Topic des déceptions (3)

[Nathaniel]

C'ets pourtant bien ce qu'il dit deux lignes après. Pourquoi tu viens le critiquer sur ce point alors qu'il dit la même chose que toi?

 

Il avait oublié de dire que Naruto manque autant d'ambiguïté que Sasuke, mais oui il est vrai qu'il dit bien que pour la manque de travail en équipe et les power up ils sont bien semblable.

 

[steffou]

@ darth

 

Pour une fois on est d'accord  ;D

 

Au début konoha passait pour le village modèle, celui ou était tout beau tout rose. Quoique, il y avait une ombre au tableau...la manière dont naruto avait été traité par le reste du village...

 

La on voyait que la crainte des "saints" habitants de konoha en faisant de vrai imbéciles...

[Sakura no Hiluluk]

C'est que dans Naruto on ne peut pas parler d'ambiguité sans parler de Sasuke qui l'a longtemps porté à lui tout seul....

 

Je vais probablement choquer, mais en quoi Sasuke est ambigu en first-gen ? C'est une question sincére, pour moi, ce personnage a toujours fait partie des plus plats possible : il hait son frère, il veut le tuer et restaurer l'honneur de son clan, il veut protéger le peu qu'il a et...et voila, pour moi, il s'est toujours résumé à ça en première génération.

D'un autre coté : les rencontres Naruto/Haku, Hinata/Neji et Gaara/Naruto étaient bien plus chargées en complexité, il suffisait d'un rien pour que les rôles des combattans soient inversés.

 

Aprés, je le redis, c'est comme ça que je vois les choses, mais que l'on m'apporte des preuves de l'ambiguité de Sasuke -un personnage pour moi toujous consumé par un complexe de supériorité démesuré et par la volonté de puissance- et je réviserais mon jugement (ou pas, m'ais je répondrais en argumentant.).

[Mâât]

Je vais probablement choquer, mais en quoi Sasuke est ambigu en first-gen ? C'est une question sincére, pour moi, ce personnage a toujours fait partie des plus plats possible : il hait son frère, il veut le tuer et restaurer l'honneur de son clan, il veut protéger le peu qu'il a et...et voila, pour moi, il s'est toujours résumé à ça en première génération.

 

Qu'est ce qu'il y a de plat dans ça...je comprend pas???

 

Dans la first gen l'ambiguité se matérialise par le choix du chemin qu'il doit prendre....que Oro et Itachi ont su poser comme problème.

 

____________________________________________________________________________________________________________________

EDIT: @Tonton Kaka tu demandes des preuves, donne les tiennes...c'est tout ce que je demande...c'est à dire exactement ce que tu demandes aux autres. Pas la peine d'en faire un pavé .

 

PS: pour le reste de ton message, je sais pas à qui tu t'adresses, tu devrait préciser, moi??? le post en dessous...tout le monde

[steffou]

Je vais probablement choquer, mais en quoi Sasuke est ambigu en first-gen ? C'est une question sincére, pour moi, ce personnage a toujours fait partie des plus plats possible : il hait son frère, il veut le tuer et restaurer l'honneur de son clan, il veut protéger le peu qu'il a et...et voila, pour moi, il s'est toujours résumé à ça en première génération.

D'un autre coté : les rencontres Naruto/Haku, Hinata/Neji et Gaara/Naruto étaient bien plus chargées en complexité, il suffisait d'un rien pour que les rôles des combattans soient inversés.

 

Aprés, je le redis, c'est comme ça que je vois les choses, mais que l'on m'apporte des preuves de l'ambiguité de Sasuke -un personnage pour moi toujous consumé par un complexe de supériorité démesuré et par la volonté de puissance- et je réviserais mon jugement (ou pas, m'ais je répondrais en argumentant.).

 

Je pense que tu as as raison sur la complexité des rapport des ninja que tu as cité... mais l'ambiguité se dissipait tout de même un moment donné...

 

Concernant sasuke (et en lisant mes post tu verra que je ne suis pas pro-sasuke), nous étions souvent à le voir agir à l'inverse de ses propos ou il disait, "la vengeance est tout pour moi" et au final il risque sa vie pour sauver naruto, etc... Jusqu'au dernier moment, avant de partir rejoindre oro, il se pause encore des questions, et puis avec la team karin, suigetsu, et juugo on le voit se encore repenser... et maintenant qu'on a vu ce qu'il a fait a oro et la façon dont il a basculé dans le coté obscur (d'ailleur la aussi c'est ambigü, cf la derniere rencontre avec naruto) on se demande ce qu'il prépare pour tobi...

 

Bref depuis le tout début du mange ce personnage reste ambigüe sur ses intentions, ses pensées profondes, etc..

[John Matrix]

@Mâât

Je n'aime pas vraiment ce que tu dis par rapport au débat d'idée.

En fait, c'est pas réellement ça que j'aime, c'est surtout à quel point tu affirmes une chose sans preuve, comme si c'était une vérité admise et acquise depuis bien longtemps.

Peut-être que tu as raison peut-être que les fans japonais sont responsables de la perte d’ambiguïté ou peut-être pas...

Non Sasuke n'a pas été pendant longtemps une source d’ambiguïté, il y a eu Haku et Zabuza, le village de Suna et d'Oto, Kabuto (qui au passage l'est toujours autant).

Puis ensuite il y a eu des gars comme Sasori, Pain et Konan, Itachi ainsi que Danzo, maintenant il ne reste presque plus rien, à part Kabuto qui est assez bizarre comme mec, et Tobi qui à sa manière veut une paix...

Il y a aussi des gens comme Jiraya, Tsunade, le Sandaime et le Yondaime, qui malgré leur caractère plus qu'attachant, n'hésite pas à se salir les mains.

Donc non il n'y avait pas que Sasuke, on même eu une surprise avec Kisame.

Mais Kishi peut bien jouer son coup, il reste en plus d'eux, des gars comme le Raikage ou le Tsuchikage, ou bien l'histoire de Kiri.

Là maintenant il y a moins, c'est sûr, surtout avec l'armée des clones, mais j'ai bon espoir que ça puisse repartir.

 

PS : Petit conseil, prenez le manga comme un simple Shonen, quelque soit sa profondeur, c'est pas une thèse philosophique ce manga, juste un Shonen, faut-il être aussi virulent juste parce qu'un manga a perdu une certaine ambiguïté ?...

[steffou]

@Mâât

Je n'aime pas vraiment ce que tu dis par rapport au débat d'idée.

En fait, c'est pas réellement ça que j'aime, c'est surtout à quel point tu affirmes une chose sans preuve, comme si c'était une vérité admise et acquise depuis bien longtemps.

Peut-être que tu as raison peut-être que les fans japonais sont responsables de la perte d’ambiguïté ou peut-être pas...

Non Sasuke n'a pas été pendant longtemps une source d’ambiguïté, il y a eu Haku et Zabuza, le village de Suna et d'Oto, Kabuto (qui au passage l'est toujours autant).

Puis ensuite il y a eu des gars comme Sasori, Pain et Konan, Itachi ainsi que Danzo, maintenant il ne reste presque plus rien, à part Kabuto qui est assez bizarre comme mec, et Tobi qui à sa manière veut une paix...

Il y a aussi des gens comme Jiraya, Tsunade, le Sandaime et le Yondaime, qui malgré leur caractère plus qu'attachant, n'hésite pas à se salir les mains.

Donc non il n'y avait pas que Sasuke, on même eu une surprise avec Kisame.

Mais Kishi peut bien jouer son coup, il reste en plus d'eux, des gars comme le Raikage ou le Tsuchikage, ou bien l'histoire de Kiri.

Là maintenant il y a moins, c'est sûr, surtout avec l'armée des clones, mais j'ai bon espoir que ça puisse repartir.

 

PS : Petit conseil, prenez le manga comme un simple Shonen, quelque soit sa profondeur, c'est pas une thèse philosophique ce manga, juste un Shonen, faut-il être aussi virulent juste parce qu'un manga a perdu une certaine ambiguïté ?...

 

Je ne dirais pas qu'il n'y presque plus d'ambiguité et au contraire, je pense que Kishi a fait le ménage pour que l'on se concentre sur la guerre, mais il commence déjà à mettre en place d'autres intrigues, d'autres mystères, d'autres ambigüités.

 

Nous avons de plus en plus ces histoires de clan qui se croisent, se recroisent, et des nouveaux qui apparaissent, et puis souvent lorsqu'une question que l'on se posait trouve une réponse par kishi, il en soulève d'autres.

 

Par exemple non avons apprit comment kyuubi avait été scéllé en naruto et également pourquoi tobi veux le récupérer mais nous nous posons maiontenant la question de la partie qui est scéllé dans le dieu de la mort...

 

L'unification des villages ninja est également un GROS points d'interrogations. que se passera t'il pendant la guerre, arriveront-il vraiment a s'entendre (je parles des ninja la pas des hokage), chercherons t-il chacun dans leur coins une manière de récuperer un bijuu au passage ou de voir leur force se développer? Etpuis nous ne connaissons pas grand choses des ninja qui composent ces villages... que je sache, tous les membres de l'akatsuki venait de ces villages, certains étaient immortels, d'autres avait cottoyés le shodaïme, d'autres possédait des informations incroyables, etc... donc on peux supposer qu'il n'étaient pas les seuls de leurs villages dans ces cas..

 

Et le rikudo, si c'est pas un beau mystère avec son lot d'ambigüité ça?

 

je pense que les NOUVELLES intrigues se mettent doucement en place pour y trouver un dénouement après la guerre...

 

 

[Mâât]

Je pense que tu as as raison sur la complexité des rapport des ninja que tu as cité... mais l'ambiguité se dissipait tout de même un moment donné...

 

Je vois aussi les choses comme ça. Néji qui avait aussi un désir de vengeance c'est rangé. Haku aimait Zabuza mais ne voulait pas tuer, puis a fait son choix définitif...encore qu'on ne sait pas si ça ne concernait pas que les jeunes ninjas...

Hinata est devenu plus forte et c'est même déclaré.

Gaara est devenu gentil.

Naruto lui c'est plutôt objectif et volonté...l'ambiguité il ne la connaît qu'en next Gen et à travers Pain, Jiji.

[Shaitan]

@ Tonton Kaka

 

Je pense que si beaucoup de personnes sont si virulentes à présent, ç'est parceque la FG avait posé le décor d'un monde qui semblait très complexe tant d'un point de vue combat/techniques que du point de vue géo-politique. Comme tu l'as très judicieusement remarqué, Zabuza, Haku, la traitrise de Suna, Kabuto etc ... reflétait un monde teinté de gris, compliqué et où la ruse primait sur la puissance, le travail d'équipe sur la force brute et où un Shikamaru nous montrait que même des Gennin pouvaient se farcir des ninjas d'un niveau supérieur si leurs compétences étaient bien utilisées.

 

La NG avait bien commencé sur ce terrain là également, les combats (notamment ceux de Sasuke vs Deidara ou Shikamaru vs les zombies) montaient en puissance sans perdre le sens stratégique ni les implications politiques que cela pouvait avoir. On restait dans la continuité d'un manga qui, n'étant pas le plus intellectuel du monde, reposait tout de même sur des bases assez solides en arrière plan pour ne pas tomber dans du pur combat.

 

Hors, depuis quelques chapitres, je suis déçu par ce manque de complexité, de profondeur qui faisait mon bonheur auparavant. Sasuke change de lentille de contact comme s'il avait un abonnement chez Affelou, Naruto n'a pas mentalement évolué d'un iota, les 5 villages mettent des années de suspicion et de conflit derrière eux en un clin d'oeil. J'ai l'impression que Kishi se précipite, qu'il veut en finir au plus vite avec des combats de plus en plus courts et de moins en moins accès sur la ruse et la stratégie.

 

Bref, je vais essayer de suivre ton (très bon) conseil et de lire Naruto avec plus de décontraction mais je trouve ça dommage pour un manga qui avait si bien commencé ...

 

[Оро&#109]

-les power Up à répétition comme tu vois font partis de la rivalité principale du manga pour avoir un combat au sommet. Si on les laisse au niveau des autres comment avoir des héros, anti-héros ou des conquérant...mauvais, gentils en tête d'affiche? Pour moi ça n'avait rien d'étrange.

 

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait aucun power up, ni que je ne voulais pas de "tête d'affiche".

Mais juste que je n'adérais pas a la surenchère excessive... vraiment excessive!

Je ne pense pas qu'il y avait besoin que Naruto et Sasuke fassent autant de combats avec autant "d'éveil" et autant de pouvoir destructeur apporté. Il y a 150 chapitres on avait droit a Shikamaru and co versus Kakuzu et Hidan... on est plus dans le même monde...et ce nouveau monde, je ne l'aime pas.

 

- le travail existait avec Oro, il y a une grande différence en 3ans entre le Sasuke d'avant oro et d'après. Je détaillerai les techniques un jour mais rien que le sceaux maudit c'est un tout autre contrôle. Au contraire de Naruto ce travail devait être deviné...pour l'omniprésence ça n'a pas changé de la first gen pour moi. Et je pense que Kishi préparait une occasion de montrer les guenins comme il l'a fait avec l'examen chunin. Mais il en a montré quelques un quand même avant une bonne occasion pour les mettre en valeur.

 

Je ne parle pas de ce travail la. Je parle du travail d'équipe : avant on avait des mecs qui s'organisait stratégiquement pour avoir la mielleur formation possible de combat, les uns couvraient les faiblesses des autres et réciproquement. Les qualités spécifiques et non démesurées de chaque ninja étaient mise en valeur pour donner des combat a rebondissement et plein de stratégie.

 

Maintenant, et même si cela existait déja un peu dans la FG, mais on a de plus en plus:

-Naruto a des pouvoirs de super sayen. On est tout un village a pouvoir soutenir, mais il ne faut surtout pas qu'on y aille, on le gènerait

-Aller les boulets, vous dégagez maintenant, j'ai plus besoin de vous, j'ai des yeux a 4000 balles

 

 

- Sasuke se vautre pourquoi? Ou est l'intérêt dans la globalité du scenario. Par contre la c'est toi qui t'imagine des choses. D'ailleurs je suis resté et j'ai été déçu à chaque ambiguité perdu...j'ai même fait des coups de nerfs pour Naruto. Pour revenir au débat je suis réaliste, Sasuke est le rival du héros construit depuis le début...lui ou Naruto change et ça fait beaucoup de changement pour tout le manga. Sasuke comme Naruto pour moi c'est tout le scénario derrière. Et pour donner un exemple je n'aurai jamais voulut que Naruto se vautre pour laisser place à mes envies.

Tout simplement parce que ça va changer tout le manga, ils doivent rester rivaux c'est essentiel, cette rivalité est le centre de tout.

 

Maintenant on aime pas Naruto ou Sasuke, c'est une chose. Mais concrêtement si l'un se vautre ça va vachement changer le manga....

 

Bé justement c'est une des choses qui font parti des déceptions pour moi : l'omniprésence et la présence obligatoire des "héros" par rapport au scénario.

Ce n'est pas parceque leur rivalité est un axe fort du manga (qu'au passage je ne souhaite pas enlever, même si l'attitude de Naruto a un coté exaspérant), ou que Sasuke et Naruto sont les pilliers du manga que :

 

-on est obligé de s'en manger autant

-il est forcé que le moindre changement de leur personnalité refaçonne tout le manga

 

Selon moi il y avait moyen de faire autre chose. Juste un exemple au hazard pour étayer : après la mort de Pain, tu laches les deux pendant un moment et tu te tappe 7/8 chapitres d'un Danzou qui fou sa merde entre les villages et qui organise des choses pas bien jojo dans Konoha et la, tout de suite, on retrouve de l'ambiguité... au lieu de cela, Danzou est mort aussi vite qu'il est venu..

 

Il n'y a même pas besoin que les persos principaux se vautrent, mais juste qu'ils laissent un peu de place aux autres personnages (comme c'est le cas en ce moment finalement...car au passage, personnellement a part cette mini déception sur le fait que je ressens une certaine voie de la facilité a travers les clones, le fait de voir Madara, Kabuto et un peu les kages en action, je trouve ça pas mal du  tout...même si je ne suis pas pleinement convaincu)

 

 

A l'époque Sasuke était vraiment la seul source d'ambiguïté. Pein (et les petits village) et Danzo sont arrivé bien plus tard. Surtout à la FG et au début de la NG Konoha passé pour des saints comparé au reste du monde. C'est plus tard qu'on découvre leur sale linge avec Pein et Danzo.

 

Pour moi Sasuke, son ambiguité disparait définitivement au moment ou il tranche Karin. C'est a ce moment la qu'on sait qu'il est vraiment devenu un vrai bad guy. Avant cela, même s'il a dit qu'il veut détruire Konoha, il reste le mec qui fait ses plans mais en continuant a garder une certaine morale de "gentil" (sauver Karin de l'amateratsu par exemple),  et dont on ignore s'il bluffe ou pas...on peut se dire qu'il fait ça juste pour mieux la mettre a Madara.

 

Donc c'est a partir de ce moment la qu'on se dit qu'on vient de franchir un grand pas vers le manichéisme. Hors a ce moment la, on connait déja Danzou, on sait depuis longtemps qu'il joue un double role, on a eu la morale de Pain, on sait depuis longtemps que le bon village de Konoha n'est pas tout propre... et surtout que partout les gens ne se battent pas parcequ'ils ont méchants, mais surtout parcequ'ils sont dans deux camps opposés qui ne se comprennent pas.

 

Juste avec ces deux dernières choses, il y avait largement les moyens de rester dans l'ambiguité même si Sasuke perdait la sienne.

[Mâât]

 

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait aucun power up, ni que je ne voulais pas de "tête d'affiche".

Mais juste que je n'adérais pas a la surenchère excessive... vraiment excessive!

 

Pour moi l'excessif a commencé récemment. Maintenant c'est une question de sensibilité. Mais pour ma part le MS et le senjutsu c'était ce qu'on attendait de la NG. Bon le senjutsu on le découvre après mais on attendait que Naruto rattrappe Jiji et Sasuke Itachi. Pour moi ça ne progresse pas si il faut faire encore une gen pour acceder à ce statut.

 

Je ne parle pas de ce travail la. Je parle du travail d'équipe : avant on avait des mecs qui s'organisait stratégiquement pour avoir la mielleur formation possible de combat, les uns couvraient les faiblesses des autres et réciproquement. Les qualités spécifiques et non démesurées de chaque ninja étaient mise en valeur pour donner des combat a rebondissement et plein de stratégie.

 

Oui à la limite un autre membre de l'Aka tué en équipe mais pas plus. Je trouvais cohérent qu'a un certain niveau il faut faire attention et surtout quand on ne connait rien de l'adversaire. Par contre Konoha pendant l'arc Pain quand ils étaient séparés c'était affligeant. Pour le reste en FG le travail d'équipe...Sasuke Naruto à peu prêt contre Haku et une seule combi avec Zabuza. Dans la forêt de la mort Naruto Sasuke et Shika team mais face à des teams qui font aussi de la stratégie. Tout le reste c'est du one one pratiquement. Donc très relatif le travail d'équipe, Kishi en a beaucoup parlé mais dans le concret quelles équipes l'ont vraiment utilisé comme Azuma et Shika en NG???

 

Maintenant, et même si cela existait déja un peu dans la FG, mais on a de plus en plus:

-Naruto a des pouvoirs de super sayen. On est tout un village a pouvoir soutenir, mais il ne faut surtout pas qu'on y aille, on le gènerait

-Aller les boulets, vous dégagez maintenant

 

Moi c'est avant quand les Pains sont séparés que ça me gêne...une fois réunis c'était dead...sauf si on veut ce suicider.

 

Bé justement c'est une des choses qui font parti des déceptions pour moi : l'omniprésence et la présence obligatoire des "héros" par rapport au scénario.

Ce n'est pas parceque leur rivalité est un axe fort du manga

 

En FG ce n'était en rien différent, on en a bouffé tout le long du Naruto et Sasuke. Celà n'a pas changer, je ne pense pas qu'on les vois moins ou plus en NG. Il y a un gros combat de Gaara, puis Sakura Chiyo Sasori. Azuma Hidan, Shika team, Kakashi contre les zombies. Le Jiji Pain. On en a déjà 5 de gros combats. Le reste c'est des petits trucs à gauche à droite. Mais quand même un KB Kisame et un Kisame Gaï assez conséquent. Dans les deux gen on en bouffe des deux rivaux comme on en sort aussi de temps en temps. Mais faire du 50/50 ça n'existe dans aucune Gen.

 

Pour moi Sasuke, son ambiguité disparait définitivement au moment ou il tranche Karin.

 

Pour moi aussi...après il va tenter quelque chose mais en tant que méchant.

Ceci dit oui il y a plus de manichéisme. Mais surtout plus du tout de politique, on revient un peut au niveau FG. Y'a des méchants et des gens biens pas plus et plus ou moins stylé. Pour des guenin le monde ninja c'est ça. Kishi a tenté le changement de regard...mais il y a eut beaucoup de critiques et une envie de retour en FG. C'est dommage pour moi le plus politique était une belle évolution mais si il faut revenir en FG ça ne me dérange pas, j'aimais aussi même si c'était beaucoup mieux d'évoluer.

[Mun Su]

PAs le droit de faire un méchant classe... ok je note, on sait jamais si un jour je commence un manga je ferais gaffe, sinon tu le liras pas et ca me fera des sous en moins.

 

 

 

Bon je me suis trompé lol, 100 fois moins mais je suis sur que t'avais compris^^

 

 

 

[Beyonder]

J'ai suivi avec intérêt la discussion dactylographiée par la communauté du monde de Naruto sur le topic « déception ».

Topic qui aurait dû, selon toute vraisemblance, se nommer « critiques et déceptions » ! Ce qui n'est pas une critique de ma part ! Juste que cela aurait été plus honnête et plus proche de la réalité !

 

J'avoue qu'à la lecture de nombreux écrits,j'ai ressenti le candide espoir que cela débouche sur de belles résolutions, de nouveaux engagements., une communication plus saine...

 

Au final, nonobstant de jolies explications, de pertinents points de vues, ou du moins qui me paraissaient comme tels !Le campement sur ses positions semble rester de mise.

 

Si on en croit Roland Barthes, - La politesse est plus généreuse que la franchise, car elle signifie qu'on croit à l'intelligence de l'autre. -

Cette citation offre la  réciproque suivante (et non un moyen de me gargariser et de me mettre en avant !) 

«  Croire en l'intelligence de l'autre, c'est  savoir rester polie »

 

Et c'est là que le bât blesse à mon avis  !

 

L'utilisation du conditionnel et l'ajout de verbes de doutes, comme sembler, paraître, etc faciliteraient les critiques et les échanges, à mon avis du moins !

Ce mode et ces verbes étant à la base, une forme de respect qui ne mange pas de pain et qui fait plaisir à lire ! ( En tout cas pour moi)

 

Les écrits péremptoires à la forme affirmative, sont quand même légions sur le forum, et pas uniquement dans le topic des « Déceptions » !

Je ne mentionne même pas les injonctions et certains anglicismes souvent rebutants.  Je suis toujours surpris de voir débarquer dans une conversation, un intervenant débutant avec un WTF!

Acronyme anglo-saxon plus horripilant que valorisant pour son émetteur !'(Manière de voir que n'engage que moi, mais qui soulève quand même un problème de communication patent !)

 

Ceci n'est pas une invitation à débattre sur cette expression, c'est juste un exemple ! Elle me paraît simplement  péjorative pour l'interlocuteur. Elle dénigre l'intelligence de l'autre en manifestant un étonnement tel, que la grossièreté s'invite dans la conversation !

En résumé, une utilisation abusive de ce genre de procédés me semble symptomatique du manque d'estime de l'autre. Je trouve cela dommage et dommageable.

 

Ce forum est quoi que l'on en dise, au jour d'aujourd'hui,  un espace public accessible à tous ! Les propos tenus devraient donc être plus réfléchis.

Le fond ne s'oppose pas à la forme, au contraire ! Ces deux éléments sont synergiques !

 

Bref, la discussion actuelle débouchera peut-être  sur une meilleure communication, mais me voilà désormais pessimiste !

 

Je vous propose comme épilogue une autre citation que j'apprécie énormément !

Les gens intelligents et les imbéciles ont en commun de se croire intelligents et de prendre les autres pour des imbéciles !

 

La politesse permet d'éviter de trancher et de se positionner! Malheureusement, l'impression que ce n'est pas demain la veille où nous nous affranchirons de nos défauts récurrents en matière de communication, se fait de plus en plus prégnante !

[DG]

C'est quoi cette envie de vouloir complexifier le manga (surtout en fesant porter cette complexification sur le dos seul de Sasuke ce qui n'est pas vrai) alors que c'est un Shonen destiné à des gamins de 12 ans...

 

Ce qui est sortit il y a 10 ans, vous ne le verrez pas de la même façon si il était sortit aujourd'hui...

 

Bref. Il faut savoir qu'à travers le temps, notre vision du monde change et on attends à chaque fois des choses différentes de la part de Kishi. Et c'est lorsque l'on attends des choses incroyables (notre perception, que je trouve quasi-fausse de la FG qui n'était pas aussi éloignée de la NG question qualité) que l'on est déçus.

Moi je trouve que Kishi n'a pas changé la directive de son manga. Il entre dans la finalité de Naruto, et à ce stade placer un méchant tout-puissant afin de le vaincre. Sinon aucun intérêt pour des gamins de 12 ans qui veulent du combat.

 

Pour moi ce n'est pas le talent de maitrise de Kishi qui a changé. Mais notre perception du Manga, et le fait qu'il soit destiné à des gamins. Kishi ne pouvait pas continuer dans l'ambiguité vu que ça fait moins vendeur, et que ces mêmes gamins sont la plus grosse partie du marché. Sinon, autant faire un Seinen.

[Mâât]

C'est quoi cette envie de vouloir complexifier le manga (surtout en fesant porter cette complexification sur le dos seul de Sasuke ce qui n'est pas vrai) alors que c'est un Shonen destiné à des gamins de 12 ans...Moi je trouve que Kishi n'a pas changé la directive de son manga. Il entre dans la finalité de Naruto, et à ce stade placer un méchant tout-puissant afin de le vaincre. Sinon aucun intérêt pour des gamins de 12 ans qui veulent du combat.

 

Personne n'a dit que Sasuke était le seul à porter la complexification. Je n'ai vu ça nulle part, il l'a porté du début à Karin et étant le deuxième perso du manga....il l'a représenté le plus.

 

Pour moi le simple fait de l'introduction d'une intrigue politique et non plus la seule puissance de la part d'Itachi, de Pain en passant par Danzo et Jiji....nous montre qu'il y a eut un changement.

Et c'est pour les plus de 10 ans si je ne me trompe pas...

Celà veut dire pour les plus grands aussi...il y a un certains nombres de théories ici qui montrent que Kishi a pensé à plusieurs niveau de lecture et pas seulement la bagarre. Sauf si certains sont allés dans leurs trip tout seul...mais c'est possible.

 

Pour le reste je suis d'accord, l'intrigue politique est définitivement morte avec Danzo, Jiji, Itachi et Pain. On revient à la first gen, une simple lutte du grand gentil contre le grand méchant, dont la mort par la main du bien résoudra tout dans l'amour et la concorde.

 

PS: je ne vois pas trop un gamin de 12 ans se plaindre de l'ambiguité au fait....mais là encore c'est possible...mais le combat et la puissance plus le charisme des persos sont ses principales motivations. L'arêne dans laquelle ils se battent est elle si importante que ça pour eux...?

De plus un gamin ne peut il pas apprécier les histoires de grands samouraï et grandir avec en intégrant différentes lectures???

Vive les fables de Lafontaine...

[DG]

De plus un gamin ne peut il pas apprécier les histoires de grands samouraï et grandir avec en intégrant différentes lectures???

Vive les fables de Lafontaine...

 

Les circonstances sont différentes. Si Kishi a rendu délibérément son manga plus "complexe" (je ne suis pas d'accord avec ce point de vue) c'est qu'il y a une raison. Si Kishi l'a ensuite rendu plus proche de Dragon Ball, c'est qu'il y a aussi une raison.

 

Je suis désolé, mais il y a certaines oeuvres incomparables. La Fontaine à écrit pour éduquer le Dauphin du Roi, tout comme Machiavel a écrit pour enseigner au Prince. Ici Kishi ne peut pas avoir un tel but, sachant que son oeuvre est un manga. Ca diffère d'un Death Note ou le thème (la Justice) n'est pas présenté pour que le héros trouve une solution mais pour que nous lecteurs réfléchissions par nous-mêmes.

 

Le but maintenant pour Kishi est de faire du business. Ceci explique cela...

[Haricot bleu]

Désolé de remettre le sujet sur le tapis mais si il y'a bien une chose qui m'agace, c'est ceci :

 

J'ai il y'a un mois exposé le problème des multiples pressions exercées par la Shueisha à l'encontre de Kishi, citations à la clé et les personnes ayant lu ce pavé se comptent sur les doigts d'une main (tonton kaka, Jun Misugi, Clad555, [GNW] et -Death-The-Kid-) avec même pas une malheureuse demi-page en guise de réactions.

 

L'ami Mâât, lui, arrive comme une fleur en affirmant que ce sont les lecteurs qui font directement pression sur l'auteur sans aucune preuve, si ce n'est un tas de sophismes et paf ! Ça fait des Chocapics une demi-douzaine de pages de réactions composée d'un gros casting où ça tire dans tout les sens.

 

C'est à n'y rien comprendre, lol.

[Yu Kanda]

Mieux vos une demi page de message utile qu'une demi douzaine de page de flood. Même si je te l'accorde, il serait plus logique que se soit l'inverse.

 

Sinon, j'ai une incompréhension et non une déception mais bon...

 

Sur cette page on voit le Gedo Mazo posé sur une grosse fleur, puis sur cette page on revoit la fleur vue de dessous, et elle donne l'impression d'être sous l'eau avec Zetsu, Tobi et Kabuto qui marche à sa surface

[ospinello]

Personne n'a dit que Sasuke était le seul à porter la complexification. Je n'ai vu ça nulle part, il l'a porté du début à Karin et étant le deuxième perso du manga....il l'a représenté le plus.

Sans vouloir te reprocher quoi que ce soit, mais oui, toi, tu laisse largement suggéré dans tes post, d'ailleurs c'est même plus que suggéré, que Sasuke est le seul à porter cette complexification.

 

Pour le reste je suis d'accord, l'intrigue politique est définitivement morte avec Danzo, Jiji, Itachi et Pain. On revient à la first gen, une simple lutte du grand gentil contre le grand méchant, dont la mort par la main du bien résoudra tout dans l'amour et la concorde.

Je suis d'accord pour la première partie, d'ailleurs Danzo aurait pût être le conflit, un nouveau Konoha obligeant le héros à prendre de nouvelles réflexion, à le faire grandir, de plus avec les autres pays ça aurait été plus que flambant.

Mais en Fg, fin ce n'est que mon avis, je trouvais justement que la plupart des Ninja approchait ou ce glissait entre cette barrière du bien et du mal, Haku puis Zabuza pour les premiers, ce qui en fait d'ailleurs des perso très charismatique. Ensuite on a eu Neji, Gaara, même Dosu, qui se rend compte après de la manipulation d'Orochimaru, Kimimaro...

Et justement à ce moment Naruto(le personnage) avait pas mal de charisme, jeune donc naïf, et c'était cette naïveté sincères qui faisait que ses actes et paroles démontrait le comportement des "méchant" et les faisait changer pour certains, tout en assignant  leur vérité propre. Le problème c'est que cette naïveté n'a pas changé avec l'âge....

 

@Haricot

J'ai il y'a un mois exposé le problème des multiples pressions exercées par la Shueisha à l'encontre de Kishi, citations à la clé et les personnes ayant lu ce pavé se comptent sur les doigts d'une main (tonton kaka, Jun Misugi, Clad555, [GNW] et -Death-The-Kid-) avec même pas une malheureuse demi-page en guise de réactions.

Je te rassure, personnellement je l'ai lu, mais je trouve qu'il est dure de réagir vis à vis de ça, sujet délicat, surtout vous avez tout dit...

Certes je ne cautionne aucunement la Shueisha, qui ne cherche qu'à vendre ses magazines en profitant un maximum des auteurs et des têtes d'affiches comme Naruto.

Mais pour moi le problème n'est pas l'éditeur mais bien l'auteur, d'autres que Kishimoto, qui d'ailleurs est l'auteur sur qui la pression éditoriale est le plus passé, ont réussi à passer outre cette pression, et pour cela inutile de citer d'exemple ,vous voyez de quel autre je parle en particulier, hein Haricot .

Je veux bien qu'au début l'auteur approuve les recommandations de l'éditeur, jeune mangaka, tous conseilles doit être bon à prendre.

Mais quand tu vois que presque 10 ans plus tard, l'auteur se couche toujours devant l'éditeur en acceptant certains changement, du style Tsunade avec l'attaque de Pain, je dis non, j'estime que l'auteur au bout d'un certains nombre d'années doit être en mesure de faire son manga comme il entend et non comme le veut l'éditeur.

Qu'on ne me dise pas que la Shueisha virerait Kishimoto, vu la popularité de Naruto au Japon, il ne pourrait rien faire face à un refus de changement de la par de l'auteur.

Donc pour moi, l'éditeur certes fait des multiples pression sur l'auteur, mais preuve en est que si l'auteur fait preuve de caractères, son manga ne doit suivre que le fil qu'il a lui même créé.

Donc les deux sont fautifs pour ma part.

[Mâât]

Je suis désolé, mais il y a certaines oeuvres incomparables. La Fontaine à écrit pour éduquer le Dauphin du Roi, tout comme Machiavel a écrit pour enseigner au Prince. Ici Kishi ne peut pas avoir un tel but, sachant que son oeuvre est un manga. Ca diffère d'un Death Note ou le thème (la Justice) n'est pas présenté pour que le héros trouve une solution mais pour que nous lecteurs réfléchissions par nous-mêmes.

 

Si tu n'es pas d'accord pourquoi tu parles d'ambiguité...si il n'y en a pas, il n'y en a pas.

 

Sinon il s'avère aujourd'hui que Lafontaine serait allé chercher des contes populaires à droite à gauche. Ceci dit je ne sais pas si c'est vrai mais il est clair que les contes populaires recèlent souvent plusieurs lectures et son raconter au feu de bois pour apprendre la vie aux jeunes et pour les adultes comprendre les préceptes. Mais je pense que la on va trop loin, tout ça pour dire que n'importe quelle oeuvre écrite pour un prince ou un petit villageois populos comme moi, peut avoir plusieurs lecture....

 

L'ami Mâât, lui, arrive comme une fleur en affirmant que ce sont les lecteurs qui font directement pression sur l'auteur sans aucune preuve, si ce n'est un tas de sophismes et paf ! Ça fait des Chocapics une demi-douzaine de pages de réactions composée d'un gros casting où ça tire dans tout les sens.

 

Contrairement à toi en dehors de la provoque j'aime discuter. De plus j'ai eut des grandes satisfactions et déceptions comme tout le monde ici. J'ai regretté des persos et aimé de nouveaux persos et ancien :'(. Je ne fait pas partie de ceux qui ne font que critiquer ou de ceux qui ne font qu'aimer. En celà je suis un peu comme tout le monde et on se contredit ou partage les peines et les joies.

 

Pour finir il est certain que contrairement à moi qui n'a que de pauvres arguments à présenter...que tu appelles sophisme au passage...Toi le grand Haricot à multi pseudos, qui n'arrive pas comme une fleur de la déception, a des PREUVES en sa possession. Ben on veut les partager avec toi ces preuves; c'est un document écrit, audio???

 

Ceci dit dans une prochaine interview si un journaliste pose la question, on pourra avoir un apperçu...quelque chose d'affirmatif m'étonnerait mais qui sait!?

 

Sans vouloir te reprocher quoi que ce soit, mais oui, toi, tu laisse largement suggéré dans tes post, d'ailleurs c'est même plus que suggéré, que Sasuke est le seul à porter cette complexification.

 

J'ai dit le plus, pas le seul et j'ai donné mes raisons. Je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour que tu me crois!?

 

Je suis d'accord pour la première partie, d'ailleurs Danzo aurait pût être le conflit, un nouveau Konoha obligeant le héros à prendre de nouvelles réflexion, à le faire grandir, de plus avec les autres pays ça aurait été plus que flambant.

Mais en Fg, fin ce n'est que mon avis, je trouvais justement que la plupart des Ninja approchait ou ce glissait entre cette barrière du bien et du mal, Haku puis Zabuza pour les premiers, ce qui en fait d'ailleurs des perso très charismatique. Ensuite on a eu Neji, Gaara, même Dosu, qui se rend compte après de la manipulation d'Orochimaru, Kimimaro...

 

Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que le retour en FG ne me dérange pas plus que ça après avoir pris mes distances; il nous reste l'ambiguité morale. Est ce qu'ils sont vraiment méchant ou est ce la vie qui est complexe. Cependant l'ambiguité politique était un plus qui donnait un regard plus mature a des jeunes de 16 ans qui sont déjà considérés comme des hommes dans le monde ninja et dont les actes guerriers construisent ou détruisent un monde; transforme la politique d'un monde, politique de force au passage donc c'est pas non plus du hight level. Maintenant l'ambiguité morale laisse transparître quelques idées plus profonde et on n'aura qu'a imaginer la suite. C'est déjà satisfaisant et Kishi peut encore faire du lourd en intrigue donc aucune inquiétude.

 

Pour Naruto je le trouve plus mature, toujours naïf mais on la lui fait plus, il prend ses décisions et dès fois les impose. Maintenant si on lui enlève ça, on rigole quand .

 

PS: @Stargate je crois que c'est une autre fleur!?

[Haricot bleu]

@ospinello : Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi dans l'ensemble, il ne faut pas entièrement rejeter la faute sur la Shueisha, c'était également à Kishimoto de s'imposer, après, peut être est-il d'un naturel docile ? Sans compter qu'on ne sait pas vraiment comment ça se passe niveau contrat et que la popularité ne preserve pas forcément l'auteur (remember Hiroyuki Takei qui a complétement charcuté la fin de Shaman King pour différend artistique avec la Shueisha). Bref, on ne le saura jamais, seuls restent nos suppositions.

 

Contrairement à toi en dehors de la provoque j'aime discuter. De plus j'ai eut des grandes satisfactions et déceptions comme tout le monde ici. J'ai regretté des persos et aimé de nouveaux persos et ancien :'(. Je ne fait pas partie de ceux qui ne font que critiquer ou de ceux qui ne font qu'aimer. En celà je suis un peu comme tout le monde et on se contredit ou partage les peines et les joies.

 

Pour finir il est certain que contrairement à moi qui n'a que de pauvres arguments à présenter...que tu appelles sophisme au passage...Toi le grand Haricot à multi pseudos, qui n'arrive pas comme une fleur de la déception, a des PREUVES en sa possession. Ben on veut les partager avec toi ces preuves; c'est un document écrit, audio???

 

Ceci dit dans une prochaine interview si un journaliste pose la question, on pourra avoir un apperçu...quelque chose d'affirmatif m'étonnerait mais qui sait!?

 

Bon déjà, tu vas cesser tout de suite les attaques personnelles mon gars. Alors comme ça, moi, je n'aime que la provoque à contrario de réelles discussions ? Mais bien sûr... c'est d'ailleurs pour ça que j'ai échangé très positivement pas plus tard qu'hier avec le camarade Beyonder sur le topic des sentiments alors que c'est pourtant pas du tout ma came ?

 

Et que tu le veuille ou non, ce sont bien des sophismes que tu nous a largué par paquet de douze. Tu ne nous a toujours pas prouvé que les lecteurs font pressions sur Kishi à ce que je sache et tonton et bien d'autres attendent toujours ces preuves depuis mercredi.

 

Admet que de mon coté, c'est déjà autre chose :

 

Arf, désolé tonton, je n'avais pas vu la question par rapport aux pressions de la maison d'édition :

 

Ben, pour tout te dire, j'ai la désagréable impression que le sujet est tabou ici. Alors soit, beaucoup de monde ignorent tout de ce secret de polichinelle, soit beaucoup de monde cautionne.

 

Il est pourtant de notoriété publique que la Shueisha et les fans influencent pas mal Kishimoto, en tout cas, beaucoup plus que Oda ou Togashi. En fait, tout remonte à cet instant, en 1999 :

 

I : Sasuke et Sakura sont donc venus après ?

K : Oui, sans Sasuke, la série semblait n'avoir aucun développement possible au niveau du scénario. j'ai donc pensé que ce n'était pas une très bonne chose et que j'allais être virer au bout de 10 semaines. *rires* L'éditeur a donc suggéré de créer un rival, comme l'étais Goku et Krilin dans Dragonball. Je voulais que ce soit un personnage comme Krilin le héros. Comme il n'est pas parfait c'est plus facile, comme dans Slam Dunk où la relation de rivalité est clairement distincte.

Source : http://www.captainaruto.com/manga/masashi-kishimoto

 

Là, pas vraiment de soucis. Kishimoto est un jeune et ambitieux mangaka, l'éditeur l'aiguille un peu trop, rien de neuf sous le soleil (pour ceux ayant lu Bakuman).

 

Jump Festa 2008

 

F : Vous avez dit que vous écrieriez principalement sur Sasuke, Kakashi et Sakura. Mais qu'en sera-t-il pour Naruto ?

K : Naruto devra attendre.

 

F : Allez vous écrire sur les membres de Hebi (aujourd'hui Taka) ?

K: En fait, je ne voulais pas le faire. Mais la Shueisha m'a ordonné de construire quelque chose à propos d'eux.

Source : http://forum.captainaruto.com/viewtopic.php?t=20258 et http://forums.mangas-fr.com/index.php?PHPSESSID=a91ffe6fe08c563ffd835b1956c8d05a&topic=12462.0

 

Là, ça s'emballe. Après un long et laborieux Sasuke Story, Kishi' annonce que la machine est loin de s'arrêter. Pourquoi ? La première place perpétuelle aux tournois de popularité de Sasuke pourrait être un élément de réponse.

 

Juste après, Kishi annonce que la Shueisha lui a ordonné de développer la team Hebi. Là où ça bloque pour moi, c'est que Kishi n'est pourtant plus le jeune débutant influençable à ses débuts mais un jeune adulte qui a tout prouvé. Pourtant, il s'écrase à nouveau.

 

Jump Festa 2009

 

Tsunade aime le sake mais elle boit moins parce que Naruto est un shônen et qu'on a demandé à Kishimoto d'arrêter. Même sur la page de couverture, il l'a d'abord dessinée buvant du sake mais on la lui a fait changer. Idem pour les cigarettes.

 

Alrs O.K, là où certains vont y voir une broutille, moi j'y vois quelque chose d'aberrant. Attends, Tsunade a 50 piges et Kishimoto est forcé de s'auto-censurer alors qu'en face chez OP, Sanji fume comme un pompier à 19 ans et Nami et Zoro boivent comme des trous à respectivement 18 et 19 ans. Moi j'y vois un gros problème.

 

- "Je n'ai pas l'intention de continuer cette [série] sur une longue période de temps" <rires> Bien que ce soit dit chaque année, c'est en ce moment que se déroule la meilleure partie de l'histoire que je veux. Lisez jusqu'à la fin."

 

Paroles sur lesquelles Kishi est revenu dessus cette année en annonçant que son manga avait encore de beaux jours devant lui. Forcément, au vu de tout les éléments précédents, on s'interroge si la Shueisha n'est pas derrière ce revirement, dans une volonté de préserver la poule aux œufs d'or.

 

Concernant le fait qu'à la base, c'était Tsunade qui devait se farcir Pain, faudrait que je te retrouve la source. En tout cas, y'a eu pas mal de personnes qui ont reprise cette info ici, tout comme chez CN ou bien chez NF.

 

Concernant la mort de Neji et Chouji après leur duel respectifs face à Jirobo et Kidoumaru, j'ai quelque doutes. Reste qu'il y a beaucoup trop d'éléments qui font montre de l'influence (bénéfique/négative ?) qu'à la Shueisha sur l'auteur.

 

D'ailleurs, je pense que ça répond à tes attentes d'une prochaine interview, Mâât. Je pense qu'il y'a même pas besoin d'attendre à ce niveau là, vu tout les appels du pied qu'a fait Kishi à nous, lecteurs.

 

Maintenant, quand aux pressions exercées par la Shueisha, j'enfonce des portes ouvertes certes, mais au vu des nombreux posts que j'ai pu lire dans la section Naruto depuis mon inscription, doit y'avoir facilement 70% du forum ignorant ce qu'il est du problème. Après, comme dit l'ami ospinello, c'est un sujet clairement délicat dans la mesure où l'on ne peut absolument rien. Mais bon, ça méritait d'être dit.

 

Quand je vois tout ça, je ne peux que malheureusement faire l'analogie avec Toriyama qui avant les pressions de la Shueisha, souhaitait finir son manga à la mort de Piccolo Daimaô, puis à la défaite de Piccolo Jr, puis à la mort de Freezer avec Goku faisant de ce dernier le Super Saiyan légendaire, puis à celle de Cell avec Goku. Jusqu'à ce que ce que Toriyama pète un plomb en faisant un doigt d'honneur complet à sa maison d'édition, bras d'honneur nommé "Arc Buu" où ça s'auto-parodie à fond (surenchère des transformations, retour aux sources au niveau humour...).

 

Bref, tout ça pour dire qu'à l'après-Naruto, ben... Naruto GT, je le sens bien arriver.

[Mâât]

Admet que de mon coté, c'est déjà autre chose :

Alrs O.K, là où certains vont y voir une broutille, moi j'y vois quelque chose d'aberrant....

Maintenant, quand aux pressions exercées par la Shueisha, j'enfonce des portes ouvertes certes...

 

Tu te contredis. Toi tu "y vois", les autres "y vois", nous y voyons: interprétations.

Tu enfonces des portes largement ouvertes; beaucoup de choses qui ont fait l'objet de discussions dans le topic sentiments par exemple.

Tu remarqueras aussi que certains changements sont écris noir sur blanc dans les tomes...

Les modos et passionnés s'arrangent toujours pour faire passer les infos largement pour tous et laissent les interprétations à chacun sauf quand c'est écrit noir sur blanc.

 

Et de ce qu'on a vu grâce à tout ça, on sait déjà qu'il y a du fan service dans Naruto, des exigences des éditions par rapport au public; en même temps c'est pas une grande nouvelle dans le cadre général. Ceci dit ça ne veut pas dire que ce sont des preuves pour les différents changements vu récemment dans le manga. Et encore moins que tous les changements sont du à ça, car à t'entendre Kishi n'a pas d'avis...

 

Donc avant de demander des preuves que personne n'a pour l'instant apparemment et à tout le monde sauf à toi: ben fait comme tout le monde, reste au niveau de l'interprétation argumenté; ou sophisme. Ah oui c'est vrai que toi tu n'en fais pas, tu as des preuves.

 

Alors qui attaque qui...et pour l'instant je ne pense pas faire de sophisme quand je dis que tu changes de pseudos: rose, bleu et magique sauf pour Haricot...à suivre. Ni que tu es un amoureux des déceptions mais content quand même que tu commences à apprécier certaines choses.

 

Pour finir prend au moins le temps d'expliquer en quoi les autres font du sophisme (des interprétations argumentés) et pas toi...ce serait peut être pris différemment.

[Walkyrie]

Au final j'ai la net impression que le sujet dont tu parles,haricot mystère,rejoint en tout point celui de maat.......il est bien dit dans tes citations,que la shuheisha (deso ortho) fait des pressions non pas selon leur bon vouloir,mais selon les tournoi de popularité des divers protagonistes de l'univers naruto. ça rejoint l'avis de maat grosso modo? tu ne penses pas?

 

Maintenant ont peu trouver sa anormal,ou normal.....dire que kishi devrait dire m*** a ses éditeurs,est un peu ridicule...adieu naruto a ce moment la,quand on fait un manga pour plusieur million de personne,il doit forcement avoir des brainstorming pour voir les tendance .....

 

Ensuite je pense que tout le monde a connaissance de ces censures ou modification de la trame,moi j'ai connu naruto en lisant un article disant que sasuke n'était pas dans les plan principaux de kishi,mais au final on se rend compte que le sasuke,qui na pas été imaginé par kishi mais par des publicitaire,marche du tonnerre dans les sondages.....

 

Donc si les idée sortant du brainstorming kishi/prod font plus d'argent que les propres idée de kishimoto,il est normal que kishi continue de les écouté.

[Mâât]

Petite précision Kishi en parle lui même dans les versions tomes de la création de certains personnages. La shueisha lui a suggéré un rival pour donner une évolution possible à son manga....et il avoue lui même avoir trouvé que c'était une bonne idée!!!

 

Mais tout le perso de Sasuke vient de son travail de recherche sur les rivalités. C'est quand même des mecs qui ont fait des études pour ça. Donc la shueisha sur un jeune mangaka l'aide aussi car la rivalité est un grand moteur d'évolution, le perso c'est lui qui le crée. Pour le reste c'est donc lui qui a donné toutes les caractéristiques de Sasuke pour qu'on l'aime ou le déteste; lui même parle des difficultés qui l'on amené à apprécier ce personnage. Il l'a avec des qualités mais aussi avec des défaut que le genre humain execre comme son côté prétencieux.

 

Et ça a marché du tonnerre, pas seulement en argent mais pour tout le manga comme le précise @Walkirie. Aussi niveau scénario et l'intrigue Uchiha et Itachi créé par la suite sans doute. Donc Kishi n'est pas forcément le grand mouton qui se laisse faire, il a un avis, un cerveau et on ne sait pas le nombre de conseil qu'il a refusé et accepté. Pour ma part il a fait et accepté la plupart du temps de très bons choix. Et pour moi même le retour à l'ambiance NG avec les méchants qui n'en sont pas vraiment au fond de leur coeur et les gentils qui en sont vraiment, est un bon choix pour éviter que son manga finisse en polémique. Si c'est celà moi je ne lui reproche pas du tout ce choix!!!

[Haricot bleu]

@Mâât :

 

Bon, c'est ma dernière réponse, après, j'laisse couler.

 

Tu te contredis. Toi tu "y vois", les autres "y vois", nous y voyons: interprétations.

Tu enfonces des portes largement ouvertes; beaucoup de choses qui ont fait l'objet de discussions dans le topic sentiments par exemple.

Tu remarqueras aussi que certains changements sont écris noir sur blanc dans les tomes...

Les modos et passionnés s'arrangent toujours pour faire passer les infos largement pour tous et laissent les interprétations à chacun sauf quand c'est écrit noir sur blanc.

 

En quoi je me contredis dans cette phrase ? C'est juste un truc totalement vrai. Les types comme moi s'inquièteront en voyant la censure alcool/clope pour Tsunade et les optimistes H24 eux, y verront une broutille en disant "c'est rien, tout va bien !".

 

Et non, elles ne sont pas largement ouvertes, ces portes. Tu dis que ça a fait l'objet de pas mal de discussions sur le topic des sentiments... Vous avez évoqué la censure alcool/clope ? L'éviction de Naruto au profit de Sasuke ? La création de Taka ? Le fait que Tsunade était censée se farcir Pain ? Non. De ce que j'ai vu, tout ce que vous avez evoqué sont la genese de personnages tels que Sasuke, Sakura ou bien même Hinata.

 

Et de ce qu'on a vu grâce à tout ça, on sait déjà qu'il y a du fan service dans Naruto, des exigences des éditions par rapport au public; en même temps c'est pas une grande nouvelle dans le cadre général. Ceci dit ça ne veut pas dire que ce sont des preuves pour les différents changements vu récemment dans le manga. Et encore moins que tous les changements sont du à ça, car à t'entendre Kishi n'a pas d'avis...

 

Ben j'suis désolé mais on peut quand même se poser des questions quand au libre arbitre de Kishi vu tout les éléments.

 

Sinon, à te lire, tu trouve qu'un auteur disant amen à tout ce que dit sa maison d'édition se basant lui-même sur les tournois de popularité est une situation normale... ben c'est grave. T'es juste en train de cautionner un esprit anti-artistique, là.

 

Oda a carte blanche, Togashi a carte blanche, pas Kishimoto mais "c'est rien, tout va bien !"...

 

Donc avant de demander des preuves que personne n'a pour l'instant apparemment et à tout le monde sauf à toi: ben fait comme tout le monde, reste au niveau de l'interprétation argumenté; ou sophisme. Ah oui c'est vrai que toi tu n'en fais pas, tu as des preuves.

 

Parce que toutes les citations d'interviews que je me suis fait chier à recouper n'étaient pas des preuves, peut-être ?

 

Alors qui attaque qui...et pour l'instant je ne pense pas faire de sophisme quand je dis que tu changes de pseudos: rose, bleu et magique sauf pour Haricot...à suivre. Ni que tu es un amoureux des déceptions mais content quand même que tu commences à apprécier certaines choses.

 

WTF ?! Mais où est le rapport avec mes changements de surnoms (parce que oui, on peut changer de surnom via les options, c'est pas du multi-compte, hein) ? C'est interdit dans la charte ? Non. Tu dis rien quand Kheops ou d'autres membres changent de surnom toutes les semaines. C'est pas un sophisme sur ce coup mais plutôt une attaque personnelle hors de propos de surcroit.

 

Et tu te dis content de voir que "je commence à apprécier certaines choses", mais on va où là ? Ça veut dire que j'ai jamais rien apprécié auparavant ?

 

Pour finir prend au moins le temps d'expliquer en quoi les autres font du sophisme (des interprétations argumentés) et pas toi...ce serait peut être pris différemment.

 

Je crois qu'on est pas d'accord concernant la définition du terme "sophisme" qui est un raisonnement faux ayant l'apparence de vérité... J'suis désolé mais la majorité de tes posts se résumaient à du "Vous avez tué l'ambiguïté du manga en réclamant du manichéisme ! Les fans ont tué l'ambigüité à cause du fan-service ! [...] Sasuke était le personnage le plus ambigu du manga et vous l'avez tué !".

 

---

 

@Walkyrie :

 

Au final j'ai la net impression que le sujet dont tu parles,haricot mystère,rejoint en tout point celui de maat.......il est bien dit dans tes citations,que la shuheisha (deso ortho) fait des pressions non pas selon leur bon vouloir,mais selon les tournoi de popularité des divers protagonistes de l'univers naruto. ça rejoint l'avis de maat grosso modo? tu ne penses pas?

 

Oui mais non. Mâât a avancé que les fans étaient directement responsable du manichéisme ambiant que traverse l'œuvre or c'est complétement faux. Comment veux-tu que les lecteurs réclament ceci (et pourquoi d'ailleurs ?) dans un tournoi de popularité ? Si encore Mâât avait pointé du doigt la mise en avant d'un personnage suite au fanservice, j'aurai compris.

 

Maintenant ont peu trouver sa anormal,ou normal.....dire que kishi devrait dire m*** a ses éditeurs,est un peu ridicule...adieu naruto a ce moment la,quand on fait un manga pour plusieur million de personne,il doit forcement avoir des brainstorming pour voir les tendance .....

 

Y'a brainstorming et brainstorming, là, on tend plus vers le "fais ça, stoo".

 

Ensuite je pense que tout le monde a connaissance de ces censures ou modification de la trame,moi j'ai connu naruto en lisant un article disant que sasuke n'était pas dans les plan principaux de kishi,mais au final on se rend compte que le sasuke,qui na pas été imaginé par kishi mais par des publicitaire,marche du tonnerre dans les sondages.....

 

Mais ça c'était au début, l'ami ! Normal que la maison d'édition aiguille une jeune pousse quand celle-ci ramène ses premiers nemus, et les lecteurs de Bakuman savent de quoi j'parle. Là, Kishimoto a une dizaine d'années d'expérience, c'est pas normal qu'il en soit encore là. Oda cartonne avec ses propres idées, Togashi également... alors pourquoi pas Kishimoto ?

 

Donc si les idée sortant du brainstorming kishi/prod font plus d'argent que les propres idée de kishimoto,il est normal que kishi continue de les écouté.

 

Et moi je trouve ça malheureux... Triste de voir que les personnes se targuant d'être les fans parmi les fans cautionnent un manga où l'auteur lui-même n'est plus le maitre à bord.