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Les "sentiments" dans Naruto (3)


Le Maya Fou
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Quelle surprise, je rentre et que vois-je ? Une avalanche de messages faisant suite à mon post sur la prophétie (merci d'ailleurs à Beyonder pour son aimable et intelligible réponse néanmoins HS).

 

Après c'est bien beau cette succession de posts concernant les composantes d'une prophétie dans le monde de la littérature et de la fiction où chacun y va de sa référence ou étale sa culture, mais vous passez juste à coté de l'essentiel de mon post, et ça c'est dommage. Piqure de rappel avec la mise à jour du dit-post :

 

J'comprend pas les gens qui réfutent le fait que l'auteur se livre à des plot holes (alors que ça arrive même à Oda et Arakawa même si dans une moindre mesure). Kishi reste un être humain, être dans le déni en le dédouanant de la moindre erreur ne ferait que lui apporter du tort.

 

Comme j'ai pu le dire sur un autre topic, il suffit de se pencher sur le Naruto enfant de la prophétie (dont beaucoup continuent de croire que c'était prévu depuis le début !)

 

Mettez-vous deux minutes dans la tête de l'auteur : Si vous aviez en tête dès le départ que votre personnage principal serait l'enfant d'une prophétie, un élu issu d'une grande lignée, est-ce que vous oseriez faire dire à votre héros que le destin n'est pas immuable et qu'avec de la volonté, on peut décider de changer son existence à un malheureux convaincu que le destin d'un ninja est d'emblée défini à sa naissance, à savoir Neji ?

 

Soyons sérieux, jamais personne n'aurait fait ça (même si l'héros ignore tout de sa condition divine), ça aurait été une incohérence flagrante pour nous lecteurs en plus d'être un foutage de gueule intégral pour Neji.

 

Forcément, on arrive à la conclusion que Kishimoto n'avait pas prévu à l'époque de faire de Naruto un élu de la prophétie. Parce que bonjour le dialogue si Naruto revient sur sa promesse :

 

Naruto : Yo Neji ! Tu te souviens de ton baratin d'il y'a trois ans sur le destin d'un ninja qui est d'emblée défini à sa naissance ? Même que j't'avais répondu que le destin n'est pas fixé d'avance et que je t'aiderai à changer ton clan, tebayo ? Ben j'ai pas oublié, ça va s'faire tout seul, après tout, je suis le fils du 4ème Hokage, de l'ancienne Jinchuriki en plus d'être l'élu de la prophétie, lol.

 

Neji : !!!

 

Seriously... 9468292vkaq00.jpg.gif

 

Je sais pas, c'est une question de bon sens quoi. Kishimoto ne pouvait décemment pas avoir en tête que son héros serait un élu de la prophétie pour le faire délibérément mentir ensuite à Neji, ou alors, Kishi' est un piètre écrivain et je ne pense pas que vous en conviendrez.

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Après c'est bien beau cette succession de posts concernant les composantes d'une prophétie dans le monde de la littérature et de la fiction où chacun y va de sa référence ou étale sa culture, mais vous passez juste à coté de l'essentiel de mon post, et ça c'est dommage.

 

Je n'ai pas du être aussi intelligible que cela parce que :

 

Dans le domaine du conte, dés que tu as un orphelin, tu peux parier que :

-soit il est le prince de je ne sais où

-soit il est le fils du grand méchant

-soit il est le dernier rescapé d'une race spéciale

-etc.

 

Bref,  le mystère gardé sur la naissance du héros n'était pas là pour masquer une origine de monsieur tout le monde. C'est une grosse ficèle bien éculée, mais toujours efficace.

 

L'auteur connaissait dès le départ la filiation de Naruto. Le schéma narratif ou actanciel est décidé dès le départ même si on peut le modifier après.

Un orphelin dans un conte n'est pas le fils d'un marchant de glace.

Donc quand il a affronté Neiji, l'auteur savait depuis belle lurette que son héros était le fils d'un gros bourrin. Le 4ème Hokage.  Rien que ça cela relativise son coté "je m'oppose à la destiné".

 

Vouloir être le Hokage alors que son père que l'on ne connait pas l'était avant.......si c'est pas de la destiné, faut que tu me dises ce que c'est.

 

Bref, la contradiction me semble de toute évidence voulue dés le départ !

 

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écris là est HS. Il montre ce que je pense être le scénario à ce niveau.

Étape 1.

 

Le héros refuse son destin de perdant patentée

En battant Neiji, il met fin à son destin de bon à rien. Il prouve que l'on peut modifier son destin... sauf que :

 

Le destin avait décidé dès le début qu'il ne serait pas un looser. Il est le fils de personnes exceptionnelles et il est destiné à se battre à mort contre son antagoniste, le ténébreux

 

Étape 2

 

Le héros refusera son destin encore une fois, il ne tuera pas son vieux pote. La décision et l'action du héros mettent fin au tragique destin entre Senju et Uchiwa. Yahouuu, le destin peut donc être modifié, Neiji ne doit pas s'inquiéter...sauf que :

 

 

Le destin avait prévu grâce à la prophétie, que Naruto serait l'instigateur d'une nouvelle ère, un renouveau de prospérité etc..

Il avait donc offert, prévu la possibilité d'être modifié......

 

En gros le paradoxe du libre arbitre versus le destin.

Le destin peut être modifié de la manière prévue....mais si c'est prévu, tout est écrit à l'avance et ne peut être modifié ! Pourtant  le destin se réalise lorsque le héros  modifie le destin ! Mais comment peut-on dire que l'on modifie le destin si on le suit à la lettre ? etc.

Kishimoto ne fait que suivre une vieille recette

 

 

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@Shiska

très intéressant, mais j'avoue avoir un peu de mal à encaisser et bien comprendre la partie amour  ???

Il me faudra une autre lecture à tête reposée je pense...

Si tu peux éclairer toi même, rien qu'un peu, ça serait pas de refus!

 

@Haricot Bleu

Pour ma part je n'ai pas relevé car acquis, le débat étant partis ailleurs, j'ai juste pris la position de rappeler la nécessité de la prise en compte du libre arbitre lors de l'annonce d'évènements ;)

 

Par contre, là ou le destin ne sera pas fixé à l'avance, c'est que Naruto va gagner sans tuer, ou du moins en détruisant un cycle de haine vieux de 80ans  ;D, à moins que la prophétie prenne ça en compte dans les détails... Et là, on trouveras toujours des lecteurs convaincus du bon droit de Kishimoto :P

On pourra aussi dire que Naruto n'a pas menti, puisque ne sachant pas.. On ne peut mentir sur ce que l'on ne connait pas...

 

Enfin, je pense que Kishi avait forcément en tête que Naruto sera le fils du 4ème, ça parait évident, le papa qui se sacrifie pour donner quelque chose ou une chance de vivre à son fils ^^

Donc à partir de là, Naruto était quand même prédestiné à un avenir + ou - radieux, quand tu vois que la fibre familiale aide bien du côté de Konoha...

Ce qu'il faut retenir sur ce passage, c'est la notion de "volonté de changement", si on veut, et que l'on se donne les moyens, on peut... Message classique du Shonen, Science fictions...

 

Pour le reste je suis un fan absolu de ta signature :D, tu aurais du te renommer en haricot magique

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Ici Il n’y a que l’amitié, c’est quand même assez long,  cependant je constate qu’on peut quand même déjà trouver plusieurs formes de relation existante dans le manga.

 

Pour répondre à tes arguments à partir du texte, Naruto et Sakura ne cherchent pas leurs biens. Comme tu as pu le remarquer l'amitié n'est pas une relation de complaisance...hors Naruto et Sakura ne ressemblent qu'à ça. Et je ne parle pas des accès de colères de Sakura qui n'ont pas pour but le bien être de Naruto. De même Naruto ne constate même pas ses moments de peines (Tsunade coma)...ou de doute et de faiblesse. Il ne bouscule jamais Sakura...ils sont vraiment dans la relation de complaisance, aucun ne bouscule jamais l'autre. Seul le service les unis vraiment. D'ailleurs maintenant qu'ils n'ont plus les mêmes objectifs... 9_9

 

Pour Shika Choji je suis d'accord, ils ne font pas que se rendre service ou rester dans la complaisance. D'ailleurs ils sont à un niveau ou ils se comprennent sans parler, se soutiennent sans se bousculer ou se déborder d'affection.

 

Je dirai pour Sakura qu'elle entretien cette relation avec Ino. Et Naruto pour Sasuke et vis versa. La situation a changé pour les deux duo car ils sont rentrés en conflit...plus ou moins grave celon le couple. Mais il reste ce sentiment qui ne veut pas dire être enssemble, Ino ne veut pas le malheur de Sakura, ni Sasuke celui de Naruto. De même Sakura ne veut pas le malheur d'Ino, de même Naruto ne veut pas le malheur de Sasuke.

 

Pour Sasuke envers Naruto c'est moins visible mais il n'a jamais eut pour objectif Naruto. Même lors de leur discution il semble toujours demander à Naruto de s'écarter, comme si c'était le seul à Konoha qui trouvait grâce à ses yeux. Il ne le met jamais et ne le traite jamais comme les autres. Et pourtant ils n'ont aucune relation d'utilité...bien au contraire, Naruto est un poids pour lui en tant que méchant crédible. Et Sasuke est un poid pour Naruto en tant que gentil sauveur. Quant aux plaisirs partagés, c'est carrément le néant en dehors de l'époque ou ils s'entrainaient enssembles...légèrement masochiste. La seul chose qui maintient leurs considérations malgré tout ça c'est une vraie amitié profonde!!!

C'est pour ça que j'ai toujours dit que c'était la plus grande amitié du manga...parce que justement si elle avait été superficielle, il y a longtemps que chacun aurait jeté l'autre...pour Sasuke tué Naruto. Ils se veulent du bien mais Sasuke ne pourra pas accomplir sa vengeance en épargnat Naruto comme il le souhaite et Naruto ne pourra pas faire revenir Sasuke sans le laisser tuer des gens de Konoha. C'est une amitié sincère mais impossible... ;)

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est-ce que vous oseriez faire dire à votre héros que le destin n'est pas immuable et qu'avec de la volonté, on peut décider de changer son existence à un malheureux convaincu que le destin d'un ninja est d'emblée défini à sa naissance

 

Par les mots "oseriez... faire dire à votre héros" tu sous-entends Kishimoto. Le héros ici sous-entendu est Naruto qui à dit que le destin n'est pas immuable à... Neji. Donc, Kishimoto ayant osé, oui j'oserai également. Kishimoto a peut être changé son histoire en cours de route mais peut être pas, quelle importance? Tu veux analyser Kishimoto par rapport à son œuvre...

 

S'il veut, Naruto peut encore se cacher sur une île, ou éviter l'akatsuki pour le restant de ses jours à l'aide de sa vitesse de malade^^ Son destin ne sera pas changé pour autant...son destin aurait pu être celui ci.

 

Le destin de Neji était peut être d'être l'instigateur d'une nouvelle aire pour les hyuuga. Le destin qu'il pensait avoir était apparemment le mauvais. Bien sûr si tu prend en compte l'évolution que Kishimoto a voulu faire prendre à son manga....euh non, même là je ne vois pas le problème. Car Kishimoto reste cohérent, le destin étant une notion abstraite.    

 

"L'essentiel" de ton poste est tellement vague qu'il n'y a pas trop matière à débattre sur le manga.

 

Clad555 a bien résumé le message qu'il fallait retenir durant le combat neji/Naruto: "Ce qu'il faut retenir sur ce passage, c'est la notion de "volonté de changement", si on veut, et que l'on se donne les moyens, on peut..."  et non la piètre qualité d'écrivain de Kishimoto (cf topic déceptions).  

 

L'aimable et intelligible réponse néanmoins HS de Beyonder a apparemment était bien plus prolifique que ton "essentiel". Donc aucun problème sur tout les plans.

 

@shiska: il va me falloir plusieurs jours pour comprendre. Dès les premières lignes est évoqué la notion de "moi". Rien que cette notion pourrait mener à débattre des jours entier.  :D

 

 

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@Beyonder :

 

Je tiens à le répéter, je n'ai rien contre la parenté de Naruto. C'est une ficelle usée jusqu'à la moelle, classique mais rien de choquant. Ce que j'ai reproché à Kishimoto, c'est l'ajout de la prophétie "too much" qui ne fait que trahir les idées du héros.

 

D'où le fait que j'ai considéré ton post en partie HS, car tu n'as fait que te concentrer sur le classicisme de la filiation hors du commun de l'orphelin (qui ne me dérange en aucun cas) dans le domaine de la fiction et non sur ce que j'ai reproché de prime d'abord, à savoir cet ajout sur le tas.

 

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sur que Kishimoto était au courant de la parenté de Naruto, ça ne fait aucun doute. En revanche, je suis loin de partager le même avis concernant cette prophétie qui me donne l'impression d'avoir été improvisée sur le tas, à l'instar des Senju ou de Juubi.

 

Du reste, je te rejoins entièrement concernant la part d'auto-réalisation qu'à cette prophétie, tant cette part s'est montrée être un classique dans le domaine de la fiction.

 

@Clad555

 

Tout à fait d'accord concernant le libre arbitre, voir sur l'intégralité du post vu que tout est parti d'un malentendu (à savoir que vous pensiez que je reniais la parenté du héros). En revanche, j'aimerai rebondir sur une partie de ton post. Tu dis que Naruto n'a pas menti à Neji car il ne savait rien de sa condition. Forcément, mais l'auteur le savait lui ! D'ailleurs, j'ai remarqué un truc de plus en plus fréquent de la part de certains membres alors ne le prend surtout pas sur toi, Clad' !

 

Voilà, je vois de plus en plus de mec qui se déchargent sur les personnages suivant leurs actions, leur donnant limite une dimension réelle. Par exemple, là, c'est l'auteur qui savait ce qu'était Naruto, et non le personnage lui-même, évidemment. C'est là qu'on en revient à ma conclusion que Kishimoto ne savait pas qu'il ferait de son personnage un élu de la prophétie, sinon il ne lui aurait pas fait dire de telles paroles.

 

Concernant ma sign, merci c'est sympa ! J'ai vu qu'elle a même été reprise sur d'autres forums, c'est toujours flatteur. Moi j'te remercie pour ton idée sensass de pseudo ! ^^

 

@Yamabushi

 

Bien sur qu'un auteur a le droit de tout oser, tant que ça reste cohérent, faut pas non plus déconner. Après le problème, c'est que pour toi (je ne fais que me baser sur tes posts alors désolé si j'me trompe), tout est cohérent dans Naruto. Rajouté à cela ta partialité dans le débat, cf. ci-dessous :

 

"L'essentiel" de ton poste est tellement vague qu'il n'y a pas trop matière à débattre sur le manga.

et

L'aimable et intelligible réponse néanmoins HS de Beyonder a apparemment était bien plus prolifique que ton "essentiel". Donc aucun problème sur tout les plans.

 

Forcément, ça ferme un peu le dialogue. ^^

 

Néanmoins, je suis encore d'accord sur la leçon à en tirer qu'est la "volonté de changement", vu que comme répété au-dessus, la filiation avec le 4ème ne me dérange pas tant elle n'a pas forcément avantagée Naruto. C'est juste cette prophétie expéditive qui fait perdre de sa superbe à la dite-leçon.

 

Sinon, c'est pas tout ça mais on est pas un peu HS les amis ? N'y aurait-il pas un topic sur le destin ou une autre connerie du genre pour que nous puissions en débattre ? Parce que les posts enflammés de Sojobo sur l'importance qu'a Sakura me manquent un peu. ^^

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@Haricot magique.

Mon message tentait de concillier cette phrase dans sa globalité.

 

Si vous aviez en tête dès le départ que votre personnage principal serait l'enfant d'une prophétie, un élu issu d'une grande lignée

 

Nous sommes donc d'accord pour l'issu d'une grande lignée. Maintenant, il nous reste juste à accorder nos violons au sujet de la prophétie. Et qui dit prophétie, dit destiné !

 

Comment qualifier le fait que le héros désire être Hokage alors qu'il est le fils caché du quatrième Hokage ? Le mot destin arrive à la bouche rapidement je trouve.

 

Dès le départ le héros semble donc destiné dans la tête de Kishi.

 

Une prophétie correspond juste à dire haut et fort la destiné d'un personnage. La prophétie ne met qu'en lumière ce que cachait (ou tentait de cacher) l'auteur.

 

La partie Neiji semble être les prémices de ce qu'il va se passer à la fin. Naruto refusera le dictat du destin en ne tuant pas son ami.

 

À la fin du manga le comportement du héros vis à vis de la destiné devrait être cohérent car il agira comme pour Neiji.

Il se contrefiche des prophéties quand elles ne s'accordent pas avec ses convictions et les accepte comme un objectif ou un héritage quand elles sont à l'unisson avec ses sentiments.

 

Quand je regarde le manga je ne vois pas la prophétie arriver comme un cheveu sur la soupe puisque le destin est réguliérement mis à l'honneur dans le manga !. Si je me souviens bien il fallu cinq tomes pour entendre parler de la prophétie dans Harry potter, non ?

 

Il me semble que nous soyons dans un cas de figure plutôt similaire. Il suffit d'imaginer qu'Harry  ne connaissait pas ses parents, fut traité de perdant et désirait être un directeur respecté ou un chef des Aurores. En faisant ceci le scénario reste cohérent.

 

Honnêtement, je n'imagine pas que la trame principale ne soit pas connue depuis le début. J'ai l'impression que généralement quand on écrit une œuvre. Tu connais le début, tu as la fin. Tu as les éléments importants grâce à la présentation d'un schéma narratif. Puis tu crées au fur et à mesure en pouvant changer plein de choses mais en restant toujours dans ton schéma du départ.

 

Kishimoto travaille en étroite relation avec son éditeur. À un moment il dit dans le tome 1 je crois qu'il a travaillé Sakura et Sasuke avec eux. Comment penser que des professionnels littéraires ne maitriseraient pas le schéma actanciel et le questionnement basique du qui,que,quoi, où, quand, comment et pourquoi ?

 

Jiraya   promu à la dernière minute parrain de Naruto, je n'en sais rien mais cela me semble bien possible par exemple, nous ne sommes pas dans l'intrigue principale !

Le héros destiné à sauver le monde serait inventé en plein milieu du manga alors que la destiné, les mystères de filiation etc sont bien présents dans le manga depuis le début. ?

Sans oublier que cela nous fait arriver à un vision classique de la dualité destin/libre arbitre ?

Non j'y crois pas trop.

 

Et même si c'était le cas, cela s'imbriquerait bien avec la manière d'appréhender le thème de la destiné. Aurait-il était logique que Naruto revendique le destin pour soutenir ses ambitions lorsqu'il se bat contre Neiji ? Non !

 

Le discours même si il peut paraître faux désormais semble cohérent par rapport à tout ce qui s'est passé ! La prophétie ne trahit pas les propos du héros. Ils mettent juste de l'ambiguïté pour décider à l'arriver . Naruto est il le fruit de choix ou d'une main divine ? Pour moi la prophétie n'est qu'une ficelle de plus qui reste dans la ligné du libre arbitre versus destiné !

 

 

@Shiska.

 

J'ai tout relu ce matin pour être bien certain de ne pas trop me fourvoyer sur son texte. Il en ressort que je ne l'aime au niveau littéraire mais au niveau philosophique....je m'interroge.

 

L'auteur me semble faire l'erreur étrange pour un philosophe moderne, d'accéder à une définition, une connaissance donc, par simple réflexion. À l'instar du mythe de la caverne de platon, l'auteur présente certaines définitions en ne se basant que sur sa propre réflexion nourrit sur des textes philosophiques non-contemporains.

 

À l'heure actuelle les sentiments doivent être vus à la lueur de la psychanalyse, psychologie, neurologie, sciences de l'évolution  etc.

 

Il nous ressort les clichés de la société actuelle ne permettant pas de créer des liens de vrai amitié aussi bien qu'avant. Bof !

 

Comment peut-il nous sortir une assertion pareille ? Alors que tout montre que cette vision déclinante n'est qu'un leurre classique ! Au temps d'Aristote par exemple on disait que les jeunes élèves étaient de pire en pire !

L'auteur veut me faire croire que le sentiment étaient plus facile au début du Vingtième siècle ? Où la rencontre entre hommes et les femmes étaient si difficiles, où la structure du couple bien établi ne facilitait pas la communication ?

 

Le coté narcissique, égocentrique dans l'amour est largement démontré .Sachant que l'on peut toujours trouver une forme d'intérêt dans l'action la plus altruiste, je le sens un peu trop enclin à vouloir créer une définition d'amour comme un pur désintéressement ,considéré comme une vertu et où la passion n'aurait qu'une place pernicieuse.

 

Son amour parfait est un idéal, et comme tout idéal il n'existe pas. Me pondre un texte argumenté pour me fournir une définition d'un amour parfait inaccessible ne fait pas avancer le débat. Si il est inaccessible comment peut-il être connu ?

 

L'argument de la fleur pour montrer le pur amour me semble des plus fallacieux et en définitive des plus à contre-courants, !

 

Étant un véritable passionné des sciences de l'évolution, le parfum de la rose est tout sauf un joli cadeau à la nature ! C'est une arme pour pouvoir se reproduire et qui rentre de plein pied dans la sélection naturelle.

 

Bref, entre clichés et simplifications outrancières, on va galérer à faire coller sa vision à la vision de Kishimoto.  ;)

 

Merci dans tous les cas, c'est une super idée.  :D

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J'ai trouvé étrange cette partie "Ils ont affamé leur cœur et leur esprit. Ce sont des êtres déshydratés, ils ont bannis la beauté, parce que la beauté est associée à la femme ». L’amour est en réalité est indivisible." Il donne très peu d'exemples concrets pour étayer son argumentation, et lorsqu'il donne un exemple j'ai l'impression qu'il émet surtout un jugement. Le jugement d'une société très particulière avec une culture, une histoire, etc. Alors pourquoi pas, mais il ne prend jamais en compte la société dans son texte. Dans certaine sociétés la polygamie est plus que normale...son argumentation sur la possession et l'amour pourrait être remise en cause.

 

« Lorsque vous pleurez votre frère mort, que ce soit donc pour lui. Il vous est facile de pleurer pour vous en pensant qu’il est parti. En apparence, vous pleurez parce que votre cœur est blessé, mais ce n’est pas pour votre frère que vous souffrez, c’est pour vous, car vous vous prenez en pitié et cette pitié vous endurcit, vous replie sur vous—mêmes, vous rend terne et stupide » si une personne de mon entourage meurt, je pleure car j'ai pitié de moi et cela me rend terne et stupide? Il voulais faire ressortir le côté égoïste de l'homme. L'homme est triste non pas parce que son frère ne vivra plus mais parce que son frère ne sera plus à ses côtés. L'égoïsme de l'homme dans l'amour a été démontré mille fois dans d'autres textes philosophiques plus élaborés. 

 

On a l'impression qu'il nous dicte une vérité générale sans réelle argumentation. Et il met parfois ses ressentiments trop en avant. Un philosophe ne peut pas mettre ses ressentiments en avant pour étayer son argumentation. De plus il ne prend pas en compte la société, l'évolution de l'homme en rapport avec ses besoins premiers. Car à l'origine "l'amour" n'était qu'une question de reproduction et de survit de l'espèce. Pour moi, il s'est décrédibilisé par ses sentiments trop en avant et le manques de points non développés.     

 

Je pense que l'on est dans un cas de vulgarisation philosophique.

 

Alors, je ne sais pas si l'on peut se servir de ce texte pour faire un quelconque lien avec Naruto.

 

édit pour Haricot magique : j'aimerai m'excuser car c'est vrai que je suis un peu radical parfois...je suis inscrit depuis peu et ne maitrise pas vraiment, la grande capacité des accomplis, le contrôle du message^^

Mais ton poste, comme les nôtres, me semblait vraiment HS. Et tu disais que les autres postes n'avaient pas d'importances avec ton "essentiel", "c'est bien beau cette succession de postes"...mais seul le tien compte et est intéressant? Tu avais seulement l'air dans arriver à "Kishi' est un piètre écrivain" bien que tu ne dises le contraire...je me suis trompé. Sinon la destiné est intéressante surtout dans Naruto sur ce sujet il y a matière à réfléchir et je ne veux pas clore le sujet.

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J''aimerais revenir sur un passage avec Sasuke et Taka. Je trouve ça assez intriguant cette histoire entre Karin et Sasuke.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_352_p10

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_352_p11

Qu'est-ce qu'elle a bien pu faire a Sasuke? En plus ça a l'air d'avoir un lien sur le fait qu'elle l'aime vu que Suigetsu parle de tout ça juste après l'avoir deviné.

Ce passage me laisse croire qu'une relation amoureuse a la fin du manga n'est pas impossible, elle semble abandonner l'idée de l'aimer etc...mais si elle est en vie et si ce passage a été laisser sans réponse je ne pense pas que ça soit pour le fun. Et comme moi je ne vois pas de SasuSaku (a cause du NaruSaku) si le ténébreux aurait besoin d'une femme je penserais plus a Karin. (même si je pense qu'il finira seul)

 

 

Kishi nous parle de ce passage ainsi que l'obtention du MS de Kakashi et affirme qu'il ne les a pas oublié et qu'il faudra continuer a lire le manga pour découvrir.

Je me demande vraiment ce qu'elle lui a fait, et Sasuke n'a pas l'air d'être au courant lui...enfin bref j'attends cette réponse avec impatience.

 

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@ Haricot Magique  ;D

D'ailleurs, j'ai remarqué un truc de plus en plus fréquent de la part de certains membres alors ne le prend surtout pas sur toi, Clad' !

Voilà, je vois de plus en plus de mec qui se déchargent sur les personnages suivant leurs actions, leur donnant limite une dimension réelle.

 

   Pas de souci, et puis j'ai pas de problèmes avec les critiques si c'était le cas tant qu'elles ouvrent à débat (on est quand même là pour ça). Par ailleurs, j'ai aussi un peu remarqué ce type d'interprétation, notamment dans la période FB Yondaime, où lorsque je souhaitais critiquer les agissements du Yondaime, on me reprochait d'en vouloir à ce sympathique personnage, parce qu'ils ne voyaient pas que je critiquais les actions que Kishimoto avait choisis de lui donner, et ce sentais outré que j'en veuille à un perso...

 

   Mais je dirais que le problème est plus profond, quelques uns, sont persuadés que l'on ne peut pas critiquer le travail de Kishimoto, tout simplement car c'est son oeuvre et qu'il gère son travail comme il veut... Je me rappel avoir froissé quelques personnes en tentant de mettre ça en avant de manière un peu agressive il est vrai, mais j'avais trouvé que ça pour tenter de faire réagir... :-\

 

Concernant ma sign, merci c'est sympa ! J'ai vu qu'elle a même été reprise sur d'autres forums, c'est toujours flatteur. Moi j'te remercie pour ton idée sensass de pseudo ! ^^

Au plaisir  ;)

 

@Beyonder

J'ai peur de dire une "connerie", mais il me semble que la prophétie prends plus ou moins en compte que Naruto refusera de donner la mort puisqu'il est censé amener la paix dans le monde, et qu'on nous explique depuis quelques temps que la paix dans le monde passe par l'arrêt des cycles de morts-vengeance...

En ce sens, Naruto croirait faussement choisir ce qu'il fait...

Enfin aucune assurance quand à ce que je viens de dire...

 

Quand je regarde le manga je ne vois pas la prophétie arriver comme un cheveu sur la soupe puisque le destin est réguliérement mis à l'honneur dans le manga !. Si je me souviens bien il fallu cinq tomes pour entendre parler de la prophétie dans Harry potter, non ?

Il me semble que nous soyons dans un cas de figure plutôt similaire. Il suffit d'imaginer qu'Harry  ne connaissait pas ses parents, fut traité de perdant et désirait être un directeur respecté ou un chef des Aurores. En faisant ceci le scénario reste cohérent.

 

Pour HP, je ne sais pas si la comparaison est faisable, car déjà, Harry a du lutter contre sa filiation, et aussi tenté d'exister autrement que le fils de... Naruto, lui, n'a pas eu à se "créer" une personnalité, il a eu à l'imposé...

Aussi, sans être véritablement informé sur la prophétie, on a clairement des indices depuis les premiers tomes... On comprend que HP et Voldemort sont plus que liés quand le mec revient à chaque fois sous différents formes et qu'il ne (p)veut pas mourir...

Là pour Naruto, ce sont vraiment des notions apparues avec Pain...

 

Jiraya   promu à la dernière minute parrain de Naruto, je n'en sais rien mais cela me semble bien possible par exemple, nous ne sommes pas dans l'intrigue principale !

En ce qui concerne Jiraya, si le choix d'en faire un parrain de Naruto a été décidé sur le tas, alors la prophétie, Senju, etc ont clairement était pris sur le tas aussi... Car pour moi, les 3ans passés avec Jiraya, la vraie leçon et apport offert à Naruto, c'est avant tout une vie (en mode ninja) de famille comme il aurait pu en connaitre (cf le chapitre au mont grenouille quand Naruto se remémore Jiraya en lisant un de ces livres)... C'est là tout l'apport de Jiraya, et aussi ce qui a permis d'amener Naruto a reprendre le flambeau de son parrain... Sans ce lien unique, proche du sang, qui les lient, je pense que Naruto n'aurait jamais pris la voie qui est la sienne aujourd'hui, c'est une forme d'hommage pour la dernière famille qu'il avait qu'il reprend au dernier moment sa lutte... Son premier vrai modèle, il peut enfin s'identifier à quelqu'un, et ôh miracle, cette personne est comme lui... Elle a perdue son meilleur ami qui est devenu un grand méchant, il n'a pas eu la femme qu'il aime (aller les amoureux, c'est la perche pour reprendre le combat NaruSaku, NaruHina  :D), il est seul...

C'est clairement un fondamentale de la trame NG pour moi!

 

Là ou Naruto par contre pourra s'affranchir du destin, c'est face à la lutte Senju-Uchiha, mais je crois que c'est ce que la prophétie prend déjà en compte...

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@shiska: il va me falloir plusieurs jours pour comprendre. Dès les premières lignes est évoqué la notion de "moi". Rien que cette notion pourrait mener à débattre des jours entier.  Souriant

 

EH pourquoi pas, ça nous occupera ça change et c'est fait pour. ;D

 

Si tu peux éclairer toi même, rien qu'un peu, ça serait pas de refus!

Ba écoute je vais essayer en te donnant simplement mon opinion.;)

 

@ Beyonder ;D

 

Il nous ressort les clichés de la société actuelle ne permettant pas de créer des liens de vrai amitié aussi bien qu'avant. Bof !

 

A vrai dire, il est vrai que sa reflexion en elle même peut paraître très peu d'actualité, et à le lire on devrait être limite frustrer de nôtre communication par média. Mais bon en fait c'était pas le but de faire une comparaison sur la vision globale du texte et du manga Naruto.

 

Ce qui m'a plus dans ce texte c'était surtout que j'avais tout de même l'impression ,peut être faussement d'y retrouver quand mêmes les formes de relations que l'auteur a mis dans son manga, et notamment en ce qui concerne l'amour, cependant moi même je ne suis pas figée à la vision de ce texte, pour moi il est quand même bien trop catégorique concernant l'amour, ou l'amour passion, mais après tout on est assez grand pour en parler, c'était le but même. ^^

 

En fait je suis loin d'être une pro en philosophie j'aime ça mais je n'ai qu'un niveau Bac la dessus, donc il est tout à fait possible que je ne comprenne pas si bien que ça ce texte. ^^

 

 

Cependant lorsque l'auteur parle d'amour, ce que j'appellerais "pur", celui ci ne retient que le fait de vouloir donner à l'autre sans l'emprisonner, juste avoir le plaisir d'offrir et de jouir de la présence de l'autre. J'ai tout même l'impression que Kishimoto aussi à mis l'accent sur cette partie de l'amour via le personnage d'Hinata, cela ne veut pas dire que j'ai exactement la même vision de ce qu'est l'amour car comme tu le dis l'idéal ça n'existe pas, mais pour ma part Hinata représente cette partie du texte.

En effet je pense qu'on peut constater, qu'elle n'exprime que le fait de vouloir le bonheur de Naruto, notamment lors du retour de Naruto face à Pain, Naruto obtient la reconnaissance des villageois et le fait de se contenter de sourire et de le savoir en vie la rend heureuse. Elle n'a en fait jamais réclamée quoi que ce soit à Naruto, seule sa présence lui a fait de l'effet, Naruto lui offre par sa simple existence ce dont elle a besoin et ainsi est nait l'envie d'un jour marcher à ses côté.

 

Je pense également que le couple Kushina/Minato, reflète cet aspect , Kushina et Minato se sont construit grâce à l'autre, mais c'est leur présence, se qu'ils sont qui ont fait leur relation, l'un ne demande rien à l'autre ils se sont donnés mutuellement, ce qui a fait d'eux un couple assez idéal en fait.

 

 

Quand à "l'amour passion" je dois avouer ne pas être sur de bien comprendre, j'ai l'impression en tout cas en lisant que c'est assez négatif comme relation, parlant de possession à possédé.  

 

L’amour se réduit-il au désir et à la recherche du plaisir ? Le désir engendre l’attachement qui, pour la plupart d’entre nous, est effectivement confondu avec l’amour. On dit que l’on aime quelqu’un tant qu’il répond à notre demande affective, notre demande de sécurité : quand il nous appartient. Au moment où il se détourne de nous, apparaît la jalousie, le mépris et la haine. L’attachement tisse des liens serrés qui étouffent et emprisonne. Il ligote l’un et l’autre, il interdit l’amour. Il interdit la liberté de l’autre, aussi est-il perpétuellement remis en cause. L’attachement engendre l’amour passionnel et l’amour passionnel se mue en haine passionnelle. Ce nous disons en fait, c’est : « Tant que vous m’appartenez, je vous aime, dès l’instant où vous ne m’appartenez plus je vous hais » ! ! L’attachement est possessif, il est aussi prédateur que le désir dont il est la manifestation directe. Est-ce cela l’amour ? Si nous aimions vraiment, nous saurions laisser l’autre libre « lorsque l’on aime, il faut être libre, non seulement de l’autre personne, mais par rapport à soi ».

L’attachement est né du désir de prendre en l’autre ce qui nous manque, de lui soutirer, de vampiriser de l’affection. L’amour passion - à supposé qu’il puisse être réciproque – ce qui est une absurdité - (son drame c’est bien souvent qu’un seul aime passionnément tandis que l’autre jouit du culte qu’on lui offre), serait semblable à la figure de deux vampires qui se sucent réciproquement le sang ! L’attachement vampirise l’autre et c’est pourquoi il est étouffant.

 

Moi personnellement j'ai toujours mis la relation Sasuke/Sakura dans la passion, il est comme on dit l'idéal n'existe pas pour moi ça n'est pas une tare mais il s'avère que l'auteur lui aussi si je ne me trompe, met "la passion" dans une négativité entre Sasuke et Sakura malgré l'amour.

 

Si je conçois qu'entre Sasuke et Sakura il y a "possession" dans la first , est ce que je me trompe ? Par ma parle il y a bien de la jalousie, des deux côtés, à partir du moment ou il se sentent laissé de côté ou par peur. Sakura quand Ino saute sur Sasuke, on bien quand Naruto occupe trop Sasuke par sa présence, et Sasuke même si cela est moins flagrant lorsqu'il que Sakura sourit à Naruto ou sous un autre aspect lorsqu'il cherche à la venger de ce fait ça devient personnel et donc il y a une forme de possession.

 

Cela dit ce qui me gène c'est le désir, l'amour c'est vaste, il y a des tonnes de façon d'aimer, l'auteur par du principe que l'amour idéal c'est de se donner et simplement se donner c'est bien beau mais dans une relation couple, il faut bien du désir, et à contrario de sa réflexion j'ai du mal à voir comment un couple ne peut pas avoir une sentiments de possessions, l'autre ne nous appartient pas mais pourtant si on aime je conçois difficilement que la jalousie ne soit pas existante si l'autre n'écoute que trop sa liberté. xD

 

En fait pour moi les sentiments peuvent exister même sans que la relation en même elle soit bonne ou possible, ce qui ferait la relation ce n'est pas les sentiments mais plutôt la connexion, si on est sur la même longueur d'onde, et qu'entre nos un respect mutuelle se fait alors on a de forte chance d'avoir une relation durable, après qu'il y ai de la jalousie, par moments, qu'il est du désir ça n'est pas négatif pour moi au contraire car se sentir aimer ça fait du bien à l'autre ( ne mentons dans un couple on en joue même :D ) si bien sur elle n'est pas excessive et qu'elle ne soit pas plus forte que le fait de vouloir le bonheur de l'autre.

 

 

Étant un véritable passionné des sciences de l'évolution, le parfum de la rose est tout sauf un joli cadeau à la nature ! C'est une arme pour pouvoir se reproduire et qui rentre de plein pied dans la sélection naturelle.

 

Je ne verrais plus jamais les fleures de la même façon. :D

 

 

 

 

@ Mâât:

 

Pour répondre à tes arguments à partir du texte, Naruto et Sakura ne cherchent pas leurs biens. Comme tu as pu le remarquer l'amitié n'est pas une relation de complaisance...hors Naruto et Sakura ne ressemblent qu'à ça. Et je ne parle pas des accès de colères de Sakura qui n'ont pas pour but le bien être de Naruto. De même Naruto ne constate même pas ses moments de peines (Tsunade coma)...ou de doute et de faiblesse. Il ne bouscule jamais Sakura...ils sont vraiment dans la relation de complaisance, aucun ne bouscule jamais l'autre. Seul le service les unis vraiment. D'ailleurs maintenant qu'ils n'ont plus les mêmes objectifs... Roulement des yeux

 

En fait j'ai mis du temps à comprendre ce que tu disais lol, alors j' ai été voir dans le dictionnaire le mot "complaisance", et selon ce que j'ai compris cela voudrait dire, en assez simple que l'on acquise les goûts et les désirs des autres afin de plaire, dans le dictionnaire on parle de déclarations inexactes fait à l'autre.

 

 

Je ne connaissais que trop peu ce mot, et en effet il semble que le mot complaisance, correspond bien à la relation Sakura et Naruto, cela dit je ne serait que trop mal l'expliquer.

 

Quand à Naruto et Sasuke, tu as raison quand je disais que je ne parlerais pas d'amitié entre eux, c'est parce qu'elle n'est pas existante ou plutôt qu'elle est mise entre "" à cause de contrainte à l'heure actuelle, en fait ce qu'il manque c'est le compromis, l'un ne veut pas le mal de l'autre, mais son objectif devant être atteint il ne peut se permettre de ne pas aller jusqu'au bout, et de l'autre côté c'est justement parce qu'il ne peut pas laisser son ami se faire du mal et faire du mal qu'il doit être une barrière à cet objectif.

Bref comme tu dis c'est une amitié qu'ils s'interdise, seule le compromis pourra les aidés enfin je pense que c'est la solution.

 

 

@ Sojobo

En fait, je te dirais simplement que si tu fais bien attention Karin et Sakura sont complémentaires, d'ailleurs l'auteur plus d'une fois à fait le parallèle, il me parait évident que  les deux demoiselles étaient destinées à se rencontrer un jours ou l'autre et comme on peut le constater, c'est Sakura qui a sauver la vie de la jeune fille, c'est ce qui fait d'ailleurs naitre ses sentiments pour Sasuke, de ce fait je pense qu'une relation de bienveillance l'une sur l'autre va se créer, d'ailleurs tu remarqueras que c'est voir pleurer Sakura qui fera pleurer Karin, pourtant elle ne se connaissent pas. J'ai la forte impression que Karin va servir à Sakura pour lui ouvrir les yeux, comme elle l'a fait en lui rappelant que c'était elle qui avait affaiblie Naruto et que de ce fait elle n'avait pas à lui crier de dessus. ;)

 

Cependant concernant ce qu'elle a fait à Sasuke  je ne sait pas ce que c'est mais ça semble être plutôt gênant pour elle et comme Karin n'était pas du genre à cacher son penchant pour Sasuke je pense pas qu'il s'agisse de quelque chose de si positif que ça. Mais bon c'est vrai qu'on ça reste un mystère de plus a connaître.

 

Cependant je pense sincèrent que d'une Karin ne pouvait pas mourir, parce que comment sauver Sasuke dans ce cas ? Le lecteur lui d'un point de vu morale ne pourrait pas comprendre or il s'agit de sauver Sasuke malgré sa folie. De plus je pense que le futur rôle de Karin sera plutôt lié à Sakura.

 

En réalité la faire abandonner à partir du moment ou il lui a fait du mal montre justement que cet amour ne tenait pas la route à contrario de Naruto ou Sakura, qui eu on beau souffrir ne lâche le brun, car eux sont conscience de leur attachement, au point ou il ne céderont pas au caprice du garçon pour son bien et donc qu'ils sont prêt à affronter sa haine. Or Karin elle est amoureuse de qui ? Du type qui l'a sauvée, elle ne fait qu'écouter ses caprices sans les comprendre, ce qu'elle aimait c'était la côté bad boy-ange gardien, le mec qui se la joue mauvais garçon et qui ce fait respecter mais qui en fait était prêt à sauver les autres, il est clair c'est d'une icon dont elle était amoureuse, parce qu'elle a beau partir avec lui en quête de vengeance a telle pensée ne serait ce qu'une fois à son bonheur, à son bien être, ce qu'il ressentait, à sa souffrance, sa solitude? Non est ça malgré qu'elle soit baigner dedans .

C'est également valable du côté brun pas une seule fois le jeune homme s'est soucié du bonheur de la jeune femme, et je ne pense pas qu'emmener une jeune fille en quette de vengeance, de la lancé en pleins cœur d'une bataille entre kages où elle risque gros, ou même la planter lorsqu'elle est prise en otage après lui avoir donné de quoi se relever, soit une forme de respect ni du soucis du bonheur de l'autre. 

 

Bref il me paraissait normal que l'auteur lui fasse abandonner à contrario de Sakura et c'est le parallèle que l'auteur à fait dans le dernier arc entre les deux jeunes filles. Il les a fait se rencontrer et de cette rencontre est montrer ce qui les lies mais également ce qui les différencies.

De se fait je ne conçois pas un Sasu/karin, il y a bien trop peu de communication, bien trop peu de morale, et bien trop peu de respect, c'est bien trop individualiste comme relation, ne pense tu pas ?

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@shiska

Cependant concernant ce qu'elle a fait à Sasuke  je ne sait pas ce que c'est mais ça semble être plutôt gênant pour elle et comme Karin n'était pas du genre à cacher son penchant pour Sasuke je pense pas qu'il s'agisse de quelque chose de si positif que ça. Mais bon c'est vrai qu'on ça reste un mystère de plus a connaître.

Elle à peut être fais des expériences sur son corps??quand kakashi dis que sasuke est immunisé contre les poisons c'est peut être parce que karin à trifouillé son corps et lui à injecté drogues et anti-poisons.

Suigetsu doit lui reprocher le fait qu'elle est fait des expériences sur sasuke vu que lui aussi en à subi.

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En fait, je te dirais simplement que si tu fais bien attention Karin et Sakura sont complémentaires

 

Je ne sais pas si l'on peut parler de complémentarité.

 

Niveaux sentiments, elles étaient toutes les deux en adoration pour Sasuke. Cela est évident avec Sakura dans la first gen et Karin dans shippuden. Une adoration physique et morale. Avec les manières d'agir de Sasuke face à certaines situations délicates et son corps parfait de ninja accomplit :D.

 

L'adoration les a toutes les deux mené à une passion éprouvée pour Sasuke. Pour Sakura et Karin ce dernier est l'idéal, symbole type de la masculinité dans une société basique pouvant être qualifiée d'occidentale. Un idéal pouvant être aimé et donnant de très bonnes progénitures (pour revenir à l'évolution et aux instincts primitifs de l'homme^^).    

 

Dans ce cas précis, la passion a débouché sur l'amour. Les sentiments de Sakura et Karin envers Sasuke se sont mis en place de manière homologue.

 

Ni aux niveaux techniques, ni aux niveaux expressions/comportementales Sakura et Karin sont complémentaires. Elles sont toutes les deux hyper-sensibles et utilises des techniques de guérisons. Par compte le parallèle évoqué entre les deux personnages est clairement flagrant.

 

Le réel souci, dans un sasuke/sakura ou sasuke/karin serait Sasuke lui-même. Tout d'abord, il a essayé de tuer Karin et Sakura de sang froid. Plutôt gênant car l'homme idéal n'est certainement pas celui-ci.  

Ensuite, tout ses sentiments sont orienté vers une seule chose...la vengeance de son clan et la destruction de Konoha.

Karin n'a apparemment aucune attache ou lien dans le manga, c'est son seul point commun avec Sasuke et sa seul différence avec Sakura. Il serait logique que le couple le plus probable soit, actuellement, Sasuke/Karin. Bien que les derniers évènements montrent que Karin, à l'instar de Sakura, se soit rendu compte de la nature inhumaine de Sasuke et ailles vers Konoha.  

 

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À l'heure actuelle les sentiments doivent être vus à la lueur de la psychanalyse, psychologie, neurologie, sciences de l'évolution  etc.

 

Il nous ressort les clichés de la société actuelle ne permettant pas de créer des liens de vrai amitié aussi bien qu'avant. Bof ! 

 

En quoi les analyses d'aujourd'hui contre disent les anciennes???

En quoi c'est un cliché???

 

Combien de personne n'ont pas reconnu l'amitié Sasuke Naruto comme valable du moment ou ils ont eut un destin différent et même avant. Très peu de personne ont estimé que l'amitié pouvait exister même si ils étaient l'un contre l'autre. Donc à partir du moment ou ils n'étaient plus utiles l'un pour l'autre. Ceci est il un cliché ou un phénomène de société!?  :D :D :D

 

@Shsika je te répond plus tard...

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@Clad555

 

La prophétie dit que l'enfant de la prophétie amènera la paix. Elle ne dit pas comment. Je suis d'accord avec toi, sauver Sasuke est la condition sine qua none ! Mais comme le destin les pousse à s'entretuer, il y a là un paradoxe.

 

Pour Harry Potter, je te donne un exemple de prophétie arrivant tardivement mais restant cohérente avec l'histoire. Je ne te dis pas que nous avons affaire à un copié collé, juste qu'une arrivée tardive n'est pas incompatible avec un scénario construit à l'avance.

L'auteur savait déjà où elle devait finir.

 

Au sujet du parrainage de Jiraya, je ne vois pas en quoi tes arguments empéchent ce que tu décris et le choix tardif de lui donner une sorte de titre honorifique. Tu penses sincèrement que Naruto aurait réagit différemment si il n'avait pas eu ce titre honorifique ?

Ce qui compte ce sont les trois ans passés, son instruction et son affection. Pas le tampon « parrain ». En outre j'ai noté que cela était possible pas que cela était le cas. Je ne m'intéresse pas trop à la question pour être franc.

 

@Shiska.

 

Je vois deux problèmes à notre démarche. La première est que trouver des définitions acceptées par tous, relève de la gageure.

Rien qu'à voir la difficulté à s'entendre sur l'application d'une prophétie auto-réalisatrice, je suppose que sur la définition d'amour et amitié, sous-divisé en utile, parfait et consorts.....on court au casse-pipe. :D

 

La seconde est qu'il n'est pas obligatoire que Kishi ait ces définirions,visions en tête.  :-\

 

J'ai l'impression qu'il définit l'amour avec un grand A comme une réaction à :

-La reconnaissance de l'autre, où ce que l'on croit être inutile,risible, nul etc. se retrouve être important aux yeux de l'autre. L'autre nous voit tel que l'on est réellement !

-Au soutien inconditionnel à la réalisation de ses rêves

 

Nous sommes donc dans l'amour utile de ton auteur.

 

@Sojobo

 

Je n'ai pas mes bouquins chez moi. Es-tu sûr que Kana a traduit de cette manière ce passage ?

J'ai le vague souvenir que dans le bouquin, il sous-entend savoir ce qu'ils ont vécu ensemble. C'est à dire qu'il sait comment elle l'a rencontré ! Chose que l'on apprends plus tard.

Mais comme ma mémoire me joue souvent des tours.  :(

 

Pour ce qui est de Karin, pour moi elle représente un Ersatz, un clone bon marché de la rose. Une pâle copie pour pallier l'absence de la vraie. Elle représente ce que la rose aurait pu devenir si elle était partie avec le ténébreux

J'ai déjà eu une conversation similaire sur Captainaruto. Regarde les posts de Pupanne. Elle est à fond sur ce couple.  ;)

 

@Mâât

 

Justement le sous-entendu du c'était mieux avant me parait malvenue ! L'auteur va dans le sens que notre société ne crée plus des liens d'amitié comme avant ! Comme si avant c'était mieux. Je ne suis pas d'accord tout simplement !

Au niveau de ce que tu as surligné en gras. C'est juste que les sciences congnitives entre autes permettent d'invalider certaines supputations philosophiques passées sur le comment du pourquoi du comment des sentiments.

Ils ne disent pas qu'avant c'était obligatoirement différent !

 

En gros les deux phrases que tu as quoté n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Elles sont indépendantes. Désolé de ne pas avoir été plus clair.  :)

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Justement le sous-entendu du c'était mieux avant me parait malvenue ! L'auteur va dans le sens que notre société ne crée plus des liens d'amitié comme avant ! Comme si avant c'était mieux. Je ne suis pas d'accord tout simplement !

Au niveau de ce que tu as surligné en gras. C'est juste que les sciences congnitives entre autes permettent d'invalider toutes les supputation philosophiques passées sur le comment du pourquoi du comment des sentiments.

 

Tu parts du mauvais point, le c'était mieux avant pour réfuter tout en bloc. Ce n'est pas de ça dont l'auteur parle, il parle du monde d'aujourd'hui par rapport à une philosophie ancienne. Il se demande sur quoi nos relations aujourd'hui sont basées. De plus Aristote lui même disait qu'a son époque c'était rare, lui même critiquait la Grèce de son époque avec ces arguments.

 

La question n'est pas sont ils plus valable qu'avant, ce n'est pas une question d'orgueil, de comparaison à d'autres. Mais sur quoi sont ils basés.

 

Ensuite sur le psychologique qui invalide, tu devrais éviter se genre d'affirmantions. Ces deux matières ne traitent pas du même sujet et n'ont pas les même fins. Voilà pourquoi on évite soigneusement les comparaisons hasardeuses même pour un même sujet comme l'amitié. Exemple en sociologie on te parlera beaucoup du problème de l'individualisme. En psychologie la richesse d'une relation n'est qu'une question de point de vu...seule la relation compte...pas si elle est bonne, elle est, le jugement ne préoccupe pas le psychologue.

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Niveaux sentiments, elles étaient toutes les deux en adoration pour Sasuke. Cela est évident avec Sakura dans la first gen et Karin dans shippuden. Une adoration physique et morale. Avec les manières d'agir de Sasuke face à certaines situations délicates et son corps parfait de ninja accomplit Souriant.

 

L'adoration les a toutes les deux mené à une passion éprouvée pour Sasuke. Pour Sakura et Karin ce dernier est l'idéal, symbole type de la masculinité dans une société basique pouvant être qualifiée d'occidentale. Un idéal pouvant être aimé et donnant de très bonnes progénitures (pour revenir à l'évolution et aux instincts primitifs de l'homme^^).

 

En fait pour Sakura il est difficile de juger, ce qui a fait son amour, il semble qu'elle voit en effet en Sasuke le type parfait tout comme karin,  pendant le début de la first, gen l'a ou ne suit pas d'accord c'est de mettre à égalité  l'escense même de leur sentiments car à contrario de Karin, Sakura a vu depuis longtemps le côté non moral de Sasuke, et ce le jour ou il a failli tuer le mecs du son, c'est elle d'ailleurs qui l'arrête cependant ceci n'a pas affecter son amour pour le garçon, de ce fait il parait évident que l'image du "type parfait" n'est pas ce qui fait l'amour de Sakura à l'égard du brun malgré les apparences.

D'autant plus , qu'il a déjà voulu faire du mal a Naruto, qu'il a déjà tenter de la tuer elle, et qu'aujourd'hui elle même avoue son statu de criminel, donc non le type parfait ce n'est pas ce qui fait l'amour de Sakura , donc c'est qu'elle n'est pas amoureuse d'une icon ou d'une idéologie ,au contraire de Karin ou elle a vu ses sentiments s'effriter une fois le rêve du bad boy - ange gardien fini.

 

 

Je ne sais pas si l'on peut parler de complémentarité.

 

En fait j'ai l'impression que c'est une peu l'ange et le démon, bien sur quelles ont de similitudes, mais qu'elles se complètes également,

 

Le réel souci, dans un sasuke/sakura ou sasuke/karin serait Sasuke lui-même. Tout d'abord, il a essayé de tuer Karin et Sakura de sang froid. Plutôt gênant car l'homme idéal n'est certainement pas celui-ci.  

 

Moi je dirais plutôt qu'entre Sasuke/karin se sont les deux qui pose problème, qu'il n'ont aucune communication, la seule qu'ils sont celle de donner des ordres et de les exécuter.

 

Dans la relation de Sasuke/Sakura le problème vient de l'inacceptation de soit même concernant Sasuke due à sa culpabilité, pourtant entre eux il y a eux communication d'égale à égale encore maintenant, ensuite il y a eu du respect entre eux, et Sasuke n'a pas accepter d'enmener Sakura avec lui quand il est partie c'est par respect envers elle également. Ils ont eux le soucis de prendre soin l'un de l'autre ce qui n'est pas le cas entre Karin et Sasuke, le fait de soigner une personne de dire oui a chaque caprices ce n'est pas ça se soucier du bien être l'autre.

 

Karin n'a apparemment aucune attache ou lien dans le manga, c'est son seul point commun avec Sasuke et sa seul différence avec Sakura. Il serait logique que le couple le plus probable soit, actuellement, Sasuke/Karin.

Je voix pas trop le rapport en quoi est ce logique ? Tu rencontre une personne comme toi qui n'a plus d'attache il est donc logique d'en être amoureux et de former un couple avec ?

 

C'est mal barré vu les baguages qu'ils ont en mains, abandon, amour idéologique basé sur un acte moral, non communication, respect inexistant, gère de soucis de l'état d'âme de l'autre.... 9_9

 

Bref moi j'appelle pas ça un couple encore moins de la logique.

 

 

 

 

 

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Bref comme tu dis c'est une amitié qu'ils s'interdise, seule le compromis pourra les aidés enfin je pense que c'est la solution.

 

C'est exactement ce que je pensais. Il y aura destruction définitive de leur amitié en latence ou compromis pour qu'elle puisse continuer d'exister. C'est pour ça peut être que le Sandaïme les a mis enssemble. Dans tous les cas on peut dire que leurs destins à tous les deux dépendra en grande partie de la partie la moins visible du mange...leur amitié...

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Tu parts du mauvais point, le c'était mieux avant pour réfuter tout en bloc.

Ok. Désolé.

 

Ce n'est pas de ça dont l'auteur parle, il parle du monde d'aujourd'hui par rapport à une philosophie ancienne. Il se demande sur quoi nos relations aujourd'hui sont basées. De plus Aristote lui même disait qu'a son époque c'était rare, lui même critiquait la Grèce de son époque avec ces arguments.

 

Franchement si ça, ce n'est pas du c'était mieux avant :

 

Nos modèles sociaux favorisent la relation passionnelle (dans le cinéma), une certaine complicité virile (autour du sport), une convivialité superficielle (autour du travail, du jeu et de la fête). Pour que l'amitié retrouve sa valeur, il faudrait que nous retrouvions le don de soi, le sens de la sagesse, le sens de la beauté, le souci de l’art de vivre.

 

En conclusion d'après l'auteur, l'amitié est un idéal donc inaccessible, nous avons été capable un jour de  mesurer une rare quantité d'amitié vraie dans la passé que nous sommes capables de comparer à une quantité d'amitié vraie actuellement en déperdition  !

 

Je ne cautionne jamais ce genre d'arguments ! 

 

Bref il sous-entend pouvoir quantifier l'amitié vraie passée et actuelle, alors qu'il dit lui même que c'est un idéal ! Peut-on mesurer et quantifier un idéal, quelque chose qui n'existe pas ?

 

La question n'est pas sont ils plus valable qu'avant, ce n'est pas une question d'orgueil, de comparaison à d'autres. Mais sur quoi sont ils basés.

 

Ensuite sur le psychologique qui invalide, tu devrais éviter se genre d'affirmantions. Ces deux matières ne traitent pas du même sujet et n'ont pas les même fins. Voilà pourquoi on évite soigneusement les comparaisons hasardeuses même pour un même sujet comme l'amitié. Exemple en sociologie on te parlera beaucoup du problème de l'individualisme. En psychologie la richesse d'une relation n'est qu'une question de point de vu...seule la relation compte...pas si elle est bonne, elle est, le jugement ne préoccupe pas le psychologue.

 

La psychologie,neurologie etc. invalident ! Le temps de la cristallisation de l'âme est révolu sauf pour les amoureux du romantisme dont je fais partie !

Mais un sentiment c'est quoi si ce n'est un fonctionnement particulier de neurones interconnectés dans des zones spécifiques du cerveau ? Alors oui je suis plus que 50 billions de cellules interconnectées, il y a bien une notion d'émergence ! Mais le cœur siège de l'âme etc., c'est bien révolu il me semble.

 

Je ne nie pas l'importance de la philosophie, et je ne mets pas toutes ces disciplines dans un même sac. Mais comme les sciences elle a subit ses révolutions intellectuelles. Le royaume des idées à montré ses limites depuis bien longtemps. On part du concrés ! Et la philosophie ne peut pas se targuer de passer outre toutes les avancées discipliaires comme la sexologie par exemple.

 

Dit autrement, la philosophie ne peut pas se payer le luxe de ne pas connaitre les avancées scientifiques (humaines et autres) pour nous expliquer le monde. Ce n'est pas pour rien que la philosophie la plus productive  ce dernier siècle, en tout cas si j'ai bien compris mes options d'épistémologie,  se trouve essentiellement dans l'épistémologie des sciences.

 

Bref, il se passe de ces données pour se consacrer exclusivement à affirmer l'existence d'un idéal amoureux ou d'amitié qu'il repose sur quoi au final dans son argumentaire? Que fait-il de tous ces philosophes qui montrent qu'il y a toujours une part d'égo dans l'amitié. Une part d'égo que montre la psychologie par exemple ! Son idéal n'existe pas par définition et et est invalidé par les études des sciences humaines, non ?  :)

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J'ai la forte impression que Karin va servir à Sakura pour lui ouvrir les yeux, comme elle l'a fait en lui rappelant que c'était elle qui avait affaiblie Naruto et que de ce fait elle n'avait pas à lui crier de dessus. ;)

Je suis tout a fait d'accord, Karin aura un role a jouer en ce qui concerne Sakura, mais aussi en ce qui concerne Sasuke. (chose qu'elle lui a fait dans le passé)

Cependant concernant ce qu'elle a fait à Sasuke  je ne sait pas ce que c'est mais ça semble être plutôt gênant pour elle et comme Karin n'était pas du genre à cacher son penchant pour Sasuke je pense pas qu'il s'agisse de quelque chose de si positif que ça. Mais bon c'est vrai qu'on ça reste un mystère de plus a connaître.

Oui et contrairement au scènes ou elle tabasse Suigetsu, celle-ci avait l'aire beaucoup plus sérieux, j'veux dire la on voyait que Karin ne blaguait pas.

En tout cas je pense que c'est un moment clé.

En réalité la faire abandonner à partir du moment ou il lui a fait du mal montre justement que cet amour ne tenait pas la route à contrario de Naruto ou Sakura, qui eu on beau souffrir ne lâche le brun, car eux sont conscience de leur attachement, au point ou il ne céderont pas au caprice du garçon pour son bien et donc qu'ils sont prêt à affronter sa haine.

Karin semble abandonner ses sentiments pour Sasuke, mais ça ne veut pas dire que c'est le cas.

Je en vois pas en quoi on pourrait prouver qu'elle a mis une croix sur lui.

De se fait je ne conçois pas un Sasu/karin, il y a bien trop peu de communication, bien trop peu de morale, et bien trop peu de respect, c'est bien trop individualiste comme relation, ne pense tu pas ?[/b]

Le problème avec le SasuKarin et le SasuSaku c'est que c'est un amour unique a 200%.

Le ténébreux n'en a strictement rien a faire de leur sentiments amoureux et il semble pas trop éprouver de l'amour pour les deux jeune filles.

Ces couples restent possible (même si pour moi SasuSaku c'est finit), mais faut y aller pour rendre Sasuke amoureux d'une des deux filles.

 

 

@Beyonder

 

Je n'ai pas mes bouquins chez moi. Es-tu sûr que Kana a traduit de cette manière ce passage ?

Je suis désolé mais je préfère de loin faire confiance a la team Japflap plutôt qu'a Kana (même si il y a de l'amélioration dans leur trad)

J'ai pas le tome sur moi, mais je préfère me baser sur la tard de Japflap.

Pour ce qui est de Karin, pour moi elle représente un Ersatz, un clone bon marché de la rose. Une pâle copie pour pallier l'absence de la vraie. Elle représente ce que la rose aurait pu devenir si elle était partie avec le ténébreux

J'ai déjà eu une conversation similaire sur Captainaruto. Regarde les posts de Pupanne. Elle est à fond sur ce couple.  ;)

Ouais j'avais remarqué ça :D (que des pavés)

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@shiska:

 

En fait, l'amour entre deux personnes n'est pas inné. Il tire globalement sont origine de la société dans laquelle nous grandissons, dans laquelle nous tirons nos expériences. Le plaisir charnel est également lié de toute manière à la société, contrairement à ce que j'ai dit précédemment le besoin instinctif de la simple copulation n'est en rien équivalent à un amour durable comme représenté dans notre société actuelle^^ La perfection d'une femme ou d'un homme évoquée est la perfection imposée par la société.

 

Alors Sakura était clairement attirée comme toutes les autres filles de sa classe par Sasuke. C'était pour moi, un effet simple lié à la société. Donc adoration de Sakura pour sasuke. Ensuite un rapprochement obligatoire par la formation de la team 7 leur a permis de tisser des liens et de réellement se découvrir crescendo.

 

Dans les touts premiers chapitres, Sasuke est vexé par la manière de penser de Sakura lorsqu'elle critique Naruto. En réalité, elle critique indirectement Sasuke sans le savoir.

De plus, il l'a considère surtout comme un poids durant les combats, cela associé à son isolement/individualisme et son talent précoce pour le combat. Pour l'instant aucune reconnaissance des deux cotés. De plus, l'adoration est toujours a sens unique: Sakura vers Sasuke. Pour moi, l'inaccessibilité de Sasuke a permis au développement d'une passion chez Sakura, un objet désiré par son propre rejet qu'est Sasuke.

 

Ensuite, il viens des passages forts entre eux deux durant lesquels ils risques leurs vie. Sasuke protège Sakura, Sakura protège Sasuke. Tout les deux sont complices dans la mise à l'écart de Naruto (le boulet de la team). Il y a reconnaissance entre les deux protagonistes. Nous sommes à ce moment dans la configuration type d'une forte amitié selon une société occidentale type (complicité/amitié/liens/reconnaissance).

 

Pour qu'il y ait formation d'un couple, seul la passion de Sasuke pour sakura était inexistante...

 

Pour moi, la passion est un état affectif durable et violent dans lequel le sujet plonge corps et âme. En l'occurrence, lorsque Sakura et Sasuke se coutoyaient, la passion de Sasuke était exclusivement Itachi. Sans cette passion Sasuke et Sakura n'avait pas d'avenir durable, et Sasuke n'est pas tombé amoureux.

 

Fin de la first gen, l'amour de Sakura pour Sasuke est acquis....pas l'inverse.

 

Aujourd'hui les configurations ont évoluées. Sasuke n'a pas changé. Le rapprochement entre Sasuke et Karin est équivalent à celui de Sasuke/Sasuka dans la first gen. En plus, la relation Karin/Sasuke est plus récente et moins enclin aux vieux remords passés. Justement Karin est le "démon" tel que Sasuke ayant une part sombre très développée. Puis les points commun sont sources de rapprochement...non?  

 

Je ne suis pas d'accords avec toi, c'est la passion de Sasuke, et non sa culpabilité, qui lui interdit de commencer une relation.

 

édit pour en dessous:

 

Einstein c'est inspiré d'une philosophie ancienne pour sa découverte l'égendaire.

 

Einstein avait une grande culture. Mais dis moi en quoi une très vielle philosophie est à l'origine de l'élaboration d'une théorie scientifique. En plus, Einstein en a fait des théories légendaires...je suis curieux. Il a surtout utilisé le modèle de bohr de l'atome et la constante de planck pour émettre ses hypothèses à l'origine de ses théories. Autant pour le reste de ton argumentation je ne vois pas les incohérences (s'il y en a), mais là tu touches à mon domaine, et c'est frappant ;)

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Nos modèles sociaux favorisent la relation passionnelle (dans le cinéma), une certaine complicité virile (autour du sport), une convivialité superficielle (autour du travail, du jeu et de la fête). Pour que l'amitié retrouve sa valeur, il faudrait que nous retrouvions le don de soi, le sens de la sagesse, le sens de la beauté, le souci de l’art de vivre.

 

"retrouver le sens de la sagesse, le don de soi"; comprendre au sens d'Aristote quand tu lis une oeuvre philosophique...pas de l'époque d'Aristote qui a été aussi critiqué par le philosophe lui même dans le texte en question. D'ailleurs ce n'est pas un projet d'histoire, la référence sont les arguments d'Aristote, en aucun cas le peuple Grec dans ses moeurs. On peut rejeter un texte en bloc pour beaucoup de choses, cependant ça n'a aucune valeur scientifique tant qu'on ne s'attaque pas aux arguments...

 

La question est, même si ça dérange beaucoup de monde et même chez les grecs; l'amitié des plaisirs ou utile ou du "bien". Je ne pense pas que notre époque échappe à ça si parfaite soit elle, ... ;)

 

La psychologie,neurologie etc. invalident ! Le temps de la cristallisation de l'âme est révolu sauf pour les amoureux du romantisme dont je fais partie !

 

Super on sait que le neurone rentre en interconnection dans telle ou telle partie du cerveau. Blam, c'est le sentiment...sans âme, sans même ressentit à part quelques transmissons électrique. C'est comme le corps au fond, la relaltion parent enfant se résume à quelque chromosome. Malheureusement la psychologie cognitive elle même connait ses limites, comme le médecin connait les siennes. Ils ne traitent pas l'homme dans sa sensibilité, dans sa totalité, son jugement, sa souffrance qui n'est pas représentable par une simple transmission neuronale et ses croyances; mais dans son mécanisme de fonctionnement.

Mais là encore je ne vois pas trop l'intérêt de critiquer l'amitié utile ou pas avec de la neurologie, puisque le problème de la neurologie serait plutôt de trouver les connections cérébrales de l'amitié et non d'en juger le contenu.

 

Je ne nie pas l'importance de la philosophie, et je ne mets pas toutes ces disciplines dans un même sac. Mais comme les sciences elle a subit ses révolutions intellectuelles. Le royaume des idées à montré ses limites depuis bien longtemps. On part du concrés ! Et la philosophie ne peut pas se targuer de passer outre toutes les avancées discipliaires comme la sexologie par exemple.

 

Tu ne trouves pas que c'est là que ça fait cliché, tout ce qui est ancien est obselète.

 

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut partir de généralité et de cliché pour dire qu'une vision ne vaux rien. Tu dois montrer que les arguments d'Aristote sur l'amitié n'ont aucune valeur. Ce n'est pas parce qu'il est ancien que les plus grands scientifiques du monde n'admirent pas son travail et ne sont pas inspirés par lui jusqu'a aujourd'hui. Einstein s'est inspiré d'une philosophie ancienne pour sa découverte légendaire.

 

A toi de montrer que c'est obselète en détruisant son argument, pas en disant juste que c'est vieux. Au passage toute réflexion moderne sur l'amitié commence toujours par Aristote.

 

EDIT:@Yamabushi tu sais qu'en science tout dépend du système dans lequel tu te trouves. Et derrière chaque système il y a une vision philosophique. Newton était un matérialiste, la masse, la matière était essence de l'existence et devait être intégré dans le calcule. Einstein est allé à l'encontre de cette philosophie en disant que la matière n'est pas, ce n'est que la manifestation secondaire d'une nature plus profonde et plus abstraite. Si tu connais Lucrèce tu sauras que c'est l'un de ces théoriciens. Je ne suis pas là pour te dire quelle importance a la philosophie dans la science mais une chose est sure, elle a sa place dans l'évolution scientifique. Einstein lui même l'a exprimé dans un article...l'importance de la théorie de départ pour mener ses recherches est très philosophique...Aujourd'hui l'électron disparait, cesse d'exister et les scientifiques se demandent si la matière est réelle ou force d'exister. Ou est l'intrument par lequel on observe l'infiniement petit qui est incapable de nous révéler sa vraie nature; une masse infiniement petite, une énergie statique, ou une présence aléatoire qui obéit à des loies inconnues de nous... ;)

Tout ça devient très philosophique...

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Aujourd'hui les configurations ont évoluées. Sasuke n'a pas changé. Le rapprochement entre Sasuke et Karin est équivalent à celui de Sasuke/Sasuka dans la first gen. En plus, la relation Karin/Sasuke est plus récente et moins enclin aux vieux remords passés. Justement Karin est le "démon" tel que Sasuke ayant une part sombre très développée. Puis les points commun sont sources de rapprochement...non? 

 

Justement c'est en ça je ne suis pas d'accord, les points commun sont sources de rapprochement, mais ou est ce que ce point commun fut présent dans leur relation ? Même l'amour de la jeune fille ne vient pas de là. Après elle est peut être plus récente, mais elle est clairement plus superficielle, car ton argument met de côté le garçon, certes il ne dit pas avoir de sentiments à l'égard de la rose, et si on prend en compte qu'il n'ai vraiment pas eu de sentiments plus intime à son égard, leur relation n'en reste pas moins incomparable. Ou voit tu de l'amitié entre Karin et Sasuke, ou le garçon à t'il eu du respect pour elle, à quelle moment fut il soucieux de celle ci, comme il le fut pour Sakura. Y a quand même une différence entre les deux relations, ce plaisir de faire du bien à l'autre, c'est avec Sakura qu'il la eux, et on le voit notamment lorsqu'il  rassure la jeune ROSE devant tout le monde sur ses capacités avant l'examen chunin, d'ailleurs l'auteur dessine ce petit sourire de satisfaction qu'il cache la tête baissé lorsque la rose ce sens mieux. On le constat aussi par le "son" qui les unis, Sasuke entant à plusieur reprise les crises de Sakura et s'en souçis se sont de choses que l'auteur ne fait apparaître qu'entre eux. Le fait aussi de remarquer le mal être de l'autre, Sasuke le sens lorsque Sakura va mal, et c'est réciproque Sakura a sentie qu'il aller mal au point de vouloir partir.

 

Y a t'il une telle relation entre Sasuke et Karin ? Ils ont perdue tout les deux leur clans mais ou s'en soucie t'ils ?

 

Quand au "demon" Karin c'est la ou justement je ne pense pas me fourvoyer , je pense vraiment que l'auteur construit les choses et notamment les relations amoureuses par complémentarité Sakura étant bien plus en clin a compléter le jeune homme, d'ailleurs si leur relation était possible ça serait déjà produite, puisque ce son le projet du garçon qui prône or Karin n'a jamais était un obstacle à sa haine et pourtant le garçon n'a pas froncer d'un sourcils à la voir pissé le sang parterre ni à la jeter parterre lors du K5. Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que Sasuke dit à Sakura que Karin ne lui est plus utile pour montrer indirectement que c'est un manque de respect de l'autre que l'emmener avec lui dans sa descente au enfer.

 

Edit:

Je ne suis pas d'accords avec toi, c'est la passion de Sasuke, et non sa culpabilité, qui lui interdit de commencer une relation.

En fait je te dirais que les deux se complètes, la passion de l'amour qu'il a pour sa famille, le font culpabilisé, c'est lui même qui l'avoue lorsqu'il rêve en se disant à lui même "c'est de ta faute s'ils sont mort". Avant il dira à Sakura qu'il est faible et pleurnichard, et en suite il dira à Sakura "ne t'en fait j'ai compris , je dois écouter mon envie de vengeance pour être fort".

T'en que Sasuke arrive à protéger les membres de la team 7 Sasuke va plus ou moins bien et se maintient, mais du jours ou Sasuke ne pourra plus le faire, notamment, face à gaara, ça va commencer à fortement le perturber, et avec la venue de son frère lui disant que s'il n'est pas assez fort "c'est parce qu'elle est trop petite sa haine" cela va confirmer ce qu'il pensé et cette culpabilité aussi.

 

En circuit ça donne : passion= perte= culpabilité, peur= haine= privatisation.

 

En j'ai l'impression que pour Sasuke la team 7 fut une sorte de nouvelle source repaire pour pouvoir juger sa valeur, de ce fait en réussissant à la protéger, il se rassure en rattrapant quelque par la torture qu'il s'inflige par culpabilité. En clair comme il le dira avant d'affronter Oro dans la forêt de la mort  " Sakura à raison comment pourrait je affronter mon frère si je ne peux pas protéger Naruto et Sakura."

 

Si Sasuke veut affronter son frère c'est parce qu'il a fait du mal à sa famille, c'est par passion, mais c'est par culpabilité aussi.

Dans la passion vient aussi l'envie d'honorer ce qu'il aime par vengeance, regagne une dignité. Sauf qu'a partir du moment ou Sasuke ne peut plus protéger Naruto et Sakura et donc se complaire dans l'espoir de battre son frère, Sasuke re-culpabilise il n'est donc plus digne, pour être digne il lui faudra se venger et battre son frère. Or sans dignité on ne peut pas construire une relation amoureuse et encore moins un personnage comme Sasuke. Comment accepter l'amour d'une jeune fille quand on se sens coupable et indigne d'autant qu'elle , elle l'aime malgré cette indignité. Puis malgré le fait qu'il lui ai lui même dit " ça n'est pas moi qui t'es sauvé", elle viendra quand même lui faire une déclaration, lui disant qu'elle ferait tout pour le rendre heureux. Seulement comment être heureux quand on se sent sale de ne pas pouvoir protéger les gens qu'on aime et accepter ce qu'ils nous donnent ? D'autant plus que son frère serait toujours là pour le lui rappeler.

 

C'est ça le problème de Sasuke lorsqu'il est partie du village.

 

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"retrouver le sens de la sagesse, le don de soi"; comprendre au sens d'Aristote quand tu lis une oeuvre philosophique...pas de l'époque d'Aristote qui a été aussi critiqué par le philosophe lui même dans le texte en question. D'ailleurs ce n'est pas un projet d'histoire, la référence sont les arguments d'Aristote, en aucun cas le peuple Grec dans ses moeurs. On peut rejeter un texte en bloc pour beaucoup de choses, cependant ça n'a aucune valeur scientifique tant qu'on ne s'attaque pas aux arguments...

 

Il compare le moment présent au moment passé. Comment le nier ?

Il compare l'ère du cinéma à avant. Que l'on compare à un paradis perdu ou autre cela change quoi au final. Le sens de la sagesse ou le don de soi ont un sens différent maintenant et avant ?

 

Les indices temporels sont trop présents pour que tu puisses me les balayer d'un simple revers de main.

 

Qu'il reprenne les arguments d'Aristote ou pas, il note bien que notre société avec ses avancé ou ses reculs pose problème. Il dit ensuite qu'il faut retrouver le sens de la sagesse. Tu retrouves quelque chose que tu n'as jamais eu dans le passé ? Pour moi c'est suffisamment explicite !

 

Il compare maintenant à avant, tu dis que non mais montre le. Là les indices temporels sont trop nets pour que je les passe à la trappe.

 

Tu me reproches de ne pas m'attaquer aux arguments. Mais ça c'est quoi ?

 

Comment quantifier quelque chose qui n'existe pas ou qui n'existe que par pensée ? Il dit que c'est un idéal ! Depuis quand un idéal ça existe ?

Montrez moi je vous prie un amour idéal ou une amitié idéale, je suis un insatiable curieux.

 

Le reproche fait à d'Aristote (et bien par des philosophes et non pas par le drogué du manga que je suis !). C'est d'avoir était un fervent défenseur de l'allégorie des cavernes de son maitre platon.

 

Dit autrement l'argument d'Aristode est bon dès que tu penses comme lui que les idées que tu développes sont d'origine divine et donc toujours justes.

 

Au passage,les faibles avancés pendant des siècle au niveau expérimental semblent être des héritages de ces pensées.  L'expérience étant artificielle, elle est obligatoirement imparfaite et ne fait pas le poids face à la pensée cadeau divin( pour tout ceux qui sont d'accord avec cette allégorie en tout cas !)

 

Je serais surpris que tu trouves un grand nombre de philosophes défendant une telle cause.Quelques religieux peut-être ?

 

La question est, même si ça dérange beaucoup de monde et même chez les grecs; l'amitié des plaisirs ou utile ou du "bien". Je ne pense pas que notre époque échappe à ça si parfaite soit elle, ... ;)

 

Une société parfaite ? Si tu commences à me prêter des postions que je n'ai pas, on va y passer un temps fou.  :D;)

Une amitié de bien ? Tu veux dire une amitié où tu n'as rien à y gagner ? Ça existe ça ? Moi qui pense que faire plaisir aux autres est un plaisir personnel . Bref quelque chose d'égoïste. Tu comprendras dans ces conditions je n'y crois pas des masses.

 

Comme il semblerait que dans toutes nos actions nous ayons soit une part narcissique, masochiste etc. J'ai quand même l'impression que les sciences humaines vont toutes dans ce sens. Peut-être vas-tu commencer à me parler des saintes écritures pour aller dans ton sens ? (Je plaisante  ;))

 

Super on sait que le neurone rentre en interconnection dans telle ou telle partie du cerveau. Blam, c'est le sentiment...sans âme, sans même ressentit à part quelques transmissons électrique. C'est comme le corps au fond, la relaltion parent enfant se résume à quelque chromosome. Malheureusement la psychologie cognitive elle même connait ses limites, comme le médecin connait les siennes. Ils ne traitent pas l'homme dans sa sensibilité, dans sa totalité, son jugement, sa souffrance qui n'est pas représentable par une simple transmission neuronale et ses croyances; mais dans son mécanisme de fonctionnement.

Mais là encore je ne vois pas trop l'intérêt de critiquer l'amitié utile ou pas avec de la neurologie, puisque le problème de la neurologie serait plutôt de trouver les connections cérébrales de l'amitié et non d'en juger le contenu.

 

Le concept d'émergence que j'ai mentionné tout à l'heure stipule que le tout est plus que la somme des parties. Donc tu prêches à un convaincu mais cela ne change rien aux faits.

Une aire précise est endommagée et tu ne ressens plus l'amitié et l'amour. Une autre aire est touchée tu n'as plus de tabou etc.

 

Oui on ne sait pas tout et alors. L'amitié et l'amour sont le fruit de réactions chimiques d'une part et si je dois prendre comme argent comptant toutes les théories qui ne peuvent être prouvées......

 

Tu ne trouves pas que c'est là que ça fait cliché, tout ce qui est ancien est obselète.

 

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut partir de généralité et de cliché pour dire qu'une vision ne vaux rien. Tu dois montrer que les arguments d'Aristote sur l'amitié n'ont aucune valeur. Ce n'est pas parce qu'il est ancien que les plus grands scientifiques du monde n'admirent pas son travail et son inspiré par lui jusqu'a aujourd'hui. Einstein c'est inspiré d'une philosophie ancienne pour sa découverte l'égendaire.

 

A toi de montrer que c'est obselète en détruisant son argument, pas en disant juste que c'est vieux. Au passage toute réflexion moderne sur l'amitié commence toujours par Aristote.

 

Où ai-je dit que ce qui était ancien était obsolète ? On a rien a gagné à preter à l'autre des propos qu'il n'a jamais eu.  :D Ça ralentit la discussion. ;)

 

Aristote soutient l'existence d'une amitié vraie. Qu'il prouve qu'elle existe ! Mince il est mort ! Alors que quelqu'un prouve qu'elle existe

 

À l'époque on pensait qu'avoir une idée logique suffisait pour qu'elle soit exacte. Maintenant on pense qu'il faut le démontrer.

 

Donc quand tu me demandes à moi de démontrer qu'il ait tord, tu me demandes l'impossible.

 

Sachant qu'il est rigoureusement impossible de prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe pas ! Et ça c'est démontré ! Sachant aussi que je n'y crois pas à ce sentiment totalement désintéréssé ! Ne compte pas sur moi.  ;)

 

Dit plus simplement(pour comprendre ma position sur la démonstration d'une telle chose) , si je te dis que Naruto existe en chair et en os. Il est rigoureusement impossible de prouver sa non-existence. Les Américains se sont servis de ces preuves pour prouver que l'évolution selon la bilbe ne pouvait être enseigné !

 

En conclusion si tu prends pour acquis l'existence d'une amitié pure ou d'un amour pur. C'est à toi de le prouver ! Aristote n'a rien prouvé. Aussi génial fut-il ! Et sincérement, je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire !

 

En seconde conclusion, non seulement cet auteur ne prouve rien, mais il affirme son existence en faisant croire qu'il est capable de l'évaluer ! Je ne te parle même pas des clichés au niveau du parfum de la fleur ! Bref j'aime pas, j'y crois pas, avec tout le respect que je dois à cet auteur,à Aristote et à toi-même.  :-[

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Justement c'est en ça je ne suis pas d'accord, les points commun sont sources de rapprochement, mais ou est ce que ce point commun fut présent dans leur relation ?

 

En fait pour moi la relation Sasuke/Karin a suivit le même plan que l'évolution de la relation Sakura/Sasuke. Mais en plus, à cela vient s'ajouter un point commun entre Sasuke et Karin. Un point commun touchant profondément Sasuke, le rejet par la société (car en fait Naruto et Sasuke ont toujours eu les mêmes problèmes). Karin dans son rôle de gardienne de prison d'Orochimaru, à l'instar de Kabuto, on peut dire qu'elle est également à l'écart de la société.

 

 

Même l'amour de la jeune fille ne vient pas de là.

 

Non l'amour de Karin tire son origine de son sauvetage contre l'ours par Sasuke. Sasuke c'est montré comme un homme attentionné et puissant. On revient dans l'adoration, etc.

 

Après elle est peut être plus récente, mais elle est clairement plus superficielle, car ton argument met de côté le garçon, certes il ne dit pas avoir de sentiments à l'égard de la rose, et si on prend en compte qu'il n'ai vraiment pas eu de sentiments plus intime à son égard, leur relation n'en reste pas moins incomparable.

 

En quoi Karin est-elle plus superficielle. Sakura a également été attiré par Sasuke de manière superficielle. Les relations suivent les mêmes shémas ensuite.

 

Ou voit tu de l'amitié entre Karin et Sasuke, ou le garçon à t'il eu du respect pour elle, à quelle moment fut il soucieux de celle ci, comme il le fut pour Sakura.

 

Sasuke sauve la vie de Karin. Il prend sa défense devant juugo (même effet de satisfaction que pour Sakura). Il la protège durant son combat et essaye d'éteindre amaterasu pour la sauver. Comme Sakura, ils appartiennent tout les deux à la même team taka. Sasuke essaye de la tuer comme il essaye pour Sakura.

 

Quand au "demon" Karin c'est la ou justement je ne pense pas me fourvoyer , je pense vraiment que l'auteur construit les choses et notamment les relations amoureuses par complémentarité Sakura étant bien plus en clin a compléter le jeune homme..

 

La complémentarité serait plus de nature sentimental comme je l'avais évoqué pour Sai/Sakura. L'un insensible, l'autre hyper-sensible. Mais il faut un minimum de points communs, ou de compréhensions entre les deux. En l'occurrence, Sakura perd ici.

 

, d'ailleurs si leur relation était possible ça serait déjà produite, puisque ce son le projet du garçon qui prône or Karin n'a jamais était un obstacle à sa haine et pourtant le garçon n'a pas froncer d'un sourcils à la voir pissé le sang parterre ni à la jeter parterre lors du K5.

 

Mais justement Karin est allait dans le sens de la passion de Sasuke qu'est sa vengeance, même de manière involontaire (puisqu'elle subit physiquement la vengeance de Sasuke).

Oui justement il n'a pas eu de peine de la voire se vider de son sang comme il n'a pas eu de peine à essayer de tuer Sakura.

 

Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que Sasuke dit à Sakura que Karin ne lui est plus utile pour montrer indirectement que c'est un manque de respect de l'autre que l'emmener avec lui dans sa descente au enfer.

 

Sasuke voulait justement peut-être que Sakura guérisse Karin. Supposition, pour moi, grotesque en rapport avec ton hypothèse.

 

Mais au final je n'envisage pas de relation Sasuke/Karin ou Sasuke/Sakura car comme je le disais, la passion de Sasuke est uniquement orienté sur sa vengeance. Seulement s'il fallait envisager une relation, ce serait Sasuke/Karin.

 

édit: faut vraiment chercher la culpabilité de Sasuke, le mot et la notion mis en avant à la fin de la first next est le vengeance et la haine. On pourrait associer n'importe quel mot à haine. Crois-tu être objectif?

 

@Mâât: Einstein a rédigé des milliers d’articles. Ses théories les plus connues et les plus percutantes étaient également les plus abstraites et les plus controversées. Elles sont les bases d’une nouvelle mécanique dite relativiste et moderne, justement en cohérence avec la mécanique « matérialiste » de Newton. Einstein est l’investigateur d’une révolution dans l’idée originelle de la conception du monde. C’est par ses théories qu’il a donné une ébauche à une possible réponse au fonctionnement de l’univers.

Forcément il y a un lien avec la philosophie. Mais de là à dire que ses découvertes s’appuient sur de la philosophie! Ce serait pratiquement une insulte .C’est la philosophie qui s’appuie sur ces découvertes!

Les anciens philosophes grecques disaient tout est n’importe quoi sur les sciences, mais s’il fallait en retenir un ce ne serait pas celui-là (Epicure?). J’ai cru pendant un moment que tu allais me révéler quelque chose, je prend tout ce qui touche à la physique.

 

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