Quels seront les nouveaux jutsus de Sasuke ? (2)

[zetsuei]

Juste pour plus de clarté ...tu le trouve plus costaud que ceux contre Deidara ?

 

Bah utilisation identique, mais je pense quand même qu'il a du le corser un peu pour avoir Danzo assez longtemps pour l'attaquer...j'ai quand même du mal à imaginer Danzo se faire prendre dans un Genjutsu assez longtemps pour que Sasuke arrive à 1cm de son dos.

 

On voit que quand Shi fait son Genjutsu, Sasuke le dissipe pour lui et Juugo avant même que Ae (dont on connait la vitesse), ne puisse l'atteindre.Alors qu'il était vraiment pas loin. Ici la dissipation a du être quasi instantanée.

 

Donc je me dis que pour Danzo prennent "autant de temps" pour sortir du genjutsu de Sasuke, il devait être un peu plus corser qu'un genjutsu du Sharingan normal.

 

Sinon j'adore ta signature (comme d'ab t'as toujours des kits de fou). J'avais même pas remarqué que le "monstre" qui dévorait Shi dans le genjutsu s'était la forme de Susano'o complet.

[H◙Rus ¥K]

Donc je me dis que pour Danzo prennent "autant de temps" pour sortir du genjutsu de Sasuke

 

AH , ça me rapelle le debat qu'on a eu justement sur Tsuki d'Itachi . où je ne comprenez pas pourquoi des membres "s'extasier" devant son placemement...

Bdes membres disait que la ressemble a la realité dans le Tsuki etait là justement pour que Sasuke ne s'aperçoi pas qu'il est dans le tsuki et donc ne le dissipe pas directement . truc du genre....

 

Mais justement , comme il apprends de ses combats , utilise exactement le meme principe : pourquoi Itachi a ton avis?

 

Ici l'hypothèse que je fais, est qu'un Tsukiyomi servant de feinte, aurait pu être un choix stratégique plus judicieux que le Tsukiyomi de bourrin. pourquoi ?

 

j'aimerais rajouter un detail :

-Sasuke aurait aussi pu utiliser un genjustu normal , le temps que Danzo le dissipe , Sasuke serait deja derrier lui ....(cf Ae+C )

-or Danzo avec ses 11 yeux , ya de fort probabilité qu'il puisse dissiper un genjutsu instantanement

-C'est pour ça qu'il utilise Itahci , qui a  joué un grand role comme element de surprise , peur ,panique.....La perte de temps de Danzo est surtout dù a l'apparition d'Itachi qu'il l'a mis dans un etat de "choc" (c'est pt'etre exageré mais ya qu'a voir ses grimace)

 

(ps HS: ça me rapel mon enfance ^^.  Un voisin s'etait mis un masque d'une personne qui faisait peur , d'un simple humain normal mais il etait vraiment effrayant . Moi en voyant le visage , j'etait directement pris dans un etat de paralysie par la peur , pourtant c'etait tres visible qu'il portait un masque , s'il avait mis par exemple un visage moins effrayant j'aurais tout de suite compris....bref)

 

Juste pour dire qu'apres l'etat de choc passé apres vu d'Itachi , Danzo s'est repris en main et a donc dissipé le genjustu. Sans Itachi(le réel et l'illusion) , Le genjustu contre Danzo n'aurait jamais marché plus d' 1/10 de seconde .

 

Meme un Henge d'Itachi aurait aussi eté une bonne diversion 

 

Ps : pour les sign' , c'est pas moi mais Kishi

Le nombre de dessin splendide qu'il nous sort depuis le sommet des kage , c'est carrement hallucinant ....Franchmeent les GFC vont se regaler normalement. et bien entendu nous avec

[zetsuei]

Bah pourquoi Itachi ? Pour moi y a pas photos, je suis du même avis que toi.

Pendant que tous le monde cherchait une éventuelle résurrection d'Itachi, ou un pouvoir qu'il aurait pu laisser à Sasuke moi j'avais déjà mon hypothèse (page 50 de ce même topic).

 

Bon, toujours concernant cette apparition d'Itachi...il y a une certaine "constante" que j'ai remarqué dans l'utilisation du "Tsuki" chez Sasuke (en tous cas dans l'utilisation de son œil droit).

 

Je viens juste de le remarquer, mais Sasuke semble aimer exploiter la peur chez son adversaire. La première fois qu'il utilise son MS droit, voila ce qu'il dit :

"Dans un cœur apeuré, des faiblesses apparaitront toujours"

Il balance son Genjutsu, et le mec semble tétanisé par la peur...il déballe tout avant de s'effondrer.

 

Ensuite, contre Shi...l'espèce de monstre qui apparait et qui le bouffe...bon ça fait un peu peur.

 

Mais même si on remonte plus loin, au tout premier Genjutsu qu'on a vu chez Sasuke, il avait insufflé la peur chez Sai. Ce dernier dit lui même qu'il ne devrait pas être capable de ressentir la peur vu qu'il n'a pas de sentiment...et pourtant.

 

Ainsi je me disais, est ce qu'un des truc de Sasuke en terme de Genjutsu, ne serait pas de desceller, d'éveiller et d'exploiter la peur chez son adversaire ?

 

Si on par sur cette Hypothèse, et qu'on suppose qu'Itachi est l'une des plus grande peur de Danzo...ça expliquerait l' apparition de ce dernier. (Itachi avait bien menacé Danzo avant de partir du village, et il est revenu le menacer à la mort du Sandaime).

 

Bon, bien sur j'avais un peu embellie la chose en la rendant un peu plus complexe que ce que Kishi nous a montré, mais dans l'esprit pour moi c'est clairement ça.

I lutilise Itachi pour faire peur, pour déstabiliser ce Danzo.

 

Non pour moi y a pas photo, ce genjutsu était avant tout une diversion.

Pour moi il y a beaucoup plus une volonté de le distraire, que de lui faire mal.

 

Je trouve ça quand même assez dommage qu'on soit pas capable de lui reconnaitre que l'utilisation du genjutsu était subtil.

Quand le chapitre d'avant il ne fait que balancer des gros Jutsu sans stratégie derrière, sans subtilité, "roooh, mais Sasuke il a pas de cerveau, il ne fait que spammer ses gros Jutsu sans stratégie".

 

Et la quand il utilise un genjutsu de façon subtil, avec à la fois attaque psychologique et diversion : "maiiiis non, c'est pas ce qu'il voulait faire, il est juste moins bon qu'Itachi"...

 

Si c'est pas ce qu'il voulait faire, pourquoi il a pas balancer le genjutsu qu'il a balancé à Shi ou à Kb directement ? Je veux dire, oui Sasuke est moins bon qu'Itachi en genjutsu c'est indéniable, mais en terme de genjutsu, il a lui même déjà montré beaucoup plus dangereux que ce qu'il fait la contre Danzo.

 

Honnêtement, je trouve ça assez subtil ce qu'il a tenté, et ça change du gros bourrinage de Susano'o qu'il faisait au chapitre d'avant.

 

[Mâât]

En suivant cette logique tu reviens à ce que je supposais au début,que Sasuke n'avait pas fait de Tsukyomi et à ça on ajoute les parole de Danzo qui lui dit "ton genjutsu de temps" comparé au Tsukyomi d'Itachi.Pourquoi ne pas avoir dit ton Tsukyomi comparé à celui D'Itachi?

 

Dans une phrase en français correcte, on évite les répétitions  . Plus sérieusement Danzo ne peut comparer un Tsuku avec un genjutsu. Il compare donc le niveau de maitrise différent. La question Tsuku ou pas ne m'a jamais intéressé, elle n'apprend rien. Je préfère la réflexion sur la technique. Et déjà à l'époque on avait souligné que Sasuke ne rendait pas le temps extensible aussi bien qu'Itachi, par contre l'espace, stopper le temps et la souffrance, il sait faire CF Kumo Hachibi. C'est d'ailleurs la différence avec cette image contre KB, qui montre qu'il ne s'est pas donné à fond. Il a utilisé l'espace que partiellement, tout l'environnement en général est pétrifié, là il se contente de l'appariton classique renforcé par le MS. De même le temps s'arrête mais la, il le laisse couler et ne l'a pas assez bien modulé puisque dans le timing c'est lui qui se fait surprendre.

 

D'ou la phrase de Danzo qui ne critique pas l'espace (spécificité Tsuku) mais le temps (spécificité Tsuku). Je dirai que Itachi lui aurait fait passer un bon moment en tapant la causette pour une seconde de temps réel et Sasuke n'a réussit qu'une action d'une minute pour quelques secondes de temps réel. D'ou la critique. Toi c'est quoi ton interprétation technique de la critique de Danzo

 

Dans tous les cas Sasuké ne s'est pas fatigué a pétrifier l'espace temps, d'ou une dissipation non morcelé et une scène presque normale. C'est un Tsuku lite à mon sens. Maintenant si tu as une autre explication pour expliquer pourquoi rien n'a été pétrifié; je t'écoute .

[H◙Rus ¥K]

@ Zetsuei , heu tu ne m'as pas vraiment repondu ^^

Mon poste c'etait pour reagir sur ça surtout :

 

j'ai quand même du mal à imaginer Danzo se faire prendre dans un Genjutsu simple assez longtemps pour que Sasuke arrive à 1cm de son dos.

 

Parce que tu crois qu'avec le MS c'est possible sans l'illusion d'Itachi ?

 

On est d'accord que l'illusion d'Itachi c'etait pour la peur....Alors normalement/logiquement tu seras d'accord qu'en utilisant le meme proceder avec un simple genjustu (shraingan) et bien en aura le meme resultat non ?  (Itachi lui meme n'a compris qu'au dernier moment qu'en fait Sasuke hebi etait du genjustu. la qualité est a rendez vous aussi avec le sharingan)

 

ps : je sens venir la condition :MS + Itachi ^^

 

[zetsuei]

hmmm non, je suis pas d'accord avec toi sur ce point la. Je pense pas qu'avec un genjutsu simple on serait arrivé au même résultat.

 

Tout simplement par ce que mon interprétation est que oui, on est d'accord la dessus, l'utilisation d'Itachi a été un facteur important permettant de gagner de precieuses secondes.

 

Cependant; comme tu l'a vu venir; je pense pas que ce soit le seul facteur, je pense que le fait que ce soit un Jutsu Ms a pu rallonger un peu "la fenêtre" d'action de sasuke.

 

En gros je dirais :

1 - Choc du à Itachi, danzo perd du temps (n'empêche Sasuke a vraiment bien reproduit le style de son frère...)

2 - OK, Danzou a compris, mais pas de chance, c'est un genjutsu MS donc qq dixièmes de secondes de gagner encore.

 

Du coup la fenêtre dont disposait Sasuke était due dans mon interprétation à ces deux facteurs. Car faut dire aussi que Sasuke était drôlement loin de Danzo quand même.

 

 

[H◙Rus ¥K]

Bon , je te l'accord pour les :

qq dixièmes de secondes de gagner encore.

 

---

 

Car faut dire aussi que Sasuke était drôlement loin de Danzo quand même.

 

Justement , j'aimerais surtout pas mettre en doute le vitesse de Sasuke. Mais utiliserait il vraiment un gejustu qui ne dure qu'Une seconde (la seul constante du tsuki ) pour une diversion , alors qu'il est vachement loin ? (d'ailleurs , on pourrait mettre ceci comme argument contre les pro Naruto pour mettre en evidance l'hyper vitesse de Sasuke ...Comme eux avec le rasengan sur le robots  )

[Mâât]

Juste un petit délire sur les nouveaux jutsu; je vois bien une apparition MS d'Itachi avec cette fois ci un Tsuku au lieu d'un amatérasu qui correspondait à une passage de Sasuke d'un Tsuku lite à un bon Tsukuyomi bien chargé; genre pétrification de l'espace temps avec transport dans la dimension intemporelle du Tsuku, donc avec une meilleurs maîtrise du temps...

 

Mais bon ce ne sera pas pour tout de suite.

[Devil']

Mais utiliserait il vraiment un gejustu qui ne dure qu'Une seconde (la seul constante du tsuki ) pour une diversion , alors qu'il est vachement loin ? (d'ailleurs , on pourrait mettre ceci comme argument contre les pro Naruto pour mettre en evidance l'hyper vitesse de Sasuke ...)

 

Bien sûr que Sasuke est très rapide, plus encore en utilisant son sunshin no jutsu ... et ça ne me parait pas impossible que ce soit ce qu'il ait fait contre Danzo pendant son Tsukuyomi, vu la distance qui les séparait ...

[zetsuei]

Justement , j'aimerais surtout pas mettre en doute le vitesse de Sasuke. Mais utiliserait il vraiment un gejustu qui ne dure qu'Une seconde (la seul constante du tsuki ) pour une diversion , alors qu'il est vachement loin ?

 

Bah justement, moi j'avais imaginé que Sasuke faisait l'inverse d'Itachi. A savoir que sa cible à l'impression qu'il se passe qu'1 seconde, alors qu'il s'en est écoulé 5 par exemple. Il est dit que dans le Tsuki l'utilisateur maitrise le facteur temps, mais il n'est pas dit qu'il est obligé de le faire dans un seul sens.

Et dans le cas d'une diversion, faire croire à ton adversaire que qq secondes seulement s'écoule, alors qu'il s'est écoulé 10 minutes, ça peut être intéressant.

 

Ca ou plus probable, Sasuke a juste utilisé sa très grande vitesse. On le sait tous qu'il est très rapide.

 

Sinon Mâât, j'aime bien ton idée du Tsukiyomi double couche. (excuse moi, je me permet de renommer ton idée ^^). C'est un peu ce que fait Itachi contre Sasuke mais avec deux Tsuki à la suite. Ca c'est un truc super vicelard déjà un peu plus proche que ce qu'Itachi pouvait faire. Contre un Jin, ou un mec ayant des facilité à ce sortir des genjutsu genre les Sharingan user, ça pourrait faire son effet.

 

Enfin dernière question avant d'aller dodo, un truc m'intrigue. Comment Sasuke pouvait connaitre la tête de son Susano'o avant de l'avoir complété ?

Je commence vraiment à croire que Susano'o est une sorte d'invocation "spirituelle" parce que ça commence à faire beaucoup de chose qui font tilt dans ma tête :

- Le chakra de Susano'o n'est pas celui de Sasuke.

=> Karin le dit à chaque fois que Susano'o apparait elle ne reconnait pas le chakra de Sasuke.

=> Shi lui même, quand Susano'o apparait complètement dit "c'est le même chakra que lors du genjutsu".

Je trouve qu'li y a une serieuse différenciation de la part de Kishi entre, le chakra de Susano'o, et le chakra de Sasuke.

 

- Ensuite, avant même de compléter Susano'o, on peut voir qu'il connaissait déjà sa tête dans ce Genjutsu. Pour moi y a pas photo, c'est Susano'o.

 

Je suis vraiment curieux de savoir si il n'y a pas d'interaction entre le Susano'o et l'utilisateur. Voir même une sorte de pacte. Ca se trouve même, les Susano'o et leur armes ne serait pas la résultante du hasard, mais d'un choix, ou d'une "rencontre" ?

 

Enfin on verra bien, mais ce Jutsu m'intrigue vraiment de plus en plus...plus j'y réfléchi, et plus je pense que le Susano'o est une invocation "spirituelle/d'ésprit" de la catégorie du dieu de la mort du Yondaime, ou de l'Enma de Pain (celui qui fait revivre les corps).

[Pluie]

Enfin dernière question avant d'aller dodo, un truc m'intrigue. Comment Sasuke pouvait connaitre la tête de son Susano'o avant de l'avoir complété ?

Je commence vraiment à croire que Susano'o est une sorte d'invocation "spirituelle" parce que ça commence à faire beaucoup de chose qui font tilt dans ma tête :

- Le chakra de Susano'o n'est pas celui de Sasuke.

=> Karin le dit à chaque fois que Susano'o apparait elle ne reconnait pas le chakra de Sasuke.

=> Shi lui même, quand Susano'o apparait complètement dit "c'est le même chakra que lors du genjutsu".

Je trouve qu'li y a une serieuse différenciation de la part de Kishi entre, le chakra de Susano'o, et le chakra de Sasuke.

 

- Ensuite, avant même de compléter Susano'o, on peut voir qu'il connaissait déjà sa tête dans ce Genjutsu. Pour moi y a pas photo, c'est Susano'o.

 

Je suis vraiment curieux de savoir si il n'y a pas d'interaction entre le Susano'o et l'utilisateur. Voir même une sorte de pacte. Ca se trouve même, les Susano'o et leur armes ne serait pas la résultante du hasard, mais d'un choix, ou d'une "rencontre" ?

 

Enfin on verra bien, mais ce Jutsu m'intrigue vraiment de plus en plus...plus j'y réfléchi, et plus je pense que le Susano'o est une invocation "spirituelle/d'ésprit" de la catégorie du dieu de la mort du Yondaime, ou de l'Enma de Pain (celui qui fait revivre les corps).

 

ah ça m'interesse bien ce que du dit j'ajouterais même en lien avec le Nindo de l'utilisateur peu être,on en reviendrait à ce que  disait Ljonstyle que, Itachi c'est le mec bien donc pure Susanoo,blanc,"armes nobles" etc.

Et celui de Sasuke qui a choisi la voie de la vengeance  est sombre,démoniaque,possède des cornes et six doigts etc.

 

Mais en admettant tout ça,il faut donc aussi admettre que chaque Susanoo est spécifique à chaque utilisateur,arme y comprise mais sur ça on est vraiment pas tous d'accord,une dizaine de pages le prouvent 

 

cela dit même en admettant que tous ça soit vrai,je n'exclue pas qu'il puisse avoir un autre Susanoo cf.ce que j'ai dit plus haut (quelques pages plus loin)

[Nathaniel]

A votre avis, Sasuke peut il ou à l'avenir pourat il, creer un clone avec de l'enton ? comme Kakashi avec du Raiton par exemple.

Sa risque d'etre tres dangereux, si jamais son adversaire frape le clone, il crame.

 

Pour ce qui est de Sussano, je pense qu'on aura plus de precisin dans le chapitre à venir

[zetsuei]

ah ça m'interesse bien ce que du dit j'ajouterais même en lien avec le Nindo de l'utilisateur peu être,on en reviendrait à ce que  disait Ljonstyle que, Itachi c'est le mec bien donc pure Susanoo,blanc,"armes nobles" etc.

Et celui de Sasuke qui a choisi la voie de la vengeance  est sombre,démoniaque,possède des cornes et six doigts etc.

 

Mais en admettant tout ça,il faut donc aussi admettre que chaque Susanoo est spécifique à chaque utilisateur,arme y comprise mais sur ça on est vraiment pas tous d'accord,une dizaine de pages le prouvent  Grimaçant

 

cela dit même en admettant que tous ça soit vrai,je n'exclue pas qu'il puisse avoir un autre Susanoo cf.ce que j'ai dit plus haut (quelques pages plus loin)

 

Ce qui me pose souci avec ça (enfin pas vraiment mais ça m'intrigue), c'est ça voudrait dire que le Susano'o peut changer au cours de la vie d'un Uchiwa. Disons la Sasuke est dominer par la haine...ok il éveille ce Susano'o. On sait tous que Naruto va lui balancer le Jutsu le plus puissant de ce manga (le gospel no Jutsu), et que Sasuke va changer et ne sera plus qu'amour bablabla...est ce que son Susano'o changera aussi ?

 

Et puis Itachi "noble et au cœur pure", quand Sasuke serait "sombre et démoniaque"...je veux bien, mais mettre c'est propre parent à genoux pour les exécuter comme des moins que rien, c'est pas l'image de la pureté que j'ai en tête...

 

@Darth lelouch,

 

En ce qui me concerne, ce devrait déjà faire longtemps que Sasuke devrait utiliser des clones. Je vois aucune explication pour qu'il soit l'un des seuls ninja de très haut niveau à ne pas avoir une technique de bushin bien à lui. C'est pas comme si il en avait pas vu des dizaines et des dizaines.

- Jiraya/Naruto => Kage bushin

- Itachi => Karasu bushin, bushin explosif

- Deidara => Clay bushin, bushin suicide

- Orochimaru => hebi bushin

- Kakashi => Kage bushin, Raikage bushin

 

etc etc. Pour un utilisatuer de Sharingan qui a déjà vu autant de fois les technique de bushin, je comprend pas que SAsuke ne l'ai jamais copié/adapté.

La seules raison que je peux voir est que Kishi ne veut pas que le rival du hero marche sur ses plate bande...

 

Mais c'est vrai qu'un Amateratsu bushin serait sympa...voir même trop meurtrier à mon avis (ce serait un peu une technique imparable)

 

 

[Komatsu]

Tu oublis les Mizu bushins de Zabuza et de Kisame. Ainsi que les bushin d'encre de Sai et ceux de bois de Yamato.

[zetsuei]

Oui c'est une liste non exhaustive. J'ai pas la comme ça en tête toute les utilisations de xxx bushin. Mais je sais qu'il y en a eu plein.

 

ps : c'est dans quelle série ton avatar ?

[Mâât]

Bah justement, moi j'avais imaginé que Sasuke faisait l'inverse d'Itachi. A savoir que sa cible a l'impression qu'il se passe qu'1 seconde, alors qu'il s'en est écoulé 5 par exemple. Il est dit que dans le Tsuki l'utilisateur maitrise le facteur temps mais il n'est pas dit qu'il est obligé de le faire dans un seul sens.... Tsukiyomi double couche.

 

C'est une bonne définition, Tsuku double couche. Seulement si tu parles d'une extension inversée comme vivre un Tsuku d'une seconde alors qu'il s'est passé 10 minutes, celà servirait plus a une infiltration ou a paralyser le stratège d'une équipe pour l'empêcher de manoeuvrer. Mais pour ce qui est de la diversion c'est les secondes réelles qui comptent et faire le maximum de dégat comme Itachi qui en une seconde a mis Kakashi HS. 

 

Comment Sasuke pouvait connaitre la tête de son Susano'o avant de l'avoir complété ?

Je commence vraiment à croire que Susano'o est une sorte d'invocation "spirituelle"

 

Itachi dit (version Kana tome 43 page 42): " " les arcanes lunaires et la lumière céleste" une fois ces deux techniques acquises, j'ai vite compris que mes pupilles abritaient encore autre chose"

Cette conscience des dojutsu est de l'ordre de l'intuition spirituelle. Ils ressentent les pouvoirs de leurs dojutsu et de même peuvent agir sur eux dans une certaine mesure. En échange de la vue et de la vie. Ce que Sasuke peut changer se résume à la forme jusque là. La forme de amatérasu, la forme de l'espace temps; pour Susanoo je pense qu'on est dans ce genre de possibilités.

[Seth]

Pour qu'un Genjutsu dure plus longtemps dans la réalité que dans l'illusion, il faut pouvoir le maintenir.

 

On voit que pour les Genjutsus simple, comme celui d'Itachi sur Naruto lors de leurs rencontres NG, il n'y a pas de notion de temps. Naruto exécute des mouvements dans le monde réel parce qu'il perçoit des choses dans l'illusion. Tant qu'il n'est pas touché, l'illusion perdure. Mais elle perdure car Itachi contrôle en permanence le flux de chakra qui va vers le cerveau.

 

Maintenant pour les Genjutsus MS, qui ont un rapport avec le temps différent, si on veut que le Genjutsu dure plus longtemps dans la réalité (à savoir quelques secondes de plus pour distraire l'adversaire) il faut le maintenir et je me dis que maintenir un jutsu MS plus longtemps qu'une seconde doit être quelques choses d'assez hard. En effet, pour n'importe quel genjutsu y compris le Tsukuyomi, l'illusion s'arrete dès que l'utilisateur arrête son contrôle.

 

Donc à titre personnel, je ne vois pas comment un Tsukuyomi pourrait être "maintenu" plus qu'actuellement.

[H◙Rus ¥K]

Bah justement, moi j'avais imaginé que Sasuke faisait l'inverse d'Itachi. A savoir que sa cible a l'impression qu'il se passe qu'1 seconde, alors qu'il s'en est écoulé 5 par exemple. Il est dit que dans le Tsuki l'utilisateur maitrise le facteur temps mais il n'est pas dit qu'il est obligé de le faire dans un seul sens.... Tsukiyomi double couche

 

Je ne suis pas vraiment d'accord , ou plutot je ne sais pas quoi penser .l'art du genjustu n'est pas vraiment développer par rapport au nin et taijustu .

ON sait qu'on peut maitriser le temps ,mais c'est précisé Dans le Tsuki. pour moi la constante du Tsuki etait qu'il ne durait qu' seconde ....mais son effet n'as pas de durée limité !

 

Itachi avait besoin de 72H pour mettre Kakahsi dans le coma , 1 seconde passe , Kakashi s'ecroule . Mais c'est a cause de la douleur , il n'est plus dans le genjustu . Pareil pour Sasuke et C ....QUand C tombe , le genjustu de sasuke est déjà terminé .

 

Maintenant pour les genjustu de paralysie : comme contre KB . Le genjustu en lui même n'as pas durée plus d'une seconde dans la réalité , contrairement dans l'illusion (transpercer KB avec tout ses flèches devait prendre un certain temps). Mais son effet a savoir la paralysie doit etre maintenu alors que le genjustu est deja terminé (l'oeil du tsuki de Sasuke est fermé).

 

ou alors le genjustu est maintenu , mais n'est plus contrôlé par l'utilisateur ,

 

DOnc pour moi il faut distinguer 2 chose :

-le genjustu qui est le moyen d'arriver au résultats voulu

-et l'effet du genjustu : qui est le résultats du genjustu

 

 

[zetsuei]

Donc pour vous, un Tsukiyomi ne durerait qu'une seconde à chaque fois...et après selon les souhait/talent de l'utilisateur, la cible aurait l'impression que ça dure plus ou moins longtemps ?

 

Mouais ça se tient...c'est même logique.

En tous cas si c'est ça, ça montre une fois de plus que Sasuke est diablement rapide.

[Seth]

hmmm...en fait, tu l'as déjà dit avant il me semble que pour toi, c'était le controle du temps qui faisait la différence (niveau puissance, niveau chakra et peut être niveau douleur/usure).

 

Je suis d'accord avec ça même si j'ajouterais l'aspect contrôle du Genjutsu à savoir les couches de douleurs que le Genjutsu touche et qui fait qu'on peut pas s'en libérer (Cf Kakashi qui s'en rend compte mais qui souffre quand même et ne peut pas se libérer, alors que Danzo lui y arrive sans difficulté). On voit d'ailleurs que contre KB, Sasuke se tient l'oeil alors qu'il n'y a semble-t-il pas de contrôle du temps.

 

Donc ce qui est hard, c'est la compression du temps et les couches de douleurs. Faire tenir 72h dans 1 seconde en somme.

 

Après, je ne vois pas le problème de faire tenir 5 secondes dans 5 secondes...il n'y a pas de notion de temps. Ou 10 secondes dans 5 secondes.

Mais à ce moment la, ce n'est plus un "vrai" Tsukuyomi, juste un Genjutsu basic dont "tout le monde" peut se défaire s'il n'y a pas la notion de douleur ou de paralysie (cf Danzo)

 

Donc dans le cas de Sasuke, on voit qu'il a des difficultés pour contrôler le temps. Par contre, l'effet Tsukuyomi et couche de douleur, il l'a et le Ninja qui le subit n'est pas dans le même état que Kakashi mais est quand même à sa merci (cf KB et Shii)

A sa place (à la place de Kishi), je me focaliserai la dessus. Et c'est d'ailleurs ce que je trouve dommage contre Danzo...il aurait du mettre plus de niveau à son Tsukuyomi car on sait qu'il le peut et l'attaquer ensuite...il a préféré la diversion.

[zetsuei]

Oui j'avais bien compris le contrôle du temps, mais j'avais en fait pas du tout capter que les tsuki ne duraient qu'une seconde.

Moi je prenais ça comme un Tsuki peut durer autant de temps que l'utilisateur veut en "réel", et autant de temps qu'il peut en "vécu"

 

En gros, j'imaginais qu'on pouvait maintenir le genjutsu pendant 5seconde (comme un genjutsu normal), mais en compressé le temps en 1 journée par exemple. Imaginant que ce qu'Itachi avait fait contre Itachi était la quintessence du truc avec un minimum de temps "réel" (1seconde), pour un maximum de temps "vécu" (72h).

 

Mais en y repensant vous devez avoir raison. Le principe du Tsukiyomi c'est qu'on peut pas s'en sortir car tous ce qu'on subit, on le subit en 1 seconde. (cf explication de Kakashi).

[Mâât]

Kakashi pour sortir du village lance un genjutsu sur un membre de la racine qui va rêver de Naruto en entraînement même après son départ.  Celà montre que le maintient du contrôle constant de chakra n'est pas quelque chose d'obligatoire.

Sasori à mis un contrôle sur Kabuto; je ne me rappelle plus si c'était un genjutsu ou un sceau en rapport quand même au genjutsu.

De même les prises de décisions forcées de Danzo restent, on ne se réveille pas en se disant Shisui m'a fait un genjutsu une fois qu'il est parti.

 

Comme dans l'hypnose, elle peut durer sans la présence de l'hypnotiseur. Donc c'est une manipulation du chakra qui reste permanente tant qu'il n'y a pas un Kaï. Donc la chose est peut être possible pour un Tsuku de maintenir une illusion de la souffrance et du temps une fois installée...

Mais ce serait plus un Tsuku suivit d'un Tsuku lite. Il y a beaucoup de possibilité en faite avec la théorie d'un Tsuku lite combiné à un Tsuku complet.

[orion]

Concernant les genjutsu, c'est assez difficile à voir les actions que le lanceur doit faire et s'il doit toujours être en contact avec sa victime pour maintenir l'illusion.

A priori, nous ne pouvons pas réellement donner une définition standard pour l'ensemble des genjutsu pour plusieurs raisons différentes. Tout d'abord, nous n'en avons vu que très peu, moins d'une douzaine. Ensuite, chaque illusion était complètement différentes les unes des autres et surtout sur la manière dont ils sont réalisés ainsi que sur la manière dont ils sont déclenchés ou encore sur la manière dont la victime y est soumise.

je rajouterai à cela que tout dépend également du résultat que désire obtenir le lanceur.

 

Tout d'abord, je pense qu'il faut faire la distinction entre les genjutsu de zone et les genjutsu, disons, personnalisés.

si on prend l'exemple du genjutsu de Kabuto pendant l'examen des chuunins, nous avons un genjutsu de zone qui agit sur l'ensemble des personnes affectées en les endormants. Néanmoins nous voyons qu'un certain nombre de ninjas restent pris dans ce genjutsu alors que Kabuto a finalisé sa technique et même bien après. On remarque d'ailleurs que pour se sortir du Nehan Shouja, il suffit que chaque ninja fasse un la technique ninjutsu du Kai mais cela n'affecte que son propre corps.

Au contraire, pour le Kokohi no Jutsu de kotetsu pour dissimuler le numéro de la pièce ou encore Kori Shinchuu no Jutsu d'Oboro pendant l'examen des Chuunin avant l'accès à la tour, nous avons deux illusions de zones qui affectent plusieurs personnes mais qui agit sur l'environnement même de ces personnes en l'altérant. Là, il suffit qu'un seul ninja parmi le groupe comme Sasuke pour le Kokoh pour annuler l'illusion pour le groupe. Quoi qu'il en soit, le lanceur du sort n'est pas directement devant ses victimes pour prolonger le genjutsu. Dans ces conditions, c'est le stimuli déclenchant le genjutsu qui est annulé ce qui arrête de facto le genjutsu sur le groupe.

 

Si on ajoute à cela le genjutsu de ninja d'Iwa sur Rin, on se rend compte qu'elle est encore dans l'illusion alors qu'il lui tourne dos et donc annule sa technique face à Obito et Kakashi. Là, il faut que la victime soit alors capable de pouvoir se sortir par elle même ou qu'un équipier puisse le faire mais le genjutsu continue toujours selon ce que peut observer Obito. En revanche, on remarque également qu'il devait maintenir le genjutsu ou tout du moins continuer d'agir sur Rin pour qu'elle lui révèle des informations. Là, nous avons alors une torture mentale qui agit pendant tout le temps où le ninja réalise la technique mais l'illusion, elle, se poursuit toujours dans le temps si la victime est incapable de s'en sortir.

par là, il faut voir qu'il y d'abord l'illusion et ensuite l'intensité ou les actions illusoires que peut faire un genjutsu pour torturer la victime. Dans ces conditions afin de pouvoir réaliser ce contrôle mental sur la victime, le lanceur a besoin de se concentrer et de poursuivre la technique d'illusion. S'il arrête, les effets de tortures s'arrêtent mais l'illusion, elle, ne s'arrête pas pour autant.

Ce mécanisme est également valable pour le tsukiyomi où nous voyons là un véritable kaléidoscope d'images que l'Uchiwa doit faire pour torturer encore et toujours sa victime. C'est flagrant avec Kakashi, c'est flagrant avec Sasuke sur le ninja de Kumo. Le fait que les victimes soient encore dans les vapes après provient non seulement de la puissance initiale du genjutsu mais également du degré de torture infligée.

 

La différence est d'ailleurs encore plus flagrante entre le maintien de la technique ou non par le lanceur dans le cas des deux genjutsu auditifs que nous avons pu avoir dans le manga. Pour le genjutsu de Pa et Ma contre Pain, il a suffit que ce dernier l'entende pour être automatiquement pris dans l'illusion. Or, le maintien de la technique n'a pas été nécessaire pour que le genjutsu perdure contrairement à Tayuya qui ne devait pas arrêter de jouer de la flûte pour maintenir son illusion.

 

Pour terminer, le genjutsu du Shodai sur Hiruzen montre encore une autre faculté et un autre mode. En effet, contrairement aux genjutsu personnalisés comme le Tsukiyomi, les genjutsu du Sharingan, celui de Kurenai ou même celui du ninja d'Iwa, la victime peut toujours effectuer des techniques mais aucune d'entre elle est illusoires. Ca semble être un genjutsu de zone mais qui affecte une seule personne et ressemble plus ou moins à celui de Kotestu ou Oboro. D'ailleurs on remarque également qu'Hiruzen a beau recevoir des coups de ses adversaires ce n'est pas pour autant que la technique s'arrête sans compter que le lanceur, lui, continue de combattre et surtout fait d'autres jutsu.

 

Bref, tout cela pour dire que le lanceur n'a pas toujours besoin de maintenir sa technique pour que l'illusion perdure. S'il est obligé de la maintenir c'est que le genjutsu possède des facultés pouvant être intensifiés ou permettant de torturer la personnes ou dont les effets changent en fonction de l'action du lanceur.

[Danchou]

@Zetsuei, j'avais pas le temps de répondre à ton post....maintenant c'est bon, donc première chose  KAI...

 

Donc oui, même Danzo peut être pris dans un Genjutsu comme tout Uchiwa d'ailleurs.

Sasuke est tombé contre Shi, mais aussi contre Itachi avec le bushin qui se change en corbeau avant de balancer Tsuki.

Itachi lui même est tombé dans un genjutsu contre Kurenai.

Là t' introduits des exemples dans lesquelles un uchiwa avec ses trois tomoes a été pris dans une illusion:

1) Kurenai est censé être l'experte en la matière à konoha, elle a conscience du monstre qu'elle affronte, de son hérédité, et de sa réputation, donc tu conviendra surement comme moi qu'elle ne s'est pas bridé  ......

Résultat, c'est elle qui prend l'intégralité des dégâts, et Itachi a du prendre en étant gentil...allez...2 secondes pour se sortir du genjutsu.

Dans l'exemple de shii, le rai et darui ont toute confiance dans l'efficacité du genjutsu...juugo est surclassé, totalement déboussolé et shii lui même est impressionné par le contre de sasuke , sa dissipation, tu noteras au passage que shii n'effectue aucun mouvement mais reste concentré sur le maintien de son illusion.........en vain sasuke s'en tire mais trouve en plus le temps de sortir juugo de l'illusions.....

 

Dans notre ca à nous Danzo , un expert en la matière (capable d'utiliser la faculté de shisui en conseil) et possédant un nombre incalculable de sharingans, dont celui de shisui, ainsi que des connaissances poussé sur les techniques uchiwa n'arrive pas à déjouer le genjutsu de l'intérieur.......il ne met fin à l'illusion que lorsque sasuke choisit le close combat en activant son sceau (le genjutsu ne le fait pas souffrir atrocement, mais le déstabilise...et lui choisit de rester stoique mais ne le dissipe pas de l'intérieur.......

On peut déjà donc dire que le genjutsu utilisé est de haut niveau>celui de shi>celui de kurenai.....Or sasuke le maintient en se déplaçant simultanément.....Danzo n'arrive pas à s'en dégager.....

 

Ca en dit long sur le niveau du jutsu (même si je suis d'accord avec toi sasuke n'a pas tout donné......ça vaut un  plus qu'un chidori pour moi (pas beaucoup, mais plus).....

Je prends comme élément de compraison, la résistance d'un utilisateur de sharingans à 3 tomoes (de haut niveau) face aux illusions.

 

Pour moi c'est une simple projection de Avatar avec des lunettes 3D...sympa, mais c'est loin d'être du lourd. C'est une video projection et ça n'a quasiment rien couté en chakra à Itachi.

 

Soyons logique, à chaque fois qu'Itachi a utilisé un gros Jutsu MS demandant en chakra. On a vu à quelle point les effets sur son oeil était conséquent. La RIEN! Pas une seule veine, pas une respiration un peu plus forte...rien du tout.

La seule fois où Itachi a utilisé un gros genjutsu nécessitant du chakra et marquant un signe de gêne immédiat c'est face à kakashi.

Contre naruto (les deux fois ) il ne marque aucun signe de fatigue, il en a pourtant profiter pour lui confier un pouvoir (la dernière fois) , idem lorsqu'il balance le tsuky à sasuke (enfant)il ne marque pas de signe de fatigues immédiat pourtant tu conviendras que ces genjutsus sont assez couteux en chakra.....

 

Moi je dis que si. Sasuke contre le mec de Kumo pour avoir des infos, et Itachi pour montrer à Sasuke l'histoire de Madara nous le prouve...

Sasuke fait avouer un shinobi un peu trop grande gueule , mais qui résistait à la torture de suigetsu...il le force à dévoiler des infos capitales (là où ebisou choisit la mort face à pain) ...avec le tsuku le gars en dit tellement que sasuke aurait difficilement pu le rater, manquer plus que le numéro de sécu, sans aucune résistance de sa part, il l'a réduit à l'état de légume.......si ça ça nécessite pas un cout non négligeable en chakra  .....

 

Mouais...ce genre d'affirmation dans rien pour la soutenir c'est sympa, mais moi je préfère le Data book.

Citation

By activating the body, a great amount of chakra is brought forth and

concentrated into one arm.

 

"a great amount of chakra"... voila, c'est dit.

La réaction de Zabuza quand il voit le Jutsu la première est une confirmation si nécéssaire.

 

Mwé le chidori est présenté comme une tuerie en terme de concentration de chakra, depuis......j'ai vu l'armure rai (ridiculiser ce jutsu....il l'a entaillé ), le C2 de deidara, , j'ai vu tous les jutsus de pain (dont l'armagedon qui a ravagé konoha), j'ai vu un rasengan...100 fois plus gros....

Bref si le chidori est une grande  dépense de chakra, je vois pas d'adjectif valable pour ses techniques....modérons nos propos

L'option finir le corps à corps n'a pas été préjudiciable. Elle a échoué, mais il n'y a eu aucun contre coup pour Sasuke. Au point qu'il a pu sortir Susano'o derrière.

Imagine la même chose, mais Sasuke avait tenté un genjutsu plus puissant. Danzo le contre, Sasuke est beaucoup plus mal au point qu'il ne l'est la.

C'est même pas sur qu'il puisse sortir Susano'o par la suite.

L'option corps à corps lui a valu la fin de son illusion et, son sabre sous la gorge....immobile, si ça c'est pas préjudiciable  .....

Il aurait forcé avec le gen, personne ne sait ce qu'il se serait passé , et ce que ça aurait couté à Danzo...Itachi malgré des genjusus hardcore balance la sauce ensuite, sasuke idem (il a fait grillé un bijuu après avoir souffert du tsuku), donc honnêtement le susano aurait encore été utilisable et Danzo sacrément plus amoché......

 

 

Après, il est possible que Sasuke ne puisse tout simplement pas...je dis juste qu'on en sait rien. Mais de ce que j'ai pu remarqué de Sasuke...quand bien même il pourrait le faire, je le vois plus préféré gardé son chakra et utilisé autre chose.

Car le facteur "temps" à mon avis c'est ce qui justifie en grande partie le cout énorme des Tsukiyomi full power en chakra, mais aussi les contre coup.

 

Ecoute là, c'est un point de désaccord sur lequel aucun de nous bougera d'un iota , surtout pas moi  

Sasuke genjutsu:

- Face à bee http://www.onemanga.com/Naruto/413/09/

-Itachi face à kakashi (enfant) http://www.onemanga.com/Naruto/142/17-18/ http://www.onemanga.com/Naruto/142/20/

 

Les effets sur sasuke semble encore plus violent que sur Itachi, le contre coup est sans aucun doute plus douloureux (itachi a le souflle saccadé mais ses 3 tomoes , sasuke quant à le souffle court mais en plus une douleur à l'oeil, les deux dèsactivent leurs MS....

Donc que ce soit en contre coup, ou en chakra dépensé malgré le facteur temps en plus chez Itachi, sasuke e morfle autant voire plus que son frère......

Si ça c'est pas la preuve d'une lacune chez lui par rapport aux illusions de son frère , je ne vois pas ce qu'il faut de plus  ......

 

Ah si, merde, le dernier scan où http://www.onemanga.com/Naruto/478/03/

Sur cette page , Danzo dit: "ce n'est rien comparé au tsukuyomi d'Itachi qui pouvait controler le temps dans l'illusion"

Danzo ne parle pas du meilleur Tsukuyomi d'Itachi par rapport à la pire daube de sasuke, ce choc des extrêmes t'es le seul à l'insinuer ,et moi je te dis KAI, Danzo parle d'une efficacité globale de l'illusion d'Itachi sur celle de sasuke...MS activé (tsukuyomi)......

Donc toi tu peux considérer que c'est un choix délibéré et gratuit de sasuke, moi j'y vois une incapacité (j'ai longtemps hésité comme tu l'as remarqué)  .....

Parce que sinon on peut dire que Naruto peut faire des clones à une main...mais qu'il ne veut pas, que Itachi pouvait faire le kagatsuchi mais qu'il ne l'a jamais fait par choix (vu qu'il laissait toujours une chance aux ninjas de konoha....) Bref, ça serait pas logique et ça irait à l'encontre des éléments présentés par kishi himself  , parce que se casser la tête à escalader des falaises, faire un jutsu (assez lourd pour plonger le possesseur du sharingan de shisui dans un gen qu'il ne peut rompre facilement) comme diversion........mais juger que l'option le finir avec soumission totale et pas plus efficace et moins risqué......pour moi ça tient pas du seul facteur caprice tu vois  , il ne peut pas, ou pas assez efficacement......à mon avis, qui est ce qu'il est.

 

Pour l'unité chidori, je sais pas trop, pour sasuke, j'ai du mal à évaluer ce que lui compte un chidori par rapport à ses réserves, kakashi arrive à en lancer un lors de l'affrontement avec Tendo mais avec un raiton bunshin et pas mal de technique, c'est vraiment relatif comme unité, déjà que je m'y perds un peu  , autre facteur tous les chidori ont-ils le même coup?

Bref compliqué quoi  .....

 

Bref, on est pas d'accord sur la quantité que ce genjutsu a du couter à Sasuke...toi tu penses  plus qu'un chidori, moi je pense un peu moins.

On est donc plus ou moins d'accord, bref c'est pas négligeable pour moi .

 

[Ljonstyle]

maintenant que j'y repense quelque chose d'autre me tracasse assez avec sasuke  ,

 

Dans le dernier chapitre quand il tente d'attaquer Danzo qui est dans son genjutsu ( 2 secondes tout au plus) , celui ci tente de l'attaquer avec son epee... bien mais quelqu'un m'explique pourquoi il n'utilise pas le changement de forme du chidori en epee ( elle s'allonge jusque 5 metres quand meme ..)

il le transperce, et la technique de danzo n'etait pas activé, comme le souligne karin

 

Ca aurai pu faire mal, mais la on se pose la question:

- est-ce par manque de strategie (voir prescience qu'il possede quand il se bat contre deidara) (parce que il est *en colere* et ne reflechi plus)

- est-ce par ce que le sceau ne lui permet pas d'utiliser/sculpter le chakra ?

 

à ce moment la on se pose la question comment il fait pour le susano ? la haine ? ouais bof comme explication ... 

 

ca m'etonnerai que tout les actions sont regulés par un sentiment aussi simpliste que la haine (avis personelle)

 

fin je trouve ca dommage car avant c'etait cette strategie qui faisait de sasuke un perso interessant et la il n'utilise meme plus son panel de technique au maximum comme avant.

 

si lui donner le Ms etait synonyme de focalisation 3 jutsu legendaire et retrait de tacticite je suis pas sur que sasuke y est vraiment gagne au change... et quand bien meme ce serait le cas, c'est le publique qui n'y gagne pas