Topic des déceptions (3)

[ospinello]

Maintenant ont peu trouver sa anormal,ou normal.....dire que kishi devrait dire m*** a ses éditeurs,est un peu ridicule...adieu naruto a ce moment la,quand on fait un manga pour plusieur million de personne,il doit forcement avoir des brainstorming pour voir les tendance .....

 

Ensuite je pense que tout le monde a connaissance de ces censures ou modification de la trame,moi j'ai connu naruto en lisant un article disant que sasuke n'était pas dans les plan principaux de kishi,mais au final on se rend compte que le sasuke,qui na pas été imaginé par kishi mais par des publicitaire,marche du tonnerre dans les sondages.....

 

Donc si les idée sortant du brainstorming kishi/prod font plus d'argent que les propres idée de kishimoto,il est normal que kishi continue de les écouté.

Alors là tes propos me choquent!

Tu trouverai cela normal de faire un brainstorming pour un manga, dont la propriété intellectuelle est celle de Kishimoto?

Je suis désolé c'est une vison horrible que tu as là, il n'est pas normal que Kishimoto, si brainstorming il y a, suive ces idées là plutôt que les siennes.

Ca c'est ce que l'on peut appeler de la censure commercial, pour faire du profit on supprime les idées de l'auteur au profit de la vente,  c'est malsain, cela veut dire que le manga n'est même plus une oeuvre, juste un produit commercial typiquement créé pour plaire aux plus grand nombre et vendre un produit juste signé d'une main dont les idées ne sont plus bon à faire du business.

C'est comme si Coppola, avec un de ces derniers film Tetro, se voyait obligeait de faire un produit et non un film, pour qu'on puisse l'assigné dans les grand cinema, pour faire un max de profit.

Il n'est pas normal que l'auteur suive des idées juste pour faire vendre, un manga est comme un film, un tableau et toutes les créations artistiques, l'artiste peut recevoir des conseils, certes c'est toujours bien venu, mais comme tu le dis écouter des conseils justes pour faire vendre, et donc pour que commercialement l'éditeur puisse s'en mettre plein les poches est inacceptable, et cautionné ce genre de pratique est d'autant plus malsain.

 

Un mangaka devrait avoir les mains libres face à son oeuvre, et je suis persuadé que si Kishimoto avait suivi son propre fil de l'histoire sans se rabaisser à obtempérer, oui, nous aurions sûrement moins de déceptions, et le manga vendrai tout autant.

 

Une oeuvre doit se faire pour l'auteur, pour son plaisir, avec ses idées, et non pour les fans, l'éditeur et l'argent.

Dans ce cas là, si chaque artiste doit regarder les tendances et faire une oeuvre pour plaire à tout le monde , en occultant ses propres idéaux, autant  faire des voitures.

[Walkyrie]

 

"Oui mais non. Mâât a avancé que les fans étaient directement responsable du manichéisme ambiant que traverse l'œuvre or c'est complétement faux. Comment veux-tu que les lecteurs réclament ceci (et pourquoi d'ailleurs ?) dans un tournoi de popularité ? Si encore Mâât avait pointé du doigt la mise en avant d'un personnage suite au fanservice, j'aurai compris."

 

comme tu dits....oui et non,mais c'est pareille....     quand a comment les lecteurs peuvent avoir une influence,il n y pas que les tournois de popularité,c'est certain que les mangaka (et même op hein..ne vas pas croire qu'oda ecrit dans son garage) ont plein de collaborateur qui épluche les fan site et les forum affin de savoir ce qui plais,a qui,et quel frange de population regarde majoritairement naruto (la tanche d'age si tu préfères)

 

édité un manga dans le monde entier coute cher,il faut des certitudes pour les editeurs tout comme le mangaka,que le chemin qu'ils empruntent plaira,qu'ont ne se trompent pas de cible etc

 

 

"Y'a brainstorming et brainstorming, là, on tend plus vers le "fais ça, stoo"."

 

Je ne sais pas comment ce passe les relations entre auteur et producteur,je ne me pronnonces donc pas

 

 

 

"Mais ça c'était au début, l'ami ! Normal que la maison d'édition aiguille une jeune pousse quand celle-ci ramène ses premiers nemus, et les lecteurs de Bakuman savent de quoi j'parle. Là, Kishimoto a une dizaine d'années d'expérience, c'est pas normal qu'il en soit encore là. Oda cartonne avec ses propres idées, Togashi également... alors pourquoi pas Kishimoto ?"

 

encore une fois,Oda n'est certainement pas seul.je ne l'affirme pas,mais il serait incroyable qu'il fasse son manga uniquement selon son idée......de plus il est plus que normal que les décideurs sont ceux qui mettent l'argent sur la table,ça ne me choque pas

 

 

 

"Et moi je trouve ça malheureux... Triste de voir que les personnes se targuant d'être les fans parmi les fans cautionnent un manga où l'auteur lui-même n'est plus le maitre à bord."

 

de qui tu parles?      même si je ne suis fan de rien,je trouve que tu faits fausse route,les plus grandes idée ne sont pas uniquement le fruit d'un homme,de plus kishi est tout de même celui qui donne les éléments de son manga a ses producteurs,il garde tout de même une marge de manoeuvre énorme.....   après que les producteurs décident (par expérience,car le role d'un producteur est d'apporté son expérience a un réalisateur) de donner son avis,voir de carrément refuser certaine chose,c'est normal et c'est surement le cas pour tous.......   et ce même après dix ans (ces producteurs produisent des manga a succès depuis bien plus longtemp,donc leurs avis aussi pèsent lourd)

 

 

 

@ospinello "

Une oeuvre doit se faire pour l'auteur, pour son plaisir, avec ses idées, et non pour les fans, l'éditeur et l'argent.

Dans ce cas là, si chaque artiste doit regarder les tendances et faire une oeuvre pour plaire à tout le monde , en occultant ses propres idéaux, autant  faire des voitures"

 

ben personne n'empeche les mangaka d'écrire leur manga tout seul dans leur coin,mais pour one piece et naruto,ils s'agit d'oeuvre commerciale par excellence,avec des mangaka qui garde bien ça a l'esprit je pense.....donc je suis d'accord avec ton raisonement en ce qui concerne les music ou les livres,mais pas des manga s'étalant sur dix ans.

 

Sans oublier que tu parles d'ideaux,mais les shonen doivent être écris en respectant des lois,donc bien avant l'intervention des producteurs,l'auteur est bridé......donc je le redit,très bon raisonement mais inapliccable ici

 

 

[Haricot bleu]

C'est comme si Coppola, avec un de ces derniers film Tetro, se voyait obligeait de faire un produit et non un film, pour qu'on puisse l'assigné dans les grand cinema, pour faire un max de profit.

 

Je vois que monsieur est cinéphile...

 

D'ailleurs, dans l'industrie du cinéma, on appelle ce genre d'auteur illustrant sans problèmes d'ego les projets de ses producteurs, un yesman, parce qu'a chacune des directives, le réal' dit "Yes... man".

 

comme tu dits....oui et non,mais c'est pareille....     quand a comment les lecteurs peuvent avoir une influence,il n y pas que les tournois de popularité,c'est certain que les mangaka (et même op hein..ne vas pas croire qu'oda ecrit dans son garage) ont plein de collaborateur qui épluche les fan site et les forum affin de savoir ce qui plais,a qui,et quel frange de population regarde majoritairement naruto (la tanche d'age si tu préfères)

 

édité un manga dans le monde entier coute cher,il faut des certitudes pour les editeurs tout comme le mangaka,que le chemin qu'ils empruntent plaira,qu'ont ne se trompent pas de cible etc

 

J'avoue que c'est intéressant ce que tu dis à propos du filtrage de fandoms via des collaborateurs habilité pour (dit comme ça, ça rappelle la censure chinoise, lol). Après, comme je disais, cela reste des méthodes qu'un auteur et son staff ne sont pas obligé d'appliquer. Désolé de remettre OP sur le tapis mais voilà (attentions, spoilers) : Zoro arrive deuxième à tout les concours de popularité japonais, pourtant, Oda l'a éclipsé pendant DEUX ANS. Sanji lui, arrive toujours troisième, et pourtant, c'est le Mugi le moins apprécié par Oda et il ne manque pas de le faire savoir en le ridiculisant entre deux moments de gloire (son FAIL face Kalifa, le coup du Wanted, Duval, les Okamas et j'en passe...).

 

Je ne sais pas comment ce passe les relations entre auteur et producteur,je ne me pronnonces donc pas

 

Tu peux te faire une idée en lisant Bakuman, même si l'auto-vision de la Shueisha est idéalisée au possible, j'en conviens.

 

encore une fois,Oda n'est certainement pas seul.je ne l'affirme pas,mais il serait incroyable qu'il fasse son manga uniquement selon son idée......de plus il est plus que normal que les décideurs sont ceux qui mettent l'argent sur la table,ça ne me choque pas

 

Je te rassure, même Oda a tout un staff derrière, ce n'est pas Dieu. Preuve en est avec son staff qui lui conseillé de créer des rivaux, histoire de mettre de l'ambiance à Shabondy. Trois heures plus tard, les Supernovas naquirent.

Et puis il y'a egalement l'exemple de Togashi qui n'a aucun assistants, fait des doigts d'honneurs continuels à la Shueisha mais continue de faire des cartons monstre avec Hunter X Hunter.

 

de qui tu parles?      même si je ne suis fan de rien,je trouve que tu faits fausse route,les plus grandes idée ne sont pas uniquement le fruit d'un homme,de plus kishi est tout de même celui qui donne les éléments de son manga a ses producteurs,il garde tout de même une marge de manoeuvre énorme.....   après que les producteurs décident (par expérience,car le role d'un producteur est d'apporté son expérience a un réalisateur) de donner son avis,voir de carrément refuser certaine chose,c'est normal et c'est surement le cas pour tous.......   et ce même après dix ans (ces producteurs produisent des manga a succès depuis bien plus longtemp,donc leurs avis aussi pèsent lourd)

 

Je parle de ceux qui nous ont mis dans des cases en parlant de "fans" d'un coté et de "trolls" de l'autre, de ceux qui m'ont traité via MP de "terroriste", "négationniste" (parce que j'ai trouvé le sacrifice du Yondaime inutile) et de "Dieudonné de Mangas France"... les personnes concernées se reconnaitront.

 

Moi, tout ce que je constate, c'est que moi, l'incarnation du méchant Madara est pourtant le seul à déplorer la censure et les pressions visant Kishi' ainsi que la complaisance de ce dernier vis-à-vis de la présente situation. Comme quoi...

 

Quand à l'analogie que tu fais avec l'industrie du cinéma, je ne crois pas que ça se tient. Bien sur, qu'un producteur peut avoir la main-mise sur la "création" d'un yesman, mais tu ne me fera pas croire que Colin Wilson - en sa qualité de producteur - ait pu faire pression sur Spielberg pour La Guerre des Mondes.

Comme je disais, Kishimoto a des années d'experience à l'instar de Oda et Togashi, il n'a plus le droit d'être rangé dans la catégorie du yesman, c'est lui le boss normalement.

[ospinello]

@Walkyrie

ben personne n'empeche les mangaka d'écrire leur manga tout seul dans leur coin,mais pour one piece et naruto,ils s'agit d'oeuvre commerciale par excellence,avec des mangaka qui garde bien ça a l'esprit je pense.....donc je suis d'accord avec ton raisonement en ce qui concerne les music ou les livres,mais pas des manga s'étalant sur dix ans.

 

Je vais te donner un autre exemple beaucoup plus proche des manga.

Connais-tu, Valérian et Laureline? Bien sûr pas le dessin animé passant sur une grande chaîne d'information video-ludique, mais bien la bande dessiné dont le nom originel est Valerian, agent spatio temporel.

A l'heure actuel, c'est l'une des BD ayant une influence plus que conséquente sur l'industrie cinématographique de style science-fiction, space opera, qui a influencé très largement stars wars.

BD qui peut se targuer d'avoir des millions de fans de le monde, d'avoir vendu des millions et millions de tomes, et pourtant les auteurs ont ils suivi un seul instant les demandes éditoriales, de plus Naruto à dix ans, cette BD en a 40.

NON.

Comme quoi, une oeuvre dessiné n'est pas uniquement commercial, non, je pense que tu fais fausses routes, au début il s'agit bien d'une oeuvre artistique de corrélation entre le dessin et le scénario, une BD.

Le problème étant, oui, l'attrait commercial qu'en font les éditeurs pour s'en mettre.

 

En gros, ce n'est parce qu'une oeuvre plaît qu'on doit forcément y voir juste un outil commercial, non, par contre oui, je te donne raison sur un point, la surenchères des major du monde du manga les transforment en oeuvre à unique but commercial.

Surtout quant tu vois la complexité originel du monde créé par Kishimoto, on peut dire qu'il s'agit bien d'une oeuvre artistique, la recherche utilisé, les outils mis en place, la divergence et convergence des personnages entres eux, font de ce manga à l'origine une oeuvre belle et bien artistique.

 

Les mangaka gardent forcément à l'esprit que leur manga doit se vendre, de toutes maniérés ce doit être une closes du contrat entre la Shueisha et eux, mais rien n'empêche de garder leur propre histoire, après tous, si ils ont été choisi, c'est pour leur histoire, leur scénario, donc pourquoi le changer quand l'auteur est déjà au top.

Au final sur tous les forums que j'ai fait, qu'ils soient américain, japonais, coréen ou français, une grosse majorité se plaint de la tournure prise par le manga et de la perte du fonctionnement originel de celui-ci.

D'ailleurs, je tient à signaler que ces forumeurs étrangers sont bien plus virulents que nous  dans leurs propos.

On peut donc conclure qu'un manga n'a pas besoin d'influence, ou plutôt de très grosses influences pour plaire, mais juste de garder sa mise en bouche de départ.

 

Bon après, c'est mon point de vue, mais cela c'est vu énormément de fois, des éditeurs tuant une oeuvre artistique, et je trouve cela dommage pour l'auteur et pour les fans.

 

Sans oublier que tu parles d'ideaux,mais les shonen doivent être écris en respectant des lois,donc bien avant l'intervention des producteurs,l'auteur est bridé......donc je le redit,très bon raisonement mais inapliccable ici

Oui et non, dans chaque pays, suivant l'âge du public auquel tu t'adresses, tu es obligé de respecter certaines lois, ce n'est pas uniquement réduit aux mangaka, je te rassure, je sais bien de quoi je parle concernant les droits intellectuels et le respect des régles en vigueur sur l'exercice artistique.

Si ils ont voulu faire dans le Shonen, c'est leur propres idées, après je ne vois pas en quoi les lois t'obligent à casser ton manga et suivre l'éditeur du moment que tu les respectes.

L'auteur connaît les règles, donc sur ce côtés je ne vois pas le problèmes.

 

@Haricot

YES, un bon cinéphile, rien de mieux qu'une bonne dose de réflexions visuelles.

[Mâât]

Et non, elles ne sont pas largement ouvertes, ces portes. Tu dis que ça a fait l'objet de pas mal de discussions sur le topic des sentiments... Vous avez évoqué la censure alcool/clope ? L'éviction de Naruto au profit de Sasuke ? La création de Taka ? Le fait que Tsunade était censée se farcir Pain ? Non. De ce que j'ai vu, tout ce que vous avez evoqué sont la genese de personnages tels que Sasuke, Sakura ou bien même Hinata.

 

Ecoutes apprend à faire la différence entre "suggérer" et "ordonné"; tu verras Kishi fait lui même la différence...pourquoi pas toi?!. Hebi a été ordonné... de plus lit le tome un et tu verras que plus de la moitiée de la Team 7 est issue d'un travail éditorial. C'est à dire Kakashi, Sakura et Sasuke. Rien que le tome un....mais pour toi tout va toujours dans le sens de la pression.

 

En plus tu nous parle d'Oda le Dieu de la liberté...genre Kishi est un esclave, Oda est libre, il devrait prendre exemple sur ce Dieu du manga...ben....NAN!!! Je ne vais même pas me lancer dans la comparaison facile entre deux auteurs.

 

Pour finir arrête de croire que tu as des preuves sur le sujet en question (changement de direction), pire; que tous les changements que Kishi a fait dans des discussions éditoriales sont des pressions. Dans FMA Arakawa le suggère souvent et en parle aussi; elle fait même des blagues avec dans les bonus.

 

Encore pire, heureusement que tu es là, le diffuseur principal d'infos, car sinon pauvre ignorants que nous sommes, on aurait jamais su ça. Celà fait des lustres qu'on a parlé de tous ces points au topic sentiment par exemple. Les clopes d'Azuma je crois qu'on en a jamais parlé là bas, car quand on veut montrer que Sakura ne vaut pas mieux qu'Hinata, on prend tout ce qu'on peut pour rappeller sa création qui ne semble pas très inspirée et vis versa; mais pour nous c'est surtout un gros joke, pas la preuve que Kishi est un larbin.

 

Bref fait un effort avec les autres, arrête de croire que tu es au dessus de tout le monde et que genre t'as des preuves que les autres n'ont pas. Tu interprètes comme tout le monde ici, à partir des mêmes infos qu'on connait souvent un peu tous...Merci...attends les prochaines news et laisse couler!!!

 

PS: au passage Kishi n'utilise pas le terme d'éviction....mais toi oui et bien sur pour dire encore que c'est ordonné par la shueisha. Quelle shueisha, Dieu de la liberté prend le risque d'écarter son héros? (Harry Potter sans Harry Potter) Pire Kishi voulait le faire venir après Tsunade, pardon pour toi une éviction au profit de Tsunade. Donc qui ordonne de mettre Naruto et qui veut le laisser de côté au profit des autres??? Non la shueisha c'est toujours elle, partout pour ton interprétation en tout cas.

[Anak-sama]

j'ai trouvé le sacrifice du Yondaime inutile

+1

 

Je ne vais pas revenir sur votre débat mais je trouve ça abérant qu'un auteur dont le mangas perdure depuis une dizaine d'année ne puisse gérer sa trame sans pouvoir imposer ses choix.

 

Ma plus grosse déceptions c'est la distance que sasuke et naruto ont mis aux anciens génins qui ont participer à la recherche de sasuke en FG. A ce moment là on était en droit de penser qu'ils allaient être utile en NG, mais là je crois que il n'auront plus d'heure de gloire. Sauf peut-être dans un hs ou un film ridicule

 

[Sakura no Hiluluk]

Ecoutes apprend à faire la différence entre "suggérer" et "ordonné"; tu verras Kishi fait lui même la différence...pourquoi pas toi?!. Hebi a été ordonné, de plus lit le tome un et tu verras que plus de la moitiée de la Team 7 est issue d'un travail éditorial. C'est à dire Kakashi, Sakura et Sasuke. Rien que le tome un....mais pour toi tout va toujours dans le sens de la pression.

 

Je vais réagir sur ça : Tu sais lire Maat ? Oui c'est brutal, mais il me semble que dans ses derniers posts, Haricot bleu explique bien qu'il est normal qu'un auteur qui débute suivent les conseils de sa maison d'édition, mais par contre, quand il a 10 an d'expérience derrière soi, il devrait pouvoir se dégager de ce carcan là, au moins partiellement.

 

Je vais faire une analogie : Kishimoto n'est pas mangaka, mais menuisier, il est répéré car un maitre artisan (ici la maison d'étidion) trouve qu'il déborde de talents brut, mais qu'il n'exploite pas encore comme il faut. Alors, au début, le maitre explique à l'apprenti commet mieux faire les choses. Et l'apprentit exécute scrupuleusement pour bien réussir. Mais passé un certain temps, il doit être capable de dire à son maitre "J'ai crée mon propre style, je sais comment il marche, je ne suis plus obligé de suivre le moindre de vos conseils."

Or, ce que met en avant Haricot, c'est que Kishimoto ne semble pas avoir atteint ce stade, et se laisse marcher sur les pieds par l'éditeur.

Il ne dit pas que Oda est un homme libre et Kishimoto une esclave : il dit que Oda ose prendre plus de libertés que Kishimoto, c'est fondamentalement différent.

[ospinello]

Ecoutes apprend à faire la différence entre "suggérer" et "ordonné"; tu verras Kishi fait lui même la différence...pourquoi pas toi?!. Hebi a été ordonné, de plus lit le tome un et tu verras que plus de la moitiée de la Team 7 est issue d'un travail éditorial. C'est à dire Kakashi, Sakura et Sasuke. Rien que le tome un....mais pour toi tout va toujours dans le sens de la pression.

 

 

Mâât, si tu lis bien, il a précisé qu'il était normal qu'un auteur à ces débuts ait besoin d'aide pour le déroulement de son manga, le type n'a aucune expérience.

Donc là tu te sautes sur tes grands chevaux surtout pour quelque chose sue Haricot à préciser aux possible.

 

Citation de Haricot

Mais ça c'était au début, l'ami ! Normal que la maison d'édition aiguille une jeune pousse quand celle-ci ramène ses premiers nemus, et les lecteurs de Bakuman savent de quoi j'parle. Là, Kishimoto a une dizaine d'années d'expérience, c'est pas normal qu'il en soit encore là. Oda cartonne avec ses propres idées, Togashi également... alors pourquoi pas Kishimoto ?

 

On parle que dix ans plus tard, oui en effet, Kishimoto est toujours trop influencé par les directives de son éditeur. Personne n'a dit qu'au début cela était injustifié.

 

Ps: tu m'as devancé Sakura no Hiluluk, arf je me suis fais avoir

[Mâât]

Je vais réagir sur ça : Tu sais lire Maat ? Oui c'est brutal, mais il me semble que dans ses derniers posts, Haricot bleu explique bien qu'il est normal qu'un auteur qui débute suivent les conseils de sa maison d'édition, mais par contre, quand il a 10 an d'expérience derrière soi, il devrait pouvoir se dégager de ce carcan là, au moins partiellement.

 

Par ambition, c'est ce que j'ai lu et je sais lire....

Est ce que tu te demandes si tu sais lire en oubliant le "par ambition" Je ne te le demanderai pas en tout cas, je m'auto-gère dans la politesse mais je le souligne quand même...

 

Pour finir soit Kishi accepte par ambition, soit c'est un Larbin...je suis rassuré sur la façons dont c'est interprété. J'avais cru qu'il ne faisait rien par volonté artistique mais que par ambition ou par faiblesse.

 

PS: j'avais oubliez et Oda le dieu de la liberté...comme d'habitude!!! Celà devient lassant à force...je n'aime pas ce que Oda fait mais je ne m'abaisserai jamais à dire qu'il est imbus de ça personne parce qu'ils ne veut pas de conseils. Ce manga ne m'a jamais inspiré, pourtant j'ai essayé, déjà les manga ou les power Up tombent du ciel, j'ai toujours du mal....

[Anak-sama]

PS: j'avais oubliez et Oda le dieu de la liberté...comme d'habitude!!! Celà devient lassant à force...je n'aime pas ce que Oda fait mais ne m'abbaisserai jamais à dire qu'il est imbus de ça personne. Ce manga ne m'a jamais inspiré, pourtant j'ai essayé, déjà les manga ou les power Up tombent du ciel j'ai toujours du mal....

 

C'est pareil mais en pire dans naruto. Dans one piece excepté les power up de zorro et sanji, tout est plus ou moins logique. Même le power up de luffy s'appuie sur un fait réel.

[Haricot bleu]

Seigneur Dieu... J'vais faire comme trip : penser à une balle de golf rose.

 

Ouais c'est ça, me focaliser sur une balle de golf rose... une jolie balle de golf, bien rose... oui...

 

Non, j'peux pas !

 

Ecoutes apprend à faire la différence entre "suggérer" et "ordonné"; tu verras Kishi fait lui même la différence...pourquoi pas toi?!. Hebi a été ordonné, de plus lit le tome un et tu verras que plus de la moitiée de la Team 7 est issue d'un travail éditorial. C'est à dire Kakashi, Sakura et Sasuke. Rien que le tome un....mais pour toi tout va toujours dans le sens de la pression.

 

Mais c'est toi qui ne fait pas la différence ! Ordonner, c'est encore plus fort que suggérer ! Kishimoto himself le dit, la Shueisha lui a ordonné de développer Hebi. O_o

 

En plus tu nous parle d'Oda le Dieu de la liberté...genre Kishi est un esclave, Oda est libre, il devrait prendre exemple sur ce Dieu du manga...ben....NAN!!! Je ne vais même pas me lancer dans la comparaison facile entre deux auteurs.

 

Et vas-y que je part dans la caricature... J'ai même pas envie de rebondir sur ça, enfin si, comme tu as fait exprès de ne pas voir, j'ai aussi cité Togashi qui est surement plus libre qu'Oda. Après, j'y peux rien si tu reste cantonné à Naruto.

 

Pour finir arrête de croire que tu as des preuves sur le sujet en question (changement de direction), pire que tous les changements que Kishi a fait dans des discussions éditoriales sont des pressions. Dans FMA Arakawa le suggère souvent et en parle aussi; elle fait même des blagues avec dans les bonus.

 

T'as clairement opté pour la plus mauvaise stratégie possible en osant comparer la situation de Kishimoto à celle de Arakawa. Cette dernière a menée son histoire de main de maitre, sans pressions aucune. J'ai même pas besoin de developper davantage, surtout pour ceux ayant lu les deux œuvres. Comme on dit, les vrais savent.

 

Pire, heureusement que tu es là, le diffuseur principal d'infos, car sinon pauvre ignorants que nous sommes, on aurait jamais su ça. Celà fait des lustres qu'on a parlé de tous ces points au topic sentiment par exemple. Les clopes d'Azuma je crois qu'on en a jamais parlé là bas, car quand on veut montrer que Sakura ne vaut pas mieux qu'Hinata, on prend tout ce qu'on peut pour rappeller sa création qui ne semble pas très inspirée; mais pour nous c'est surtout un gros joke, pas la preuve que Kishi est un larbin.

 

Et ça caricature encore... plus c'est gros, mieux ça passe, hein ? Quand au pseudo-fait que vous aviez déja évoqué tout ces faits et ben... j'ai envie de te traiter de menteur. La seule chose que je vous ai vu évoquer la bas comme je disais plus tôt sont la genèse de Sasuke, Sakura, donc la raison de leur création.

 

Bref fait un effort avec les autres, arrête de croire que tu es au dessus de tout le monde et que genre t'as des preuves que les autres n'ont pas. Tu interprètes comme tout le monde ici à partir des mêmes infos qu'on connait souvent un peu tous...Merci...attends les prochaines news et laisse couler!!!

 

C'est l'hôpital qui se fout moque (comme on m'a souvent reproché d'être cru ) de la charité là. Y'a pas mille interprétations possibles quand même, là ! Jusque là, on a tous conclu que la Shueisha faisait pression sur Kishi' sauf toi, faudrait voir à se remettre en question.

 

PS: au passage Kishi n'utilise pas le terme d'éviction....mais toi oui et bien sur pour dire encore que c'est ordonné par la shueisha. Quel shueisha, Dieu de la liberté prend le risque d'écarter son héros? (Harry Potter sans Harry Potter) Pire Kishi voulait le faire venir après Tsunade, pardon pour toi une éviction au profit de Tsunade. Donc qui ordonne de mettre Naruto et qui veut le laisser de côté au profit des autres??? Non la shueisha c'est toujours elle, partout pour ton interprétation en tout cas.

 

J'ai absolument rien capté à cette partie. Shueisha, Dieu de la liberté ? Ouch. Après, de ce que j'ai compris, tu congratule la Shueisha d'avoir pris le risque (tu parle, Sasuke est number one au Japon) d'avoir mis de coté Naruto au profit de l'Uchiwa. Ben j'peux te dire que c'est pas le seul, hein, d'autant plus que ça part même pas de la volonté de l'auteur. J'vais pas le citer parce que ça va encore hérisser le poil mais un certain auteur de shonen a mit de coté ses héros pendant très très longtemps et ce, avec son libre arbitre.

 

Et oui, à partir du moment où Kishi souhaite faire affronter Tsunade face à l'assassin de son meilleur ami et que sa maison d'édition lui demande de plutôt faire affronter Naruto à sa place, on peut bel et bien parler d'éviction pour Tsunade.

 

Bref, écoute Mâât, j'ai présenté des faits. Certains on en prit connaissance et ont en tiré des conclusions. Toi, qui veut toujours aller à contre-courant, nie toute pressions subies par la Shueisha comme tu as nié tout relents criants de sexisme de la part de l'auteur.

 

Jusqu'ici, j'ai toujours lu les pire choses te concernant Mâât, j'ai voulu faire fi de ça en parlant d'exagération mais aujourd'hui, tu confirme les dit-propos. C'est la rupture, dommage.

[ospinello]

PS: j'avais oubliez et Oda le dieu de la liberté...comme d'habitude!!! Celà devient lassant à force...je n'aime pas ce que Oda fait mais ne m'abaisserai jamais à dire qu'il est imbus de ça personne. Ce manga ne m'a jamais inspiré, pourtant j'ai essayé, déjà les manga ou les power Up tombent du ciel, j'ai toujours du mal....

 

LOL, un manga où les powers up tombent du ciel?

Il n'y a qu'à regarder la majorité des mangas et les powers up sont généralement des acquis tombant du ciel, et Naruto en est un bon exemple.

Et pour prendre ton personnage favoris, je sus nommé Sasuke, no comment.

Et hop je sors un faucon de nulle part.... alors les powers up illico presto, ça c'est juste un classique du shonen nekketsu, dire que tu n'as pas aimé op pour ça, revient à dire que tu n'aimes pas Naruto...

 

PS: S'il vous plaît évitons une bataille Naruto/One piece... Tout ce que cela risque c'est de mettre de l'huile sur le feu.

[Haricot bleu]

PS: j'avais oubliez et Oda le dieu de la liberté...comme d'habitude!!! Celà devient lassant à force...je n'aime pas ce que Oda fait mais je ne m'abaisserai jamais à dire qu'il est imbus de ça personne parce qu'ils ne veut pas de conseils. Ce manga ne m'a jamais inspiré, pourtant j'ai essayé, déjà les manga ou les power Up tombent du ciel, j'ai toujours du mal....

 

No comment concernant la partie sur les Power Up, encore plus quand on sait qui est ton personnage préféré dans Naruto.

 

Par contre, j'veux juste rebondir sur la partie concernant Oda. Comme je l'ai dit précédément et comme tu l'as ignoré (mais bon, on commence à avoir l'habitude, maintenant), Oda écoute les conseils de son staff et exécute (cf. la création des Supernovas), c'est juste que c'est à une très très très [...] très moindre mesure comparé à Kishi'.

[Walkyrie]

De toute manière,ce ne sont que des suppositions,rien ne prouve que kishi reçoit des courrier express disant "tu va faire ça et ça" sinon c'est la porte.Harricot bleu me dit qu'oda a écouter les conseils des ses collaborateurs/prod en ce qui concerne la cration de rivale.et que trois heure plus tard les super novas était née (ça ne vous choques pas que si loin dans le manga,ce charpentier devenu un maitre aie besoin d'apport extérieur?moi ça me choque pas mais vous vous devriez,a vous lires).Qui vous dits qu'il n'en est pas de même pour kishi?

 

Ce sont surement des adultes qui savent discuté aimablement et pas a coup de "tu fait ça,stoo".

 

maintenant j'aimerai répondre a ospinello au sujets des manga,tu prend une bd en comparaison mais les bd,c'est un autre monde...

et je crois fermement que jamais un shonen ne pourra prétendre refléter les idéaux de son créateur,il y a trop de pression,déja les lois comme je le dit plus haut,les shonen doivent promouvoir des valeur bien précise.Ensuite les média qui se charge de diffuser ces manga,même si ça commence a changé,la majeur partie des licenses se vende a des société qui vende a des enfants,qui sont elle aussi soumise a la censure de leur pays.

 

Dire que les seuls pression sont celle des producteurs est archi faux,les producteur veille juste a ce que l'oeuvre respecte le cahier de charge (respecté la censure de chaque pays etc) imposé par les acheteurs

 

et donc il est évident que plus le manga est diffusé,plus les producteur doivent veillé a ne pas casser leur contrat.Si one piece gagne encore en succès (commercial et mondial donc,hors japon) il y a de forte chance que l'alcool et les cigarettes de sanji disparaissent,enfin je vois la chose ainsi...

[Mâât]

Je n'ai plus rien à dire sur des preuves que personne n'a, ça devient lassant....ni sur le fait que chacun fait une interprétation argumenté au lieu d'affirmer détenir la vérité. Pour finir comparer Kishi à un larbin qui se laisse faire sans arret et Oda maîtrise total, dieu des dieu....encore moins.

 

J'aime Naruto et il a beaucoup de succès, vous pensez que Kishi c'est un larbin et qu'Oda mérite mieux...ça n'a rien à faire au topic déception dans Naruto en plus.

 

Sinon juste un petit conseil; à force de se faire des guerre entre les anti et pro, ça a finit par des problèmes dans les topics jusqu'a ce qu'on nous interdisent d'écrire dans le club des anti pour les pros et des pros pour les anti. Avec vos histoires de comparaisons avec Oda ça va finir en gueguerre de clan Kishi...Oda. Et des posts chez vous et chez nous qui n'ont pas leurs places...jusqu'a interdiction pure et simple de le faire.

 

PS: je comprend beaucoup mieux les critiques répétés sur les éternels déçus.....

 

EDIT: @Ospinello au Japon ils semblent plus favoriser le collectif et ça marche il semble. Il faut voir le décalage entre la façon dont chacun travail. Aux USA c'est la même chose pour les films dans la différence au niveau du travail, les français vont aimer les film d'auteurs même si ça marche moins bien et les américains préfèrent la promotion du film sensationnel, gangster et tout: même Francis Ford Coppolla.

[Haricot bleu]

Mais qui a dit que Oda était un Dieu et Kishimoto un larbin si ce n'est toi, depuis tout à l'heure ?!

 

Et que tu le veuille ou non, on est obligé de prendre un point de comparaison, sinon, comment étayer nos argumentations ? D'autant plus que je n'ai pas cité que Oda, mais Togashi et Spielberg et ospinello a cité Coppola et les auteurs de Valérian et Laureline. C'est toi qui a clairement un problème avec Oda.

 

Bref, je préfère quitter le topic avant que le ton ne monte, si c'est pas malheureux...

[ospinello]

@Walkyrie

 

c'est ce que j'ai dit, mais pour ma part du moment que le mangaka connaît les lois à respecter, oui, il n'a pas de limites hormis son imagination.

Et la BD est dût même monde que le manga, si tu voyais en France la censure faîtes sur les BD, je t'assure qu'aucun mangaka ne peut nous envier.

Du coup, il y a les lois, mais la pression vient de très loin de l'éditeur, puisque Kishimoto savait déjà à quoi il s'exposait en faisant du Shonen.

Je prend l'exemple de Tsunade et la clope: pourquoi censuré cela, alors que dans d'autres Shonen nous voyons des personnages ivres et fumer(city hunter, ranma 1/2, et j'en passe), pourquoi Kishimoto doit se plier à cette règle là quand d'autre sont autorisé à publier ce genre d'image.

 

Donc,oui pour moi, ce genre de chose vient du fait de la trop grande pression de l'éditeur et de son accaparement partiel de l'oeuvre.

 

nc il est évident que plus le manga est diffusé,plus les producteur doivent veillé a ne pas casser leur contrat.Si one piece gagne encore en succès (commercial et mondial donc,hors japon) il y a de forte chance que l'alcool et les cigarettes de sanji disparaissent,enfin je vois la chose ainsi...

Et pourtant cela fais deux ans que one piece est en tête des ventes, et il n'a jamais eu de censures à ce niveau, il n'y a qu'à regarder les chiffres de ventes 2008-2009...

Donc non, la popularité ne fait pas la censure, surtout que je ne vois pas pourquoi l'un est censuré et l'autre non, alors qu'il se trouve dans le même magazine.

 

@Mâât

EDIT: @Ospinello au Japon ils semblent plus favoriser le collectif et ça marche il semble. Il faut voir le décalage entre la façon dont chacun travail. Aux USA c'est la même chose pour les films dans la différence au niveau du travail, les français vont aimer les film d'auteurs même si ça marche moins bien et les américains préfèrent la promotion du film sensationnel, gangster et tout: même Francis Ford Coppolla.

Quand tu cites coppola, regardes le film que j'ai citer, as tu vu Tetro dans une grande salle?

Non, d'ailleurs ce film n'est apparu que dans 17 salles en France, comptabilisent le nombre de personnes ayant vu ce film...

Les français c'est comme dans les autres pays, une minorité aime les films d'auteur, la grosse majorité adore le grand spectacle Hollywoodiens, d'ailleurs l'investiture des films à grand Budget et casting à la arnold, sont créés par les producteurs avec une étude complète de le proportionnalité de rendements.

Les américains ne préfèrent pas cela, c'est juste l'impression qui s'en dégage d'un pays de 300 millions d'habitant, une majorité préfère mais comme nous une minorité aime les films d'auteur.

Et justement aux Japon, travail collectif et travail sélectif, est très dur à distinguer. Là bas tes collègues de boulot sont justes des ennemis à dépasser et à vaincre, après le grand sponsoring c'est comme partout en France, aux Usa, au Japon, c'est devenu banal.

 

[sasukeetnaruto]

@ospinello

Sa dépend de l'auteur,maintenant j'ai lu une interview ou il est dit que kishimoto est timide donc peut être qu'il ose pas dire non

Il peut même pas donné son avis sur l'anime...perso moi je trouve sa abusé

Mais bon peut être que sa changera un jour.

Sinon vous en avez pas marre de parlez de one piece dans naruto??

[Mâât]

Et pourtant cela fais deux ans que one piece est en tête des ventes, et il n'a jamais eu de censures à ce niveau, il n'y a qu'à regarder les chiffres de ventes 2008-2009...

 

One Piece est le manga le plus populaire au Japon, seule Harry Potter le concurence là bas :D .

 

Ailleurs ce n'est pas dit...en France, dans les animes que les chaines achètent en priorité et diffusent aux heures d'audiances....c'est pas forcément One Piece qui attire le plus de publique. Quant au reste du monde....Mais tout ceci n'a rien à faire là...créez un Topic comparaison dans One Piece avec les autres manga si ça vous plait tant.

 

Nous on ne parle pas vraiment de lui ici, un peu normal c'est Naruto qui nous intéresse!!!

 

EDIT: @Ospinello je n'ai même pas le Parun chez moi mais je ne parle pas de sa capacité scénaristique, son grand talent...je dis qu'il est connut pour des films sensations....est ce faux??? Tu confirmes avec Tetro!!! Sinon comme tout le monde le sujet est passé au journal et il a plutot été fait comme un projet personnel. C'est ce dont je me rappelle...et effectivement le publique n'a pas vraiment été intéressé comme tu le précises.

[Walkyrie]

@Walkyrie

 

c'est ce que j'ai dit, mais pour ma part du moment que le mangaka connaît les lois à respecter, oui, il n'a pas de limites hormis son imagination.

Et la BD est dût même monde que le manga, si tu voyais en France la censure faîtes sur les BD, je t'assure qu'aucun mangaka ne peut nous envier.

Du coup, il y a les lois, mais la pression vient de très loin de l'éditeur, puisque Kishimoto savait déjà à quoi il s'exposait en faisant du Shonen.

Je prend l'exemple de Tsunade et la clope: pourquoi censuré cela, alors que dans d'autres Shonen nous voyons des personnages ivres et fumer(city hunter, ranma 1/2, et j'en passe), pourquoi Kishimoto doit se plier à cette règle là quand d'autre sont autorisé à publier ce genre d'image.

 

Donc,oui pour moi, ce genre de chose vient du fait de la trop grande pression de l'éditeur et de son accaparement partiel de l'oeuvre.

Et pourtant cela fais deux ans que one piece est en tête des ventes, et il n'a jamais eu de censures à ce niveau, il n'y a qu'à regarder les chiffres de ventes 2008-2009...

Donc non, la popularité ne fait pas la censure, surtout que je ne vois pas pourquoi l'un est censuré et l'autre non, alors qu'il se trouve dans le même magazine.

 

Je ne trouve pas les bd européenne soumise a plus de censure que leurs homologue japonais,juste une censure différente....plus libre en europe pour certaine chose et moins pour d'autre,c'est incomparable je pense.

 

Pour le fait que one piece est en tête des ventes,inutile de dire que c'est principalement au japon,je dit qu'il y aura censure le jour ou one piece viendra squatté les écran tl de plusieurs pays,je veux bien discuter,mais faut prendre tout les éléments en compte alors,et pas uniquement LE chiffre qui n'est au final représentatif de rien.

 

et je ne suis pas d'accord non plus avec le reste,quand tu dits que tout les principes morale que doivent respecté les auteurs (ainsi que de guardé a l'esprit que ça doit resté diffusable et lisible pour les plus jeunes) ne bride en rien son imagination.....Si oda ou kishi voulait vraiment laissé libre court a leur imagination (intégralement donc,et ne reposant que sur leur vision a eux) ils auraient surement écrits un livre plus traditionelle,ou aurait choisi une catégorie interdite au mineur.......

 

enfin chacun son point de vue,je ne saurait pas plus argumenté que cela.Tout a été dit et redit

[Hopelessnight]

Et pourtant cela fais deux ans que one piece est en tête des ventes, et il n'a jamais eu de censures à ce niveau, il n'y a qu'à regarder les chiffres de ventes 2008-2009...

Donc non, la popularité ne fait pas la censure, surtout que je ne vois pas pourquoi l'un est censuré et l'autre non, alors qu'il se trouve dans le même magazine

 

Peut être parce qu'il n'est pas fait de la même façon, et que le lectorat ne le prendra pas de la même façon, j'ai pour ma part l'impression que OP est un manga surtout humoristique et donc l'ambiance est "légère" de ce fait on ne prendra pas forcement les comportements de la même façon d'un manga à l'autre, je vous rappelle qu'un gamin aux ETAT UNIS est mort en jouant à Naruto, ça n'est pas la faute de l'auteur, mais après ça il est normal que la pression en soit accentuée.

 

Naruto est un manga vraiment très populaire dans le monde, de plus il touche un publique très large et les enfants aussi le sont, pour vous et moi ça parait extrême parce qu'on à pas 6, 7 ans mais l'éditeur lui doit y penser.

[ospinello]

@ sasukeetnaruto

Faut espérer que ça change

 

@Mâât

Je n'ai jamais comparé One Piece et Naruto, je répondais juste à Walkyrie qui me disais que la censure se faisait avec le succès, en gros plus t'es populaire, plus t'es censuré, et c'était vis à vis de Tsunade et la clope.

Donc pour ça j'ai démontré que One Piece bien qu'étant populaire n'était pas censuré, d'où mon incompréhension sur la censure que se voit avoir Naruto, ou plutôt Tsunade.

 

Et maintenant hormis cette petite comparaison qui pour moi n'en est pas une, puisque justement je ne comprend les censures émises sur Naruto, trouvez moi un post où je dénigre Naruto par rapport à One Piece, où même où je fais une comparaison, et j'attend cela.

 

@Walkyrie

Je te rassure j'ai donné mon opinion, moi, non plus je ne pense plus pouvoir argumenté là dessus.

Mais merci quand même, je prend en compte ton point de vue

[Ryoji]

Je n'ai plus rien à dire sur des preuves que personne n'a, ça devient lassant....ni sur le fait que chacun fait une interprétation argumenté au lieu d'affirmer détenir la vérité. Pour finir comparer Kishi à un larbin qui se laisse faire sans arret et Oda maîtrise total, dieu des dieu....encore moins.

C'est marrant, avant tu demandais des arguments. Tu les as eu, et t'as essayé de renvoyer la balle en demandant cette fois-ci des preuves. Tu les as eu, et malgré ça tu continues à ignorer le 90% du contenu des postes de Haricot pour te focaliser minablement sur le 10% restant, d'une façon assez piètre qui plus est. Ça commence à te faire beaucoup de trous de balle

[Walkyrie]

Asuma a fumé jusqua sa mort,pourquoi selon toi? essayons de penser comme un censeur.....

 

moi je dirai qu'asuma était un adulte pas trop joli et pas super apprécié,et un homme qui plus est.

Tsunade est une belle femme agée,apprécié des lecteurs de naruto,l'auteur ne pouvais pas laissé une si veille et pourtant si jolie femme fumé.je ne t'apprend rien e pense,en te disant que la majorité des jeunes fumeurs sont des femmes

 

les lois en europe interdise dans tout les dessin animé de représenté autre chose qu'un homme adulte en train de fumé.....et le fumeur en question n'a d'ailleur plus le droit d'être beau,mais vieux (portant les stygmates de son tabagisme),Donc voila pourquoi elle n'a plus sa clope

 

vous allez quand même pas croire que les éditeurs vont interdire a kishi de faire fumé tsunade pour leur fun personnel? ça represente bien ce que je disait au sujet du succès s'accompagnant de toujours plus de censure

 

puis de toute manière,qu'est ce que ça change a l'histoire? ça vous choques de ne plus voir tsunade fumé? déja qu'elle plonge dans le saké.....

[Hamtaro japan]

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voici le Echec contre Mâat