Qui est Tobi (3)

[bloody pulp]

Pour la première question: si tobi est Izuna (j'y crois pas du tout) et qu'il voulait faire revenir Madara, il à eu un petit soucis entre temps. Il se faisait passer pour Madara. Il à probablement raconté ses idéaux, ses fameux pouvoirs... À Nagato pour mieux tendre son filet. Mais il allait pas devant Nagato dire : "Je suis Madara. Ressucite Madara." ça fait un peu ... Répétitif et contradictoire

 

On ne sait pas trop si tobi se faisait passer pour madara au moment de la troisième guerre ninja. Nagato était peut être au courant qu'il se faisait passer pour lui. Je ne me souviens plus que nagato l'appelle madara. Tobi dit juste devant lui qu'il veut retrouver sa puissance, celle de madara.

Je pense qu'il a eu l'idée d'usurper l'identité de madara à partir de son combat contre minato, puisqu'il ne dit pas quelque chose du genre "oui, c'est bien moi, le grand madara". Après, on est assez limité sur la relation entre nagato et tobi, puisqu'il ne se parle pas beaucoup ensemble dans le manga.   

[Walkyrie]

@bloody

 

je suppose que via konan ont a un aperçu de ce que pensait nagato de tobi... et konan appel tobi "Madara". donc ont peut facilement en déduire que nagato aussi pensait qu'il l'était.

 

il y a beaucoup d'indice montrant qu'il y a eu une relation très poussée entre le trio d'âme et l'homme masqué

-l'invocation du gedo mazo par nagato,il a bien du l'apprendre quelque part

-la promesse de nagato a tobi : gardé le rinnétensei pour "lui"

-les connaissances de konan sur le jutsu ST de tobi : elle est la seule connaissant le truc des 5 minute max

 

ça fait beaucoup d'indice,je suis quasi certain qu'on aura une petite explication sur comment tobimad a crée l'akatsuki (genjutsu?),appris l'existence du GM a nagato etc

[steffou]

je trouve vos arguments concernant izuna vraiment interressants. Mais il y a tout de même des choses qui m'echappent. Comme par exemple pourquoi tobi n'a pas fait revenir madara plus tôt soit par le biai du rine tensei de nagato soit par le biais de oro qui faisait partit de l'akatsuki et qui maitrisait la tesurrection du monde impur, permettant en plus d'être invulnerable... Ces indices me laissent penser que tobi n'est pas tout a fait sur la même longueure d'onde que madara.... Et donc je me dis qu'il y a davantages de sens a ce qu'il soit son disciple... Kagami par exemple...

 

De même il n'a pas appris a nagato l'existence du gedo mazo puisque ce dernier l'invoque a la mort de yahiko, bien avant que tobi ne reprenne l'akatsuki...

 

Je me pencherais aussi sur d'autres de ces arguments pour voir si ils ne peuvent pas être appliques a d'autres personnages. Soit dit en passant, il reste deux arguments indeniables. A saoir la crispation de tobi et l'importance de la fraternite pour kishi...

 

Ps: desole j'ecris avec mon phone....

[Walkyrie]

steffou ce n'est pas clairement dit que tobi a expliqué a nagato comment invoquer le GM,mais vus les circonstances ont peu fortement se douter que quelqu'un lui a appris comment faire.

 

le fait que konan le met en garde,et lui dit de ne pas faire "ça" couplé a ce que l'invocation du GM provoque comme dégat sur nagato,c'est fortement suggéré qu'il n'avait jamais fait cette invoc avant la mort de yahiko,si il ne la jamais invoqué konan ne pouvait pas être au courant de ce que c'était,quelqu'un leur a surement expliqué a quoi servait le GM .

 

et pour l'akatsuki,tobi dit clairement que c'est lui le créateur de cette organisation,d'ailleur nagato et konan croie en être les fondateurs et pense donc que le berceau de l'akatsuki est âmegakure.mais les kage et leur service de renseignement,tout comme la mizukage disent que le berceau de l'organisation est kiri      c'est pour ça que j'ai mis entre parenthèse "genjutsu",il est possible que tobi aie manipulé le trio... c'est même certain

[-Yahiko-]

C'est Yahiko qui a créé l'Akatsuki.

Selon la traduction, Tobi prétend seulement avoir "incité" ou "poussé" (et non "forcé") Yahiko à le faire :

http://img442.imageshack.us/img442/3051/ch509frpage03.png

Mais dans le chapitre suivant elle lui rétorque que Yahiko a agit de son plein gré.

 

On ne sait pas vraiment lequel des deux dit la vérité, mais même en imaginant que Tobi ait mit Yahiko sous genjutsu en lui ordonnant de créé l'Akatsuki, ça reste Yahiko qui crée l'organisation, donc le berceau est bel et bien le village d'Ame.

[bloody pulp]

@ Walkyrie

Merci d'avoir clarifié mes doutes sur les relations tobi/nagato.

En effet, je ne vois pas comment nagato aurait pu découvrir par lui-même l'existence du GM. Au début, il ne connait pas grand chose de son dojutsu. Il a bien fallu qu'il soit guidé. Comme Konan l'appelle madara, c'est qu'il s'est fait connaitre sous ce nom.

Je voulais ajouter que le vrai madara connaissait nagato, donc il était encore vivant quand il était petit. C'est d'ailleurs certainement lui qui lui a mis le grappin dessus. Tobi n'a fait que le remplacer, je pense après sa mort, et aurait greffé le rinnegan au petit...

 

La grande question que je me pose, c'est comment est mort le vrai madara. Je n'ai pas l'impression qu'il se soit fait tuer par tobi en traitre. Autrement, il en aurait déjà parlé de cette trahison en revenant par l'edo tensei, non ?

Pour le moment, je ne vois que la mort naturelle, même après greffe de cellules de hashirama. Je ne pense pas que ces cellules l'aurait rendu immortel autrement hashirama serait encore vivant.

Alors si c'est izuna derrière le masque, je me demande comment il fait pour vivre encore plus longtemps que son frère ? Peut-être grâce aux cellules zetsu qui seraient une amélioration des cellules de hashirama.      

 

[byb]

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, pour moi Tobi est kagami.

 

Il est assez vieux pour etre l'élève de madara, et surtout il était là lors de la nomination de sarutobi. Pour moi il est le candidat parfait, car lui créer un background serait très facile vu qu'on l'a déjà vu à un moment clé de l'histoire du village.

 

Sinon je pense pour Izuna mais ce qui ne me va pas avec Izuna c'est plusieurs petits détails chronologiques comme celui-ci par exemple:

 

Lorsque Tobi affronte les hommes de mains de danzou, il y a le mec du clan yamanaka et celui du clan aburame. Les deux doivent être plus ou moins de la génération de kakashi. Tobi, logiquement, ne connait aucun des deux ninjas. Par contre, en analysant la technique de l'aburame, Tobi fait référence à son père.

 

Ce qui signifie qu'à priori, Tobi était encore au village à l'époque où le père de ce ninja y était lui aussi. Hors Izuna, de par son histoire si il a survécu après son don à Madara, a forcément du quitter le village pour se cacher. Il ne pouvait donc pas connaitre le père du ninja du clan aburame (j'espère que c'est clair...) car l'écart de génération entre les deux est trop grand.

 

j'en avais d'autre mais là je ne les ai plus en t^te.

[samy91]

Sinon je pense pour Izuna mais ce qui ne me va pas avec Izuna c'est plusieurs petits détails chronologiques comme celui-ci par exemple:

 

Lorsque Tobi affronte les hommes de mains de danzou, il y a le mec du clan yamanaka et celui du clan aburame. Les deux doivent être plus ou moins de la génération de kakashi. Tobi, logiquement, ne connait aucun des deux ninjas. Par contre, en analysant la technique de l'aburame, Tobi fait référence à son père.

 

Ce qui signifie qu'à priori, Tobi était encore au village à l'époque où le père de ce ninja y était lui aussi. Hors Izuna, de par son histoire si il a survécu après son don à Madara, a forcément du quitter le village pour se cacher. Il ne pouvait donc pas connaitre le père du ninja du clan aburame (j'espère que c'est clair...) car l'écart de génération entre les deux est trop grand.

 

j'en avais d'autre mais là je ne les ai plus en t^te.

 

Si il connait la technique du père de Torune c'est peut être parce qu'il avait entendu parlait de lui de simple rumeur quoi, c'est comme shikaku qui des qu'on parle de météorite reconnait tout de suite la technique de madara pourtant ils ont pas vécu à la même époque.

 

@ Steffu

 

A mon avis si Tobi n'a pas fait revivre Madara tout de suite c'est parce que Nagato n'était pas assez forts pour ressuscité un mec mort depuis si longtemps peut être que Tobi voulait attendre d'avoir tous les bijuus pour aider nagato à le ressuscité.

[steffou]

@ tout ceux pensant que l'invocation  du gedo mazo a été apprise à nagato par tobi.

 

Il y a une chose qui ne colle pas. Si nagato, possesseur du rinnegan depuis tres longtemps, même si ce rinnegan a été donné par tobi, n'a pas découvert comment l'utiliser par lui-même, expliquez moi comment tobi connait les techniques du rinnegan? comment sait-il comment invoquer le gedo mazo ? comment sait-il les conséquence pour l'utilisateur?

 

D'après Madara lui-même, il a put développer le rinnegan, peu de temps avant sa mort, il n'a donc pas put lui-même tester toutes les techniqes... Quant à tobi, je doute qu'il s'y soit éveillé pour ensuite le laisser à un autre...

 

Donc la question subsiste...

[Sweazzy]

La réponse est très simple, la tablette Uchiha.

 

Apparemment plus on a un niveau du sharingan élevé, et plus on peut déchiffrer ses inscriptions.

Alors avec le MSE il a appris comment éveillé le Rinnegan et avec le Rinnegan il a appris toute l'histoire du Rikudo.

 

Y compris comment invoqué le Gedo Mazo et le fait que son invocation rendrai complétement handicapé.

[Rahzengan]

Salut tout l'monde, sa fait un bail que j'ai pas lu le topic alors dzl d'avance si je ne fait que Relink ce lien sur lequel je suis tombé par hasard sur You tub...

 

 

et franchement meme avec sa, je sais tjs pas qui est tobi

[Cass']

À croire que la stele est grande comme une maison et qu'on y met ce qu'on veut dessus...

Nagato à éveillé le GM comme Naruto pour kyuubi quand il à rencontré Mizuki. C'est à cause de la haine qu'ils éprouvaient que le pouvoir est sorti. Je vois pas tobi aller voir Nagato et lui dire : "Ah tiens, il faut faire ça pour invoquer le GM...". Non --'. Le seul entraineur de Nagato à été Jiraiya. S'il y en avait un autre il en aurait parlé.

[Sweazzy]

À croire que la stele est grande comme une maison et qu'on y met ce qu'on veut dessus...

 

Rien à voir. La théorie veut que le détenteur du sharingan puisse lire qu'une partie tandis que le possesseur du rinnegan en lise la totalité !

A mon avis c'est le fils ainé du Rikudo, le " grand père " des Uchiha, qui ai créé cette stèle pour expliquer comment recréé le Juubi car on sait que ce fils était tourné vers les ténèbres.

 

 

Ensuite, encore une fois ça n'a rien à voir avec Naruto qui est un Jinchuriki et auquel l'état mental influe sur le contrôle du démon.

Ici, Nagato réalise une invocation, il l'a bien apprise quelque part non ? C'est pas parce que tu es énervé que tu invoque ce que tu veux.

Ça ne peut pas être une action spontanée dirigé par la haine puisque déjà le Rinnegan n'appartenait pas à Nagato.

De plus, Konan dit " ce jutsu ", donc elle en a entendu parler également car elle sait que ça va rendre Nagato très affaibli ( handicapé même ).

 

Donc oui, pour moi c'est Tobi ( ou Madara ) qui ai appris à Nagato comment invoquer le Gedo Mazo. Mais j'avoue que c'est une ENORME incohérence... ( joke )

[Cass']

Ça aurait pas un rapport avec le Ninja qui s'est attaqué à Yahiko? Et Nagato l'a sauvé à ce moment avec le GM.

@Sweazy

Comment tu explique que Naruto ait réussi à invoquer Bunta dans la FG pour la première fois? Jiraiya ne lui à pas dit comment libérer son chakra. Il s'est demerdé tout seul. Et encore une fois sous le coup de la peur d'être passé à 2 doigts de la mort. C'est un déclic y à pas à chercher plus loin. C'est ce qu'on appelle un power-up (Comme sasuke et la première activation du sharingan, comme Haku qui sauve Zabusa...)

[Trollimoto]

@Shikamaru64

 

Nagato savait très bien ce qu'il faisait,même Konan a compris qu'il allait invoquer le Gedo Mazô.D'ailleurs au moment ou il s'apprête a l'invoquer il dit bien "Kuchiyose - Gedo Mazo",il n'aurait pas précisé cela si il ignorait ce qu'il allait invoquer.Mais il a peut être découvert tout seul

[Sweazzy]

Encore une fois, Naruto avait fait un pacte avec le monde des crapauds avant. Il n'a pas réussi a invoqué Bunta car il y avait un problème avec son chakra, puis voyant qu'il allait mourir si il ne l'invoqué pas, il a réussi a libérer le chakra de Kyuubi et l'invoqué. Comme son combat contre Gaara, c'est grâce au chakra de Kyuubi qu'il a réussi a l'invoqué.

 

Mais on s'éloigne du sujet principal à savoir QUI EST TOBI ? 

[Cass']

Oui mais tout ça pour dire que c'est un déclic et pas quelque chose qu'on apprend.

Concernant tobi on verra bien qui c'est dans une grosse semaine . Néanmoins je vois Kakashi arriver avec son équipe de scellement. Et si on voit Kakashi on voit un tobi/Obito

[steffou]

Je suis plus ou moins d'accord avec shikamaru 64...

 

Cette tablette a bon dos quand même... Et puis je rappel qu'Itachi l'a lu, danzo aussi a priori... DOnc si un MS est capable de faire lire comment obtenir le rinnegan, pourquoi ne l'ont-il pas tous ? et puis si madara, qui s'est éveillé au rinnegan peut de temps avant sa mort, a eu le temps de retourner sur la stelle pour lire la suite, je ne vois pas pourquoi tobi a attendu si longtemps alors qu'il devait être en possession du rinnegan de madara et des info de la stelle.

 

En fait la théorie de tobi = izuna est très viable, mais il y a vraiment de gros points noirs comme la chronologie, la transmission de techniques, le lien avec nagato, etc, qui nécessite de pondre d'autre théories... En fait ça fait un peu tiré par les cheveux..

 

La théorie du disciple anihile un peu toute ces complications

[Sweazzy]

Je ne savais pas que Danzo l'avait lu.

Oui Itachi l'a lu, c'est d'ailleurs pour ça qu'il a appris que le MSE permettait d'obtenir une lumière éternel. Si il avait obtenu le MSE, je pense qu'il aurai pu savoir comment obtenir le Rinnegan.

 

En ce qui concerne les points noir que tu énonce:

 

Chronologie? Bah tout colle pour moi, justement c'est une des rares théories qui n'a pas d'incohérences à ce niveau puisque c'est quelqu'un de l'époque de Madara donc il est au courant de toute son histoire. Mais tu peux me donner un élément qui montre que ça ne peut pas être lui car je n'y ai pas réfléchi énormément non plus.

 

Le lien avec Nagato? Bah il dirige l'Akatsuki de l'ombre, c'est bien lui le grand chef, en quoi c'est incohérent?

 

La transmission des techniques? Je vois pas de quoi tu parle. Si tu parles du Rinnegan, c'est Madara qui le lui a donné et il aurai très bien pu être au courant si il s'agit de son frère.

 

Fin voilà, les deux théories les plus probables sont celle de son frère, et celle d'un disciple ( au moins de l'époque de Danzo => Kagami ).

Mais personnellement je penche plus vers Izuna.

[steffou]

Je ne savais pas que Danzo l'avait lu.

Oui Itachi l'a lu, c'est d'ailleurs pour ça qu'il a appris que le MSE permettait d'obtenir une lumière éternel. Si il avait obtenu le MSE, je pense qu'il aurai pu savoir comment obtenir le Rinnegan.

 

En ce qui concerne les points noir que tu énonce:

 

Chronologie? Bah tout colle pour moi, justement c'est une des rares théories qui n'a pas d'incohérences à ce niveau puisque c'est quelqu'un de l'époque de Madara donc il est au courant de toute son histoire. Mais tu peux me donner un élément qui montre que ça ne peut pas être lui car je n'y ai pas réfléchi énormément non plus.

 

Le lien avec Nagato? Bah il dirige l'Akatsuki de l'ombre, c'est bien lui le grand chef, en quoi c'est incohérent?

 

La transmission des techniques? Je vois pas de quoi tu parle. Si tu parles du Rinnegan, c'est Madara qui le lui a donné et il aurai très bien pu être au courant si il s'agit de son frère.

 

Fin voilà, les deux théories les plus probables sont celle de son frère, et celle d'un disciple ( au moins de l'époque de Danzo => Kagami ).

Mais personnellement je penche plus vers Izuna.

 

En fait il semblerait que Kabuto l'ai lu aussi, tout comme oro, puisque Madara y fait allusion en disant qu'il connait les détails de son corps, sasuke aussi l'a lu il me semble, itachi y fait référence. C'est à se demander qui ne connaissait pas cette stelle

 

Pour les points noirs, je vais essayer d'étayer mes propos sur chaque points:

 

Pour la chronologie, ce qui m'embête c'est que Izuna devrait être mort depuis un moment déjà... sauf si d'une manière ou d'une autre il a réussi à retarder son vieillissement (et c'est en ça que je parle d'autres théories). Ce sont les uzumaki qui étaient connus pour leur longevité, pas les ushiha... et il aurait dût survivre dans l'ombre de tout son clan, en ayant donné ses deux yeux, alors que Madara partait en mission, risquait sa vie en combat et pour couronner le tout, a fahit mourrir face a hashirama.

 

Non décidément, à mon sens, la seule explication validant la théorie d'izuna sur la chronolie serrait que madara, dans un ultime effort, à réssucité son frêre avec le rinnegan et y a laissé la vie au passage. Manquant de réceptable, il a incarné ce dernier dans un corps de substitution à l'aide de zetsu, qu'il avait fait plus tôt avec les cellules du shodaime.

 

Pour le lien avec Nagato ce qui me choque en fait, c'est comment un type n'ayant jamais arboré le rinnegan peut apprendre à un porteur comment l'utiliser. Et si tobi a effectivement porté le rinnegan, pourquoi ne s'en est-il pas servi ? il avait aussi l'izanagi, bref, il aurait du être tout puissant, pas besoin d'un autre... La particularité des uzu, et ce pourquoi il aurait put les implanter a nagato est le fait qu'il soit un uzumaki, un hôt parfait pour le jyuubi... pas besoin de lui donner le rinnegan pour ça, sachant qu'en le faisant, il laissait à un homme un pouvoir plus puissant que tout, et cet homme aurait put en faire ce qu'il voulait, d'ailleur à la fin, il ne fait pas du tout, ce que tobi voulait... ça fait beaucoup de risque pour une raison bien obscure...

 

Et enfin pour la transmission des techniques de Madara à tobi puis à Nagato, je me dis : pour quoi faire??? et comment???

Si Madara est le seule à avoir pût décryptr la stelle avec son rinnegan il a dut le faire vite car rinnegan>lecture de la stelle>résurrection de son frêre ou un truc du genre> apprentissage a tobi> trouver Nagato > tobi se met d'accord avec madara pour lui apprendre que dès sa mort il va implanter le syeux dans Nagato...

 

Ca fait beaucoup en peu de temps, car de la bouche de Madara, il a développer le rinnegan "peu de temps avant sa mort"... donc je me dis qu'il est quand même plus probable qu'il ai eu un "apprenti" avec qui il ont eu tout le temps de planifier son retour et tout... et comme tu l'indique, Kagami colle parfaitement en terme de chronologie, de bizarrerie à la danzo et Nidaime, âge, etc...

 

 

[Cass']

@Steffou

Ta théorie colle à peu près bien avec l'histoire. Mais comment expliques-tu que Zetsu appelle toujours "Izuna" tobi? Ça à aucun sens. Autant l'appeler par son vrai nom.

[steffou]

@Steffou

Ta théorie colle à peu près bien avec l'histoire. Mais comment expliques-tu que Zetsu appelle toujours "Izuna" tobi? Ça à aucun sens. Autant l'appeler par son vrai nom.

 

Il l'appel Tobi probablement pour ne pas trahir son identité si jamais ils sont épiés par un espion quelconque. C'est comme Yamato qui n'a plus de nom... C'est Tsunade qui le nomme ainsi.

 

Et puis pour les besoins scénaristiques, il ne va pas le nommer par son vrai nom directement, au même titre que dès la première fois qu'on voit tobi dans la caverne ou sasori y passe, accompagné de zetsu, il fait le béta et le "noob" alors que zetsu est seul avec lui et qu'il sait pertinemment de qui il s'agit... En revanche, ce même zetsu n'a jamais appelé tobi Madara, alors que ce dernier se dit être le fameux ushiha.

[samy91]

En fait il semblerait que Kabuto l'ai lu aussi, tout comme oro, puisque Madara y fait allusion en disant qu'il connait les détails de son corps, sasuke aussi l'a lu il me semble, itachi y fait référence. C'est à se demander qui ne connaissait pas cette stelle

 

Non Kabuto ne l'as pas lu si il a découvert les secret du corps de Madara c'est simplement grâce à une simple hypothèse qu'orochimaru est lui ont faites, il le dit lui même.

[steffou]

Non Kabuto ne l'as pas lu si il a découvert les secret du corps de Madara c'est simplement grâce à une simple hypothèse qu'orochimaru est lui ont faites, il le dit lui même.

 

Autant pour moi, il me semblait que madara avait dit a kabuto qu'il savait car il avait lu les tablettes sur lesquelles étaient indiqués ses secret...'fin bref, ça change rien au reste 

[bloody pulp]

Fin voilà, les deux théories les plus probables sont celle de son frère, et celle d'un disciple ( au moins de l'époque de Danzo => Kagami ).

Mais personnellement je penche plus vers Izuna.

 

C'est vrai que les théories Izuna et du disciple de madara paraissent être les plus probables. Mais, j'aimerais votre avis sur la possibilité que madara soit le disciple de tobi. Je ne vois pour l'instant aucun élément qui entrerait en contradiction.