mais possible .... ).

- Le Mokuton est génétique mais le Shodai serait un "métis" Senju et autre clan qui n'existerait plus ( ultra bizarre même impossible vu qu'on parle du Clan Senju de la Forêt, c'est pas pour rien ).

OU encore incohérence de Kishimoto sensei ^^ ( j'espère pas ... ).

 

Sinon le Shodai c'est comme Spiderman, il a été piqué par un arbre et ça a modifié son patrimoine génétique ^^.

 

En gros ça me pose problème quoi ( c'est chelou ), un clone peut le maitriser mais c'est pas héréditaire, le même style chez Haku pour qui c'est héréditaire. En plus pourquoi Clan Senju de la Forêt si il n'y a qu'une personne maitrisant le Mokuton ....

D'ailleurs ce problème du Mokuton se répercute sur le contrôle de Kyuubi par Hashirima, si c'est pas génétique pourquoi un clone le maitrise ...

Si je devais choisir une des 3 possibilités énoncé, je choisirais la seconde, même si aucune ne me plait vraiment ( et puis le coup de la mutation c'est peut-être pas si idiot ).

 

PS: Pas trop trop d'accord sur le fait que tout les autres clans seraient des descendants des Senju, peut etre des vassaux mais pas de liens familial je pense .... Puis pour Orochimaru, je sais pas si ça a déjà été dit, mais ça pourrait expliquer ses recherches sur l'ADN du Shodai, un possible ancêtre .

 

 

 

[Gaaratoi]

Pour le coté hereditaire du mokuton qui n'apparait pas pendant plusieurs generation ce n'est nullement un probleme. Il suffit d'imaginer que les alleles codant le mokuton est ultra recessif devant d'autre alleles codant d'autre pouvoir. Meme si cela doit etre nuancé par le fait que tout de meme une seule personne en 80 ans a vu deux alleles recessif lui etre transmit pour que le pouvoir du mokuton puisse s'exprimer.

 

On peut aussi penser pour pouvoir trouver une raison supplementaire à la recessivité (qui en soit peu justifier la rareté du mokuton mais n'explique pas le 1 personne en 80 ans) que meme si vous avez le code genetique pour utiliser le mokuton (donc 2 alleles recessif mokuton) il faut encore avoir la capacité physique, l'intelligence, le genie, enfin tout ce que vous voulez pour pouvoir reussir à l'utiliser.

 

Pour konoha, oui je rejoint l'idée que tous decendent plus ou moin des senjus, en particulier tout les hokages precedent comme nous le montre l'image des hokages precedent et où madara dit "les senju n'ont cessé de dominer".

Il n'est donc pas impossible que oro descende lui aussi des senju mais comme la plus part des gens de konoha.

 

La recessivité du mokuton me plait bien et surtout elle laisse l'espoir qu'un nouveau venu puisse lui aussi à son tour utiliser le pouvoir du mokuton, une jeune pousse de konoha, ces rois qu'assuma explique à shikamaru sur son lit de mort.

Je pense surtout au fils d'assuma que shikamaru va elever comme son propre fils. Il est le fils d'assuma lui meme fils du 3ieme hokage que l'on pense maintenant senju. On peut donc esperer que cet enfant obtiennent un allele mokuton de son pere, un allele mokuton de sa mere...parfait pour une troisieme saison et l'apparition du prodige ayant le code genetique rare du mokuton.

[Nass'imito]

Je sais pas si tu fait référence au petit fils de Sandaime, qui pour moi nous réserve quelques petits trucs ^^, il est fan de Naruto, un peu dans le même esprit donc pourquoi pas

[orion]

Je suis Gaaratoi concernant le Mokuton. La génétique explique pas mal de chose vis à vis de la transmission des gènes d'une génération à l'autre. En tous les cas, la génétique montre qu'un Kekkai Genkai comme le Mokuton ne puisse pas s'activer naturellement d'une génération sur l'autre alors que le Hyouton, qui sur le papier semble avoir la même structure, se transmet plus facilement et surtout apparaît plus facilement.

 

[Sнuяi']

je plussoie Gaaratoi dans son intervention mais avec une petite nuance entre les alleles récessifs et co. En effet, si on se référe au propos de Yamato pour pouvoir utiliser le mokuton, il faudrait qu'il y ait co-dominance doton et suiton.

D'un côté cela se justifie dans la mesure ou Nidaime excelle en jutsu Suiton. Et ça justifierais aussi la rareté du mokuton. De plus, si il n' y a eu qu'un un enfant de shodai alors on pourrait aussi savoir pourquoi le gène est ultrarecessif.

PS: aux modos j'utilise un clavier d'ipod donc j'ai quelques problemes avec les accents pour les ou et les a...

[gaara95520]

Osez ce topic quand meme en gros tu dit que le fondateur de konoha voudrait la destruction de son village....moi je dirai non apres tout on trouve bien que Naruto et Pein ont la meme tete pourtant ils sont loin d'etre apparenté ca veut rien dire et puis franchement oro etait loin d'utiliser le mokuton pour tant on peut le dire il manquait pas de technique celui la.

 

Bref pour moi aucune affinité avec oro

[oO-Minato-Oo]

oro c'est peut etre qu'un senju possédé par yamata ou alors un senju qui controle yamata ou alors oro est yamata en forme et taille humaine.

 

Sa ne m'étonnerais pas que oro soit un senju jinchuriki ou alors possédé par un bijuu.

 

Faut bien qu'il vienne de quelquepart et pour le moment pas de trace d'un clan de serpent.;....

[Gaaratoi]

Ce que tu dit n'est pas si bete en fin de compte.

En effet, il est dit par madara que lorsque les senju bougeaient les uchiwa bougeaient. Et vice versas sans doute.

Mais nous savons aussi que kuybi pouvait etre utiliser par certain uchiwa, nous pouvons donc imaginer que kuybi appartenait plus ou moin au clan uchiwa. Mais alors Nous pouvons imaginer que les senju avaient le pendant de kuybi en leur possetion afin de contrer leur action...(outre le fait que le premier puisse controler kuybi)...et le bijuu que possedait les senju pourrait etre le bijuu à 8 queues et beaucoup pensent que ce bijuu est un serpent...

On pourrait imaginer oro comme le descendant d'un clan senju dont le role était de controler hachibi (je crois qu'il se nomme comme ça), ou d'en etre le junkichiri (moé enfin vous avez compris ce que j'ai voulu écrire  )

La fusion des clans a d'ailleur rendu konoha encore plus puissante vu qu'elle posseda alors 2 bijuu.

Il est d'ailleur dit dans le manga que chaque village se lancere alors dans une course/lutte pour la possetion des bijuu...peut etre pour contrer et imiter konoha, precuseur non seulement dans le systeme politique mais aussi dans "l'armement" de bijuu.

[Оро&#109]

@NASSIMITO:

pour moi voici l'explication a ton interrogation:

certain gekai kankai se transmette, tel le hyuton d'haku...

cela se fait de manière naturel: il suffit qu'une personne soit le descedant direct d'un porteur du gène pour pouvoir utiliser la technique héréditaire

pour d'autre gekai kankai (le mokuton en fait), il faut avoir exactement un type de gène: celui de shodai... autrement dit, toute les personne  qui descebdent de shodai ont vu leur gène "altérés", et ne peuvent donc pas utiliser le mokuton.... contrairement a yamato qui a exactement les memes gènes...

 

en gros, selon moi, il existe des gekai kankai qui se transmettent avec juste une partie des gènes (tel le hyuton ) et d'autres, tel le mokuton qui se transmette avec l'intégralité des gènes...

[Оро&#109]

@orochimaru sannin:

 

si tu considère que d'autre personne du clan senju pouvaient utiliser le mokuton, tu remet en cause ce que dit kishi lui meme au travers des paroles d'orochimaru: "de toute l'histoire du monde ninja, le seul homme a avoir pu utiliser le mokuton était shodai"...

 

donc pour moi, en effet, pour controler le mokuton il faut soit:

-etre un clone 100% pur fruit

-s'implanter les genes de shodai , comme oro l'a fait avec yamato... ce qui revient a peu près a la solution un

 

enfin, la j'en suis moins sur, mais c'est une possibilité envisageable, comme le défende orion et gaaratoi:

-etre l'élu qui après 15 génération qui ont "sauté" l'hérédité, peut utiliser le mokuton

(mais bon... je pense que si c'était le cas, tsunade ne serait pas hokage, elle serait sur le billard en train de se faire charcuter par oro qui serait en train de chercher ces foutus gènes du shodai hokage... )

 

Après pour cette idée d'oro que konoha aurait "jinchurikifier" afin de pouvoir tenir le coup contre kyubi, pourquoi pas... d'ailleur il me semble que d'après la légende des bijuu, il est dit que le renard a neuf queues et le serpent a huit queue se détestent mutuellement et sont deux grands rivaux, ce qui collerait avec le manga...

Par contre, il faut bien se dire que oro lui meme vit après la fusion des deux clans... autrement dit, peut etre qu'a l'époque konoha a "récupéré" hachibi pour pouvoir lutter contre kyubi et qu'oro serait celui qui aurait hériter de cela, par exemple parceque konoha se méfierais toujours beaucoup du clan uchiwa... mais a la base, a l'époque d'oro, uchiwa et senju sont sensés etre unis (sauf madara qui boude^^)...