Topic des déceptions (2)

[Chandler Bing <3]

@GG Tonton Kaka pour cette intervention emplie de philosophie =D.

Sinon, j'adhère à la logique de DeviL Kai', ça semble logique que le bijuu réapparaisse là où le jinchuriki est mort...

 

@tonton kaka: je pense que l'éducation de Naruto a du être confiée à une sorte de pension pour les orphelins car, en temps de guerre, il doit y en avoir des pelletées d'orphelins ninja je pense nan?

[Mâât]

puis pour minato de refaire un sceau.

 

Cependant absolument rien n’indique qu’il est possible de sceller Kyubi par cette méthode dans un autre hote que Kushina,

 

Ah bon l’ancien Rai à sceller le poulpe en divisant son âme en deux parties ?

 

Premièrement il n'y avait aucune nécessité de séparer Kyubi en deux si Minato pouvait vivre...de plus Kyubi même en deux est une arme redoutable donc la convoitise n'en est pas annulée pour autant, de plus Minato ne connaissait pas les plans de Mad. Le problème est le scellement et resté en vie pour éduquer Naruto...si c'est possible pour Minato de sceller Kyubi en restant en vie; Minato se suicide.

 

Toi même tu constates que Minato sait faire le sceaux, le manipuler, empêcher Kyubi de sortir, le maintenir sans faire appelle au Dieu de la mort MAIS il ne sait pas sceller un démon. Il sait tous des sceaux à démon (cf mieux que Kumo) mais il ne sait pas en sceller un. Bizarre quand même de savoir faire un sceaux qui convient mais de ne pas savoir sceller le feu ou un démon. Non!? 

Bizarre de savoir faire les signes d'invocations mais de ne pas savoir faire apparaître une invoc; tu me diras Naruto...son problème c'était le chakra, il invocait mais des tétards...et la Minato a du chakra (Shiki Fujin), plus l'expérience et de l'aide.

 

Deuxième chose; sa femme sait maîtriser et sceller Kyubi (donc le sceaux normal) MAIS elle ne saurait pas le sceller sur quelqu'un d'autre Là encore étrange. En gros les deux maîtres des sceaux que sont Kushina et Minato ne peuvent le faire que sur Kushina ou en mourrant...plus qu'incohérent tout ça...heureusement qu'ils sont à Konoha sinon on se demande comment ce village aurait fait pour Kyubi...d'ailleurs il aurait été le seul à ne pas savoir faire ça...

 

Mais bon tant que ce sera pas écrit noir sur blanc...comme il faut tout préciser maintenant...même les évidences...que dire à part que pour se raccrocher à l'idée que Kushina et Minato ne peuvent sceller un démon sur quelqu'un d'autre qu'en mourant; ben ça fait vraiment très, très, très maigre!!!

 

Surtout quand on voit le travail de Kumo.

 

A défaut d’information supplémentaires, l’hypothèse de la nécessité d’employer  le dieu de la mort pour sceller kyubbi dans naruto n’est pas plus fausse/ou vraie que l’hypothèse que minato pouvait le faire sans. C’est invérifiable pour l’instant.

 

Sur ce point déjà ce n'est pas le Dieu de la mort qui fait le sceaux, il faut séparer même ce que le Dieu de la mort prend pour lui qui lui est donné par son invocateur et l'âme de celui ci...De ce que Minato fait en dehors de celui ci comme le sceaux. Rien ne dit que le Dieu de la mort fait de la redistribution...c'est Minato qui la fait. Donc là encore la nécessité pour un scellement du Dieu de la mort, une intervention de celui ci n'est pas si concluante que ça...

[baroudeur]

il est évident qu'étant son successeur, Mito aura enseigné à Kushina la façon de sceller Kyuubi dans sa forme intégrale, puisque c'est ce qu'elle a elle-même fait à l'époque du combat Shodaime/madara. Faut pas croire que Mito va juste refourguer sa bestiole à quelqu'un et lui dire démerde toi pour la suite. On voit bien dans ce chapitre que Kushina est en mesure de sceller à nouveau Kyuubi en elle sans problème. C'est juste Minato qui l'en empêche à cause d'un flash-back sans consistance sur une histoire de prophétie, ni quelconque preuve que l'élu soit son fils (il aurait pas dû fumer autant la moquette  ==> d'autant qu'au final, y a bien 2 élus  ). Ensuite ce qu'on pourrait aussi se demander, c'est avec un tel script sur les événements d'il y a 16  ans et la grosse menace liée à la prophétie, pourquoi est-ce que Kushina n'a pas utilisé ses capacités pour scelle Kyuubi en Mintao  . Ca aurait été un choix plus sûr qu'un bébé, d'autant que le Yondaime avait épuisé son chakra et rien ne leur laisser supposer que l'homme masqué n'allait pas revenir d'une seconde à l'autre. Entre son enfant et son mari, il était plus ingénieux de sacrifier le père,à devenir jinchuuriki, et cela est d'autant plus vrai qu'avec ses capacités notamment en fuuin, lui prendre le Bijuu n'aurait pas été une mince affaire. En comparaison, naruto n'est qu'une vaste rigolade tant il ne sait rien faire. C'est un cancre dans la majorité des domaines du ninjutsu. On pourra pas me contredire sur Minato devenant un hôte car on a vu durant le flash-back sur KillerBee enfant qu'il était facile de sceller un Bijuu dans n'importe qui. Mettre Kyuubi dans un génie au lieu du parfait cancre, je me demande ce que ça aurait donné.

 

je l'ai dit (et difaze aussi) mais en quoi sceller un Bijuu dans un bébé est une sécurité pour le village , d'autant que Konoha n'est pas censé avoir ce Bijuu. Déjà que tout est censé être gardé secret concernant Kyuubi, on peut aussi se demander pourquoi Sandaime (car il est seul aux côtés de Minato et Kushina pour le moment) s'est décidé à révéler que Kyuubi avait été scellé dans le bébé, tombé du ciel (personne ne s'interroge sur ses parents malgré la naissance à venir du bébé d'un certain couple et du fait aussi qu'il porte le nom de Uzumaki    => des fois, j'ai du mal à comprendre la logique du manga  ). Il pouvait pas imaginer un truc pour expliquer la disparition du renard  . Il dit vouloir garder un truc totalement secret (qui a vu que quelqu'un savait que Mito et Kushina étaient jinchuuriki ==> Tsunade aurait eu plus de compassion pour naruto lors de leur rencontre, si elle avait su pour le statut d'hôte de sa grand-mère) mais il expose bien haut que naruto est le jinchuuriki de Kyuubi. Dès cet instant, on devrait avoir une réaction des autres nations car Konoha vient de bouleverser l'équilibre des forces.

 

Ensuite, lors de l'extermination uchiha, avec un jinchuuriki de 8 ans totalement inapte à quoi que ce soit, pourquoi les autres nations ( voir même l'Akatsuki ) n'ont pas tenté quel que chose contre Konoha  . C'était l'occasion rêvée.

 

PS

vous pensez pas que Sandaime aurait couru plus vite en réduisant l'épaisseur du baton-singe qu'il porte sous le bras  .  Vu les dimensions de son baton, je me demande comment Sarutobi a fait pour traverser la forêt avec tous ses arbres, surtout en courant à pleine allure. C'est qu'il a dû s'en ramasser des gamelles en oubliant de prendre en compte la distance entre les arbres. 

 

pour sasuke, il était pas décidé à tuer Madara à l'origine  . Ce qui l'a fait changer d'avis, c'est quoi ? La petite histoire qu'il lui a racontée pour qu'il s'endorme (dans la grotte) ou les petits cadeaux qu'il lui a fait (le MSE, Danzou, .....).

[Monkey D. Kain]

Je suis d'accords avec Baroudeur, sceller Kyuubi dans un gosse plutôt que dans le plus puissant des hokage... no comment !

Avec le précédent chapitre je trouve qu'il y a pleins d'incohérences dans le manga, ça nous prouve bien que Kishimoto n'a pas pensé à ce moment quand il a commencé son manga, mais qu'il a imaginé ça au fur et à mesure (ne s'appelle pas Oda qui veut lol).

Ok, c'est peut être ce que font beaucoup de mangakas mais il aurait au moins pu rendre les choses cohérentes, ah oui c'est vrai comme il s'agit pas du chouchou Sasuke, pourquoi s'embêter.

 

C'est moi ou les villageois sont cons pour pas faire le rapprochement entre le nourrisson qui vient de naitre, Kyuubi et surtout le nom Uzumaki, ok peut être que tout ça à longtemps été tenu secret mais le pauvre Naruto en a bien souffert, alors que Minato aurait souhaiter de la reconnaissance pour Naruto.

 

@Baroudeur : Je pense pas que Kushina puisse dans son état actuel sceller Kyuubi de nouveau en elle, elle est sur le point de mourir.

 

Par contre le fait qu'on nous sorte cerise sur le gateau que les Uzumaki on un chakra spécial (comme de par hasard) me laisse penser de manière déplaisante que Naruto va perdre son Bijuu un jour.

 

[Mun Su]

Bah ouais, faut appliquer le Rasoir d'Occam dans des cas comme ça. (poutaing comment je suis fort, j'vous fait un post mono-ligne mais je remonte le tout avec 2/3 mots savants... )

 

Wai ba il y en a qui ont du perdre du temps sur google à cause toi "  M'enfin au moins je vais pouvaire la resortir^^

 

 

Sinon je remarque que ce topic ce porte incroyablement bien en ce moment --'

 

@Kain: Nan ce n'est pas toi, les villageois sont bels et bien stupides.... Mais quand même je n'arrive toujours pas à croire que Sandaime n'ait pas receuilli et entrainé Naruto, c'est d'un incohérence...

[Gaston]

Réponse de quelqu'un qui n'a pas d'argument ? 

 

Je t’en prie, si tu as une preuve de ce que tu avances je serai ravi de l’accepter.

 

Plus sérieusement, Haricot bleu a raison, le bijuu étant dans le corps du jinchuriki, si ce dernier meurt, ça me semble logique que le bijuu réapparaisse au même endroit ...

Après ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est l'hypothèse la plus logique en tout cas.

 

Tu veux dire que c’est l’hypothèse a plus logique à une situation illogique ? Tu me permets un petit sourire à cette affirmation ?

 

Mais bon, on est au moins d’accord sur une chose. Comme tu l’as dit, c’est une hypothèse.

Comme avec Matt, tu peux supposer que ce sera le cas, mais en aucun cas tu ne peux l’affirmer. On n’a aucune preuve, donc discourir sur ce point précis est futile pour l’instant.

 

Premièrement il n'y avait aucune nécessité de séparer Kyubi en deux si Minato pouvait vivre...

 

Pourquoi ? Tu connais le plan que minato à en tête ?

 

de plus Kyubi même en deux est une arme redoutable donc la convoitise n'en est pas annulée pour autant,

 

La on est d’accord, et là on revient au débat de difaze sur la pertinence de Sceller Kyubi dans naruto au lieu de Kushina. Je le répète, c'est le seul débat pertinent à mon sens, puisque pour le reste on est dans le flou complet.

 

de plus Minato ne connaissait pas les plans de Mad.

 

Il lui a dit qu’il reviendrait pour s’accaparer Kyubi de nouveau, ça il le sait. Il fait en sorte que cela devienne plus difficile pour lui, en le séparant en deux.

 

Le problème est le scellement et resté en vie pour éduquer Naruto...si c'est possible pour Minato de sceller Kyubi en restant en vie; Minato se suicide.

 

On est d’accord, le problème est bien, est-il possible pour minato de sceller Kyubbi dans le corps de naruto sans passer par la technique du dieu de la mort.

Tu affirmes que oui, moi j’affirme qu'on en sait rien et que de toutes façon on peut pas le prouver.

 

Toi même tu constates que Minato sait faire le sceaux, le manipuler,

Oui

 

empêcher Kyubi de sortir,

 

Cà, c’est trop tard il est déjà sorti.

 

le maintenir sans faire appelle au Dieu de la mort

 

Là je t’arrête, car c’est Kushina qui maitrise Kyubi et non pas Minato.

 

MAIS il ne sait pas sceller un démon. Il sait tous des sceaux à démon (cf mieux que Kumo) mais il ne sait pas en sceller un. Bizarre quand même de savoir faire un sceaux qui convient mais de ne pas savoir sceller le feu ou un démon. Non!? 

 

Et la je t’arrète une nouvelle fois, car je n’ai jamais dit que Minato ne pouvait pas sceller un démon. Simplement qu’il ne pouvait peut être pas le sceller sans perdre la vie dans les conditions qui sont celles ou il se trouve dans ce chapitre.

C'est-à-dire seul avec une partie de son chakra épuisé face au plus puissant des démons ce qui est totalement différents des conditions de scellement du taureau par kumo, j’espère que tu en conviendras.

 

Deuxième chose; sa femme sait maîtriser et sceller Kyubi (donc le sceaux normal) MAIS elle ne saurait pas le sceller sur quelqu'un d'autre

 

Encore une fois, ce n’est pas une question de savoir le faire, mais une question de pouvoir le faire dans les conditions qui sont celles du chapitre.

On peut imaginer que Kushina est capable de tirer sur ses chaines (qui sortent d’elle), pour réintroduire le démon en elle, il suffit ensuite d’apposer un sceau pour « fermer la cage ».

 

C’est différent de l’introduire dans une autre personne.

 

Mais bon tant que ce sera pas écrit noir sur blanc...comme il faut tout préciser maintenant...même les évidences...que dire à part que pour se raccrocher à l'idée que Kushina et Minato ne peuvent sceller un démon sur quelqu'un d'autre qu'en mourant; ben ça fait vraiment très, très, très maigre!!!

 

C’est ton droit de le supposer et je ne le nie pas. Mais tu ne peux pas affirmer le contraire

 

Surtout quand on voit le travail de Kumo.

 

Tu veux dire, l’équipe d’une dizaine de personne, qui ce sont préparées a scellé un biju moins puissant que Kyubi, dans un environnement contrôlé (la grotte prévu a cet effet), dans des conditions dont on ignore tout ?

Bon sur ce point précis, je crois pouvoir dire que minato ne dispose en rien de tout cela.

 

 

Sur ce point déjà ce n'est pas le Dieu de la mort qui fait le sceaux, il faut séparer même ce que le Dieu de la mort prend pour lui qui lui est donné par son invocateur et l'âme de celui ci...De ce que Minato fait en dehors de celui ci comme le sceaux. Rien ne dit que le Dieu de la mort fait de la redistribution...c'est Minato qui la fait. Donc là encore la nécessité pour un scellement du Dieu de la mort, une intervention de celui ci n'est pas si concluante que ça...

 

Tient en parlant de cela, tu me montres, ce que tu affirmait précédemment ? Que l’ancien Rai avait réussit à diviser l’âme du biju en deux ? (sans faire appel à la technique du dieu de la mort cela va de soit).

 

[Dawks]

Moi, j'ai aussi envie de rajouter que la seule chose qu'on voit du Raikage, c'est le fait qu'il scelle Hachibi, certes seul (à priori en tout cas), mais dans une jarre spécifique prévue à cet effet. J'ai même envie de dire qu'à tous les coups, cette jarre doit être assez ancienne, et qu'elle a du servir à chaque fois qu'un Jinchuuriki de Hachibi ayant tenté de le contrôlé a échoué. Donc elle a du être construite, améliorée et préparée de façon à être LA jarre anti-Hachibi. Enfin, ce dernier point reste assez hypothétique, quoi que très probable, mais ma première phrase est absolument et totalement véridique, les images que Mâât a fourni quelques pages plus tôt à l'appui.

 

En revanche, Minato et Kushina sont en train de parler de sceller Kyuubi à l'intérieur d'un être vivant, que ce soit Kushina elle-même, Minato lui-même, ou Naruto. Problème supplémentaire, si c'est à l'intérieur de Kushina, comme elle va mourir, le démon sera à l'air libre tôt ou tard. Donc il ne reste que Minato et Naruto, et là encore je ne fais qu'énoncer des faits.

Maintenant, qu'est-ce qui nous fait penser, avec une certitude absolue, qu'il est aussi simple de sceller un Bijuu dans une jarre spécifique, prévue pour ce Bijuu et utilisée depuis des années, que dans un être humain, un organisme vivant complexe ? Car même si ça reste aussi hypothétique de la plupart des affirmations comme quoi Minato aurait du trouver une autre solution, elle reste plausible, comparativement à certains dires du manga...

Pour preuve : Chiyo qui dit avoir participé au scellement de Ichibi dans Gaara (donc pas seule et préparée), Sandaime qui a réussi a sceller une partie d'Orochimaru en lui, certes seul, mais avec le Shiki Fujin, Mito Uzumaki qui a aussi réussi a sceller seule Kyuubi en elle, mais pour en devenir la Jinchuuriki, idem ce que Kushina veut faire à la fin du chapitre, à la différence qu'elle y passera donc solution trop provisoire.

A priori, on pourrait donc fortement penser qu'excepté le cas où la personne veut sceller quelque chose en elle-même (cas de Mito Uzumaki, cas désespéré de Kushina Uzumaki, cas de Hiruzen également), il faille un minimum de préparation et plusieurs personnes (cas du scellement de Ichibi avec Chiyo) pour sceller quelque chose à l'intérieur d'un autre être vivant. D'ailleurs, les images sur le scellement de Hachibi ne vont pas dans le sens contraire, car il s'agit de sceller provisoirement la bête dans une jarre spéciale en attendant un nouveau Jinchuuriki potentiel, et en aucun cas une autre personne vivante.

En conclusion, il faudrait peut être éviter d'affirmer hâtivement certaines choses, alors que nous n'en savons absolument rien, et surtout quand même certains éléments du manga pourraient avoir tendance à nous faire penser que dans le contexte du moment, les choses n'auraient pas nécessairement pu se passer d'une autre façon.

[Mâât]

Ok, c'est peut être ce que font beaucoup de mangakas mais il aurait au moins pu rendre les choses cohérentes, ah oui c'est vrai comme il s'agit pas du chouchou Sasuke, pourquoi s'embêter.

 

Franchement je t'avoue que ça m'est passé par la tête aussi et c'est dommage. Mais je pense que ça a plus à voir avec la simplification du manga en bipolarité...

 

@Gaston

Bah gaston ils ont scellé Kyubi dans une simple jarre....

C'est un peu normal pour un village d'avoir des maitres du sceaux pour sceller un démon rapidement dans un corps ou un objet au cas ou il s'échappe, se balade..ou leur Jin accouche tout simplement....L'Hokage est d'ailleurs la meilleurs personne pour le faire et ses assitants les plus fort.

 

Bref là tu insinues que la seule personne dans tout Konoha capable de capturer Kyubi et de le sceller seulement en elle c'est une Uzumaki au chakra spéciale.

En gros tous les autres doivent utiliser un Shiki Fujin à part les génétiquements modifiés et encore eux sont incapablent de faire un scellement sur un autre.

 

Bah comment dire, des spécialistes du sceaux qui ne savent pas sceller et un village qui n'a rien prévu que la mort et l'èlevage en batterie d'Uzumaki...juste que les incohérences ne font que s'ajouter plus Kishi s'accroche aux branches!!!

 

Pour moi seul un genjutsu ou un pétage de plomb peut expliquer qu'un renard maîtrisé n'a pas été scellé tout simplement en Naruto ou autre!!!

 

EDIT: arrête de comparer l'extraction de gedo maso au scellement d'un démon. Pour finir pour sceller un démon une fois capturé ça ne met pas des milles et des cents...tout simplement parce que sinon il s'échappe, balance des blasts...c'est impossible de prendre son temps sauf de réceptacle à réceptacle mais en aucun cas avec un démon en liberté!!!

Bref et Kumo est là pour nous montrer le fonctionnement et les risques. Alors qu'un Hokage et une spécialiste des sceaux avec chakra pour démon ne sache pas le sceller dans un réceptacle...ben Konoha est le dernier des villages...on se demande même pourquoi ils ont Kyubi...Kumo était plus indiqué!!!

Bref Kishi a raté ça...grosse incohérence!!!

[yutsuke]

Tu critiques Kishi' et les choix du Yondaime dans une situation aussi ardue, mais dis moi : Qu'est-ce que toi tu aurais fait à sa place ?!

 

Il me semble que Kyubi n'est pas Ichibi, il ne peut pas être scellé en une simple jarre. Ces 2 seuls réceptacles peuvent être : soit un Jin' qui ait des aptitudes pour le supporter (Mito/Kushina/Naruto = Uzumaki family quoi) ou alors la statue Gadô Mazo. (Notons que pour sceller Kyubi en cette dernière il faut pas mal de jours à des ninja de niveau kage (Akatsuki) et avoir déjà au préalable scellé les 8 autres Biju avant ça, car dans le cas contraire la statue ne supportera pas le déséquilibre des forces.)

 

Donc avec la force qui lui restait je vois pas Minato scellait Kyubi en lui, c'est mission impossible quand on a connait le chakra qui lui restait : autant demander à Powell de rattraper Usain Bolt sur un 100 mètres alors qu'il vient de faire un 10 000 mètres. Lol

Le sceller en Kushina comme solution temporaire, ok et quand Kyubi réapparaitra on fait quoi ? et si avant sa réapparition les autres villages décident de passer à l'attaque en profitant de la faiblesse de Konoha, on fait quoi ? Cette perspective n'est pas sure du tout.

Ah il nous reste donc que Naruto Uzumaki : ça tombe bien qu'il ait un sang si spécial qui coule dans ses veines : il va donc pouvoir supporter le chakra nocif de Kyubi.

Mais il n'est encore qu'un bébé !!! On fait quoi s'il supporte pas le chakra immense de Kyubi ? bah merde on peut pas se permettre que toute la famille meurt, alors on ne scelle que la partie Yang de Kyubi en Naruto. La partie yin va faire un long séjour dans l'estomac du Shinigami en plus comme ça.

 

Après la protection de Naruto et sa formation en tant que Jin' ! sur le coup c'est Konoha qui n'a pas assuré. De plus les villageois n'ont pas entendu le dernier souhait de Minato avant sa mort : Son dernier souhait était que Naruto soit vu comme un héros et non comme un démon. Quels hypocrites ces être-humains ..

Bref' après ça Minato lui ne pouvait apparaitre que si le sceau allait être rompu d'une quelconque façon et Kushina elle que si Naruto allait être vraiment mis à mal par Kyubi lors de son futur entrainement de Jin'.

Et leurs prédictions se sont sur le coup bien passées : Minato tout comme Kushina ont pu parler à leur fils, et il semble être l'enfant de la prophétie, celui qui va surpasser ses prédécesseurs et apportera une paix définitive au monde shinobi (ou pas) !

[Sakura no Hiluluk]

Vu que les Uzumaki peuvent survivre pendant un temps à l'extraction d'un démon renard complet, je suppose que Naruto sortira sans séquelles graves de la perte d'un demi-démon. Dommage, car ça veut dire que Killerbee va y passer, vu qu'il faut sceller Hachibi avant Kyubi.

Et pour ce qui est du scellement, l'équipe chargée des sceaux à Konoha devait être en alerte (ou du moins elle l'aurait du) dés l'apparition de Kyubi, et le Yondaime n'avait qu'a aller les chercher avec son Hiraishin, les ramener, et sceller Kyubi. Je pense que Kushina aurait tenue au moins le temps de commencer le scellement, or, il ne semble pas que l'on puisse agir losque l'on commence à être scellé (cf Orochimaru en first gen qui ne pouvait plus utiliser ses techniques.). Là, je trouve le sacrifice pseudo prophétique vraiment bidon: et si le gamin avait fondu un plond et devenu un cinglé sanguinaire ? Il l'aurait eu dans l'os, le Minato.

 

Dommage, ce flash-back commencait bien, mais en un chapitre, Kishimoto a mit en évidence énormément d'incohérences dans sa trame, trop pour qu'il puisse les faire passer discrétement. Au final, la nuit de la naissance de Naruto me laisse un arrière gout de ridicule achevé. Moi qui n'aime pas Sasuke et les Uchiwa, je suis bien obligé de reconnaitre que, au moins, les flash-back liés à cette famille sont bien construits.

[Devil']

Je t’en prie, si tu as une preuve de ce que tu avances je serai ravi de l’accepter.

 

Si j'avais une preuve je l'aurais déjà donné, seulement ton "ben pourquoi pas" sonne un peu comme un "tiens, puisqu'il ny a aucune preuve de l'inverse, j'aimerais bien faire le manga à ma sauce" ...

 

Tu veux dire que c’est l’hypothèse a plus logique à une situation illogique ? Tu me permets un petit sourire à cette affirmation ?

 

Situation illogique ? désolé je vois pas de quoi tu parles ...

Le bijuu est scellé dans le corps du jinchuriki, donc je ne vois pas pourquoi il réapparaitrait aux States, à Wisteria Lane, ou à Fort fort lointain en cas de mort de celui-ci.

C'est encore une fois l'hypothèse la plus ... euh logique 

[codbarre]

De toute manière, et c'est quand même écrit noir sur blanc, le but de la manoeuvre est simple.

 

- Eradiquer la menace Kyuby, car Madara réapparaitra tôu tard. Et non jinchuurikiser quelqu'un.

 

- Léguer à Naruto une arme pour l'avenir.

 

Le problème c'est qu'il ne sait pas éradiquer définitvement Kyuby complet. Donc il se tue en emportant une moitié.

 

Et l'autre moitié servira d'arme en la refilant à son fils qui lui semble être l'enfant dont lui a parlé Jiraya.

 

Il n'y a pas au cours de ce chapitre d'histoire de savoir ou pouvoir sceller un bijuu dans un jinchuuriki, puisque Kushina le propose et Minato lui explique que ça ne règle pas le vrai problème.

 

Le but du Yondaime est très clair, empêcher Madara de remettre la main sur le bijuu, et léguer au descendant une arme pour anéantir la menace Madara dans le futur. Faut pas chercher plus loin, parler de suicide débile, d'incompétence ou de trucs tordus.

 

[Mâât]

Ben voilà alors pourquoi mourir alors qu'il a marqué et dominé Madara....c'est pas pour dire mais je vois mal Naruto se lever bébé et traquer Madara là tout de suite.....

 

Donc la question était bien qu'il fallait que Minato soit obligé de mourir....hors dans tout le manga on a jamais vu un mec être obligé de crever parce qu'il scellait un Bijuu...même dans une jarre  :o

[Seth]

On peut reprocher (comme je l'ai fait) à Minato de s'être sacrifié pour rien en scellant Kyuubi dans le corps de son fils, on peut même dire que du jour au lendemain Madara aurait pu enlever Naruto et libérer Kyuubi, mais les faits donnent raison à Minato.

 

En effet, qu'en est-il au jour d'aujourd'hui ? Est-ce que Madara a réussi à récupérer Kyuubi ? Est-ce que Naruto est le pire de tous les Ninjas jamais connu ? Est-ce que Kyuubi ne lui sert à rien et ne lui a jamais sauvé la vie ?

 

Donc on peut se dire que l'approche de Minato est bizarre et qu'il s'est sacrifié pour pas grand chose laissant un orphelin derrière lui, exposé au danger, mais au final l'histoire lui donne raison. Et la suite aussi certainement...

[XXX-/DarkMaAdara_kun\-XXX]

Le problème Seth, est que justement il faut prendre l'histoire dans le sens inverse...

L'auteur aurait du donner de la cohérence à la mort de Minato en laissant un choix inéluctable au sacrifice, et des 2 parents, et de faire de l'enfant un Jinchuruki!

 

Car je ne pense pas que la situation ici présente était pensée de cette manière depuis le chapitre 1, et il est donc facile de faire tenir des paroles prophétique à son personnage, alors que la réalisation est déjà plus ou moins aboutie pour les lecteurs... Si ce dialogue avait eu lieu avant l'arc Pain, il aurait peut être eu plus d'impact, mais le déroulement des choses compté par l'auteur ne justifie en rien ici un tel sacrifice...

Et que Kyubi puisse revenir au bout d'un certain est une option relativement envisageable, et il aurait été temps de se sacrifier à ce moment là, afin de bien préparer le futur et d'avertir tout le monde des dangers encourus...

 

Je pense même que Madara est toujours marqué et ne peut plus de lui même gérer le Kyubi, et donc forcément qu'il n'a rien pu faire avant pour Naruto, d'autant qu'il semble que le GedoMazo (je ne sais plus l'écriture exacte) nécessite un ordre de scellement et que Naruto (Kyubi quoi) devait passer en dernier... Je ne sais pas si le plan aurait abouti d'enlever et élever Naruto depuis son plus jeune âge...

[Mâât]

L'histoire ne pouvait que donner raison qu'a Minato...sinon il n'y aurait pas 502 chapitre...en fait il n'y en aurait même pas un seul. Le problème c'est que cette mort suspecte ouvre beaucoup trop de portes à l'incohérences par rapport à toute l'intrigue qui était assez solide jusque là.

 

Mais à partir du moment ou Minato donne l'impression d'avoir abandonné son fils et le village; au moins pour les informations...ben tout l'édifice devient surfait.

 

Il était essentiel que Minato soit obligé de mourir pour une raison ou une autre afin de garder la cohérence de 502 chapitre. Hors là on a vraiment l'impression que rien ne l'y forçait...au mieux on se dira qu'il n'avait pas beaucoup de dicernement et au pire on mettra systématiquement en doute la cohérence de toute l'intrigue qui devient de plus en plus légère; optionnelle.

 

Sandaïme passe pour un imcompétent, le village parait complétement à la merci de Kyubi, aucune technique de contrôle, de maîtrise, de scellement normal. Et Tobi le plus petit des méchants qui attend tout ça de temps pour récupérer un Bijuu que personne ne sait sceller ou maîtriser à par lui et Kushina...ça fait quand même très survolé comme histoire tout ça.

 

En plus Naruto est connu de tous comme jin, facilement repérable et sa protection par rapport au Sandaï n'a rien d'inaccessible...même Oro pouvait le capturer en moins de deux avec rien que Sasori à ses côté. En montrant l'impuissance et la méconnaissance de tout un village jusqu'au Sandaïme...on doute de la solidité de cette histoire. Kishi fermera peut être les trous cette semaine.

 

Espérons... parce que sinon Naruto se résumera à l'histoire d'un super héros et peu importe le comment. Alors qu'avant le comment semblait plus important, le moyen était aussi important que la fin qu'on connait déjà tous...quoi qu'il arrive Madara sera one shot par Naruto l'enfant de la prophétie, que ce soit vraisemblable ou pas, c'est l'histoire, la question c'est est ce que ce sera bien fait ou tiré de derrière les fagots...?

[Monkey D. Kain]

Ça lui donne raison, mais c'est bien trop simple comme solution. C'est ça qu'on reproche à Kishimoto !

On a vu des choses bien plus censées dans le manga, je veux bien qu'on ne soit pas dans la réalité mais ce sacrifier pour le futur de son fils, ok, mais le faire en faisant confiance à une prophétie qui même si elle s'est avérée bonne par la suite peut laisser un avis mitigé au moment où elle est annoncée. Même venant de Jiraiya.

 

De plus comme certains l'ont dit, Naruto a eu du bol tout ce temps, il aurait très bien pu se faire capturer, mourir... pendant sa jeunesse. Une confiance un peu absurde. De plus que peu de monde a pris soin de Naruto, même pas me Sandaime alors qu'il est censé être au courant de tout, on va pas me dire qu'ils sont proches.

Cela sert peut être à marquer le fait que l'histoire autour de Naruto doit rester secrète mais comme tout le village sait qu'il a en lui le démon renard...

 

Je ne fais pas du tout mon Naruto Fanboy, mais encore une fois, et je ne critique pas les Uchiwas pour rien (j'aimais beaucoup Sasuke au début du manga), je trouve que Kishimoto bacle tout ce qu'il y a autour de Naruto.

[Neik]

  Se rattacher à la prophétie, c'est certainement la marque du désespoir pour Minato car avec ou sans elle, il n'avait pas trop le choix. L'attaque de Madara était une réalité et il savait qu'un jour il allait attaquer de nouveau et Naruto devrait être là pour protéger le village.

 

  Il fait simplement le lien avec la prophétie, mais sa décision était prise avant !

[Seth]

Car je ne pense pas que la situation ici présente était pensée de cette manière depuis le chapitre 1

 

Mais alors il faut que tu précises ta pensée : est-ce que tu es déçu que l'auteur n'ait pas prévu ce flashback depuis le début en donnant des indices plus "visibles" au cours de son manga ou est-tu déçu spécifiquement de ce flashback car l'auteur y est passé trop vite ?

 

Il faut différencier les 2 choses. Si l'aspect prophétique de la chose te pose problème, alors toute la NG ne doit pas te satisfaire.

L'apparition de Danzo, de Pain, de l'enfant de la prophétie, du Senjutsu...tout ça, c'est plus du freestyle qu'une vraie idée datant du début du manga.

Le flashback en lui même souffre d'une insuffisance de scénario mais comme toute la NG est dans le même cas, je me dis que c'est la suite logique.

 

Par contre, je suis plus critique sur l'auteur par rapport à la différence entre le discours de Minato à Naruto et la réalité de ce qui s'est passé.

 

Donc l'aspect prophétique ne me dérange pas en soi (c'est tout le manga depuis la NG et pas seulement cette histoire) et pour l'aspect sacrifice inutile, il est problématique parce que l'auteur a voulu montrer un Minato tout puissant.

T'as donc le choix de faire du fan service pour ceux attendant un grand Yondaime ou montrer pour la seule fois un Yondaime en difficulté contre un mec étant à 10% de ses capacités.

 

Le choix est complexe quand même.

 

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Edit : pour l'histoire qui donne raison à Minato, c'est le mangaka qui choisit son histoire. S'il veut que l'histoire donne raison au Yondaime, il n'a pas besoin de l'expliciter. Il n'a pas besoin de dire que le Sandaime à peut être surveiller Naruto, il n'a pas besoin de dire que le sceau posé par Minato sur Madara a peut être duré un certain temps, il n'a pas besoin de dire qu'un Bijuu réapparait peut être seulement 1 an après...

 

Pour les fans des Uchiwas, c'est pareil avec Itachi. Qu'est-ce qui empêchait Sasuke de se faire découper par Oro ? Qu'est-ce qui empêchait Gaara de l'écraser ? Pourtant Itachi a compté sur lui et a bien fait...

 

Ça reste un Shonen qui dure depuis plusieurs années, il est normal d'avoir des raccourcis aussi facile.

[Danchou]

@Gaston:

Les points que tu soulèves sont pertinents ok, on est dans le flou quant aux conditions de scellement , au niveau de la difficulté es différents procédés (kushina aurait-elle eu plus de difficulté à diviser kyuby en 2 et en sceller une partie en naruto plutôt qu'en scellant l'intégralité u démon en l'entrainant avec elle outre tombe),etc,etc....

C'est kishi qui décide de toutes ces subtilits s'il nous dit que Minato et Kushina (experts en la matière) ne pouvait pas conjointement sceller kyuby dans un réceptacle ou faire de Naruto un jinchuriky ou diviser le chakra du démon en 2.....tout ce qu'on pourrait dire c'est "si tu veux  ". Par contre là où je comprends Mâât c'est qu'au vue de ce que ces deux là arrive encore à nous pondre mort en matière de scellement de kyuuby, au vue des procédés qu'on a vu utilisé par d'autres ninjas d'élites en ce qui concerne les bijuus, que Kushina et Minato n'ait pas eu d'autres alternative bien que ça ne permette pas d'être catégorique en parlant d'incohérence, ça prête à discussion (vainement je te l'accorde).

 

Mais y'a un point que vous négligez selon moi, vous semblez présenter les conditions de scellement de Hachibi comme idéale et celle de kyuby comme assez précaire, je suis pas d'accord:

1) Hachibi a ravagé kumo suite à une perte de contrôle imprévue de son jinchuriky. Donc l'utilisation de la jarre et l'intervention des ninjas de kumo est une procédure d'urgence du village de kumo, une procédure de sécurité en cas de libération du démon (les mecs ont réagi alors qu'ils ne s'y attendaient pas a priori).

2) Konoha savait que s'ils avaient des chances de perdre kyuby c'était bien ce jour là, ils savaient que Kyuby pouvait s'échapper, et eux n'ont pas de réceptacle, pas de sceau spéciaux pour cette éventualité   Et si kushina était morte (à moins que les uzumaki soit aussi immunisé contre ça ), ils étaient dans un bunker entouré de kekkai , en état d'alerte général....

 

A priori des deux nations celles qui s'attendaient le plus à une perte de contrôle c'était bien konoha.......

 

Autre point super important, de tous les ninjas du mangas excepté Madara Minato est celui qui dispose du plus de liberté de mouvement (vitesse, téképortation), qui plus est à konoha où ses kunais sont disséminés partout..........

Hypothèse en l'air comme ça, combien de temps faudrait-il à Minato pour réunir les experts en sceau du village  .......Yamato et son don, il était où le gosse   Bref avec tout ça on ne peut rien affirmer , mais qu'on nous explique que Minato devait mourir ce jour là, au vue des conditions on l'avale plus ou moins difficilement, encore une fois kishi fixant les règles, on est là que pour interpréter et juger l'oeuvre (l'apprécier au passage )......

 

@Seth:

Mais quoiqu'il se passe dans la suite du mangas, peu importe les événements de la guerre, Minato aura forcément fait le bon choix, vu que kishi met en place son scénario, on sait tous à99.99%  que Madara se fera owné . L'important c'est la manière dont ça nous est présenté. Et comme le dit Gaston c'est le seul point où on peut débattre e façon sûr, Au jour où Minato se tue, au vue de la situations ce jour là et là je suis d'accord avec Baroudeur; ça semble incompréhensible, face à ce dilemme:

1) Pleurer la mort de sa femme, éduquer son fils, mettre de l'ordre dans le village, s'organiser pour intervenir dès la réapparition de kyuby, enquêter sur les objectifs de celui qu'il soupçonnait d'être Mad', protéger son village

 

2) Confier la suite des événements à un gamin en couche culotte (Naruto jusqu'à un âge avancé , un an au max dans le mangas ne représentait strictement rien en tant que ninja pour le village à moins delibérer kyuby (ce qui est exactement ce qu'il essayait d'empêcher) en cas de guerre naruto en tant que jin ne valait pas une cacahouète et on sait tous qu'avoir un dmon sans jin ou méthode de contrôle ça sert à rien).

Pire comme tu dis Madara n'est pas revenu , ok mais pourquoi, j'ai bien compris que kishi voulait pas qu'il revienne c'est comme ça et puis c'est tout, mais faut m'expliquer pourquoi Mad' est pas revenu cueillir Naruto direct, il se change les membres en 2-2, se déplace à sa guise,  tout le monde ignore son existence (sauf danzo a priori), et pire il connait les mesures de sécurité du village de konoha . Comment Minato peut se suicider en laissant son fils derrière lui et sans avertir qui que ce soit de la présence de Mad' en imaginant une seule seconde que Mad' reviendrait pas, il le sentait c'est ça......

 

Incompréhensible sérieux, le mec c'est tuer parce qu'il avait foi en son fils et en la prophétie (comment il savait que ce n'était pas lui l'enfant e la prophétie d'ailleurs, vu que jijia parié sur lui après Nagato), ce flashback n'a rien de gênant dans le fond, c'est seulement le récit d'actes expliquant la situation actuelle, mais dans la forme c'est pas sérieux, c'est stylé mais c'est pas crédible  

 

EDIT:Ah damn je vois que j'ai été devancé , ban je pense tout comme vous  .

[Seth]

@ Difaze :

 

Ce que je dis, c'est pourquoi se fixer juste sur ce flashback alors que toute la NG est truffé de problème de ce type ?

 

Pourquoi on n'a jamais vu Danzo dans la FG ? Pourquoi Itachi a fait confiance à son petit frère depuis toutes ses années alors qu'il a échappé à la mort une bonne dizaine de fois ? Pourquoi Kyuubi n'a pas été choppé avant par une team de l'Aka ?

 

C'est des choses tout autant incompréhensible. Il faut donc se dire que l'auteur ne veut pas, volontairement, développer tout ça.

 

Je suis d'accord pour la sacrifice qui semble bidon, je l'ai d'ailleurs dis sur ce topic, mais il faut faire la distinction entre un flashback et toute l'histoire. Personne ne dis que l'auteur ne veuille expliquer pourquoi Minato fait ce choix. Après tout, il nous manque encore beaucoup d'info, sur le sceau qu'il a posé à Madara, sur la réapparition des Jins, sur le scellement de Kyuubi et aussi sur les infos de Madara : c'est bien de dire qu'il suffit de mettre un coup de couteau à bébé Naruto pour libérer Kyuubi mais encore faut-il savoir où Minato a enfermé Kyuubi non ? Or la, on ne sait même pas d'où il tire ses infos, si c'est Danzo ou pas.

 

Donc encore une fois, ce qui me dérange le plus moi, c'est le décalage entre ce qu'a dit Minato à Naruto et la réalité. Pour le reste, c'est tout le manga qui est comme ça et je ne pense pas que ça soit des failles mais plus une volonté de l'auteur de passer.

[Mâât]

C'est clair que Kishi peut faire ce qu'il veut de son manga...et même de gros racourcis.

 

Celui là d'ailleurs s'en était un gros et en plein milieu de l'intrigue...inratable. Il est clair que ça gache son intrigue. Elle ne ressort pas très crédible et de reacourci en racourci....on tombera dans le shonen de base. Ceci dit ça marche aussi mais c'est pas l'incohérence qui l'a mis en tête...du moins je pense .

 

Bref sur ce flash back c'est un constat et la critique est raisonnable, dire qu'avec cette impression d'un Minato qui se tue pour rien, il vient avec ce racouci de mettre un grand coup dans son manga. On était pas habitué à ça et je partage presque l'avis @Kain...il bacle un peu les persos en dehors des Uchiha mais ça n'a jamais été aussi flagrant. C'est pour ça que j'ai plutôt l'impression que le tournant je t'en met plein la vue l'ennuie profondément. Il ne s'est même pas donné la peine de trouver des techniques, d'étoffer, il nous a jeté ce flash back en deux deux dans la poire presque...

 

Comme dit @Difaze ça avait le mérite d'être fulgurant mais niveau cohérence c'était à côté de tout...

[Ike (mercenaire)]

Kushina aurait été tué dans tous les cas : plus de chakra, épuisement suite à l'accouchement. Même si elle scelle Kyûubi en Minato, qui vous dit que c'est la même méthode, que cela, finalement, demande trop de chakra etc ... ? Sceller Kyûubi entièrement semblait impossible pour Minato (ou du moins, d'après ce qu'il dit, c'est carrément impossible de le sceller à 100% ... Hashirama et Mito devaient être des Dieux alors.   ), Kushina n'aurait donc, si on se fie à ce que dit Yondaime (et si Kushina en était capable, elle l'aurait fait), pas pu sceller Kyûubi en Minato, et là, chaud d'être déçu par ça, dans ce cas, fallait arrêter le manga dès le chapitre 1.

 

Et Yondaime a été clair quand même : il voulait détruire Madara, il a cru en son fils (c'est le thème du chapitre apparemment), et surtout, les sentiments et les émotions ont changé au dernier moment, je trouve ça normal, il a voulu faire en sorte de revoir son fils plus tard, sans que sa femme ne meurt inutilement, et il a réussi : il donne déjà un gros power à Naruto, il permet à Naruto de revoir sa mère, et ainsi, elle peut rencontrer Naruto et lui expliquer toute l'histoire, tout en l'aidant d'ailleurs à contrôler Kyûubi.

 

D'ailleurs, pauvre Yondaime, il lui restait vraiment plus rien comme chakra comparé à Kushina.  :'(

 

Le seul coup que j'ai du mal à avaler par contre, c'est, en gros, le thème du chapitre, mais uniquement avec Yondaime, se fier à une prophétie, qui s'avère vraie 16 ans plus tard, je trouve ça trop gros.

[Danchou]

@Seth:

C'est pas n'importe quel flasback tout le mangas repose sur les événements relié à cette nuit, c'est un chapitre crucial , charnière du mangas, et là pour moi kishi se doit d'expliquer les événements de façon cohérente, c'est un shonen je ne me prend vraiment pas la tête en le lisat (même si on dirait pas lol, je vous assure), vu les propriétés de l'univers y'a un certain recul à avoir, mais là c'était pas crédible, le délire prophético-apocalyptique alors que kishi s'appuyait auparavant sur une vraisemblance assez poussé c'est surprenant.

Même en regardant une série comme 24 pourtant réaliste, y'a des scènes qu'on prend forcément avec le sourire, c'est une oeuvre avec des héros et faut que les types s'en sortent ok, Nagato qui passe de kaiser sauze à mère térésa admettons (il avait un bon fond, ça ne me gêne pas), Itachi un enfant avec de faible marge de manoeuvres qui mise sur son petit frère, ça peut s'admettre, mais le suicide d'un père de famille, chef politco-militaire dans la force de l'âge dans un mangas où l'idéologie philosophique et les structures politiques sont bien définis c'est pas sérieux......

 

Tout ce qui a suivi, la vie du héro du mangas découle de ce choix et ce choix est plus que douteux, donc pour moi kishi se doit d'expliquer la chose,

l faut donc se dire que l'auteur ne veut pas, volontairement, développer tout ça.

on peut pas trop en demander, il fait pas une thèse c'est un délire une ouvre de divertisssment, donc aucun intérêt de chercher la petite bête, mais ce choix là crucial il est incompréhensible. Et comme dit mâat, c'est pas l'incohérence qui l'a mis au top 

[fukasaku35]

Pourquoi cherchez du sens partout?

Beaucoup n'aiment pas la décision de minato car la trouve insensé, mais les hommes ne sont pas toujours rationnels. Pour moi ça serait un faux débat de simplifier la décision du personnage de minato par une erreur ou incohérence de l'auteur. l'auteur a le droit de faire prendre à ses personnages des décision pas rationnels car c'est inhérent à l'espèce Humaine.La cohérence de l'auteur n'est donc pas à remettre en cause ici.

Ensuite la décision du personnage est discutable et pas rationnel sur le moment.... Cependant il a suivi son instinct qui est de croire très fort en son fils, est ce incohérent scénaristiquement de voir un père croire en son fils???

Tout ce que je vois c'est quelqu'un croyant tellement fort en son fils capable de se sacrifier pour permettre à son fils d'accomplir son destin.

La décision de minato n'est pas rationnel car elle repose sur son instinct et sa foi en ceux qui l'entoure, ça peut paraitre ridicule à certain mais pour d'autre comme moi c'est magnifique. Alors certes dans la façon de faire ça pouvait etre mieux mais Ninato n'est pas sensé etre un dieux n'ayant jamais tort, il a juste cru en son fils et a suivi son instinct.

Est impossible d'envisager que dans une situation extrème certaines erreurs soient commise? Vous pouver discuter le fait que minato ne soit pas parfait mais ce n'est pas forcément une incohérence....