Affinité et élément

[Đŏќ†σ]

Bon aller arretez, on s'en contre-fiche de savoir si le chidori fait partie de l'heritage des uchiwa, ici c'est sur les affinités et les elements.

[itachi999]

je voudrais juste dire une derniere chose a ce sujet et ensuite perso j'arrete, gai dit egalement c'est l'unique jutsu original du ninja copieur kakashi ce qui pourrait sous entendre que c'est la seule technique originale qu'il est appris de lui meme, sans utilisé le sharingan afin de la copier comme il a l'habitude de faire, en gros c'est la seule technique "originale" qu'il n'a pas reproduit grace a son sharingan.

 

dans un tout autre domaine je voudrais savoir comment sait on que le mokuton est jutsu herediataire, ça veut dire que si par exemple un juunin moyen qui maitriserait a la fois le suiton et le doton ne pourrait pas l'utiliser? ou alors vous dites ça par rapport à haku qui avait comme pouvoir hereditaire de maitriser la glace, qui le melange du futon et du suiton?

[_Sylar_]

Non rien a voir, kakashi il a inventé le chidori stoo (désolé mammstein).si c t un attribut du clan uchiwa, obito il serait pas résté la bouche ouverte en se demandant ce que c t ce jutsu.Et meme le yondaime ne connaissait pas ce jutsu car il lui dit "ce jutsu que tu vi1 d'utiliser est incomplet" si ce jutsu existait avant yondaime aurait donné le nom du jutsu et aurait a kakashi que seul les uchiwa peuvent l utilliser.(encore désolé mamm)

 

Sinon pour répondre a ta question sur le mokuton...ben en fait on sait pas trop.i a eu pas mal de débat sur ce sujet , mais franchement c'est flou tout ca.

 

Il semblerait qu'il faut qq chose de spécial COMME(et j insiste sur le comme) un don héréditaire pour pouvoir utiliser le mokuton et qu'un jounin moyen maitrisant doton et suiton ne peux pas utiliser mokuton(sinon kakashi qu iest un génie pourrait l utiliser).

 

Après je sais pas trop si c'est héréditaire parce qu'il est clairement dis que SEUL le shodaime avait cette technique.alors que tsanadae ne l ai  pas ok, ca se peu ptet qu'une capacité héréditaire ne se transmette pas a TOUT les membre d'une famille.

Mais la ni tsunadae, ni son petit frere(ok il est mort jeune), ni le nidaime ni personne d'autres ne pouvait utiliser cette technique, SEULEMENT le nidaime. pour un don héréditaire ca c'est pas transmis à bcp de gens je trouve...(en fait personne).

 

D'ailleurs est ce qu'on peut me dire si tout les membres du clan uchiwa developpe a partir d'un certain age le sharingan(a mon avis au moins tout les combattant oui parce que mm obito qui avait pas l air d etre une lumiere le developpe, donc je compte pas les épiciers etc...)? si oui, avec le byakugan et le sharingan, on peut voir que pour ces deux dons héréditaires, toutes les personnes du clan herite du pouvoir.Mais pour le mokuton personne.

 

Donc je pense que ca requiert qq chose de spécial qui peut etre comparée à un don héréditaire, à une echelle plus petite  et  personnel, qq chose d'unique.et que  kakashi dit que c'est comme un don héréditaire, parce que comme un don héréditaire il peut pas le copier avec le sharingan, vu qu'il faut un truc personnel.

[Nass]

Bon j'avais posté ça sur le topic des nouveux jutsus de Sasuke mais je pense qu'ici c'est plus approprié avec le sujet et puis comme ça si quelqu'un veut en discuter y a aucun risque de partir en HS.

 

Un ninja a la possibilité de créer un élément ça c'est sur,mais il faut prendre en compte que chaque élément à sa propre composition et se crée dans la nature grâce à différentes réactions qui leur sont,à chacun, propre.

Un ninja doit donc se plier inévitablement à tout ça,s'il veut créer un élément de sa propre volonté.

 

 

Et donc j'ai fait(un peu pour le fun faut le dire^^) une sorte de liste permettant de voir ce qui permet de créer un élément pour chacun d'eux et donc voir comment un ninja peut y arriver:

 

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Formation du feu

La combustion est une réaction chimique dégageant de la chaleur (exothermique) et de la lumière. Elle ne peut avoir lieu que si l'on réunit trois facteurs : deux composés chimiques (un combustible et un comburant) et une source d'énergie (énergie d'activation), ce que l'on appelle le triangle du feu.

 

Sous l'effet de l'énergie d'activation (notamment de la chaleur), le combustible se décompose (pyrolyse), le produit de cette décomposition est un gaz qui réagit avec le comburant (en général le dioxygène de l'air).

 

Un ninja a donc logiquement tout ce qui faut pour pouvoir créer l'lément feu:

1-comburant:dioxygène de l'air,qui est donc présent à profusion pour un ninja.

2-combustible:celui ci est donc logiquement le chakra.

3-energie d'activation:le travail causé par la malaxation du chakra est donc l'énergie d'activation ici,puisqu'elle cause inévitablement ,comme tout travail,de l'énergie.

 

Donc un ninja a donc tout ce qui lui faut sans besoin d'aller chercher ailleurs pour pouvoir créer du feu.

 

 

 

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Formation de l'électricité

C'est le mouvement des charges électriques dans la matière qui est à l'origine de l'électricité.

 

Encore plus facile pour un ninja de créer de l'électricité quand celle ci est son affinité,il faut seulement réussir(cela dépend du talent du ninja après) avec la matière qu'est le chakra à donner assez de mouvement aux charges éléctriques,grâce à l'affinité naturelle qu'a le ninja pour le Raiton donc logiquement pour pouvoir faire ça.

Là encore le ninja n'a pas besoin d'apport extérieur pour créer de l'électricité.

 

 

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Formation du vent

La différence de pression ainsi créée est la force qui déplace l’air(et donc qui crée le vent(petit rajout de moi même)).

 

peut-être l'élément le plus facile a créé (ce qui ne veut pas dire qu'il est facile à utiliser),en clair le vent en lui-même n'est pas créé il est provoqué en causant une différence de pression grâce au chakra,on le voit bien avec Asuma et Naruto ici:

 

 

Asuma en aiguisant l'espace entre les deux chakra(chakra "air" je dirai là,vu que c'est surement ce que lui permet son affinité en fait) créé une différence de pression donc du vent en quelque sorte.

 

Ici encore le ninja n'a besoin de rien d'autre que ce qu'il a déjà pour créé du vent.

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Formation de la terre?

J'ai pas trouvé de définition pour la terre donc je peux pas trop en dire grand chose,si quelqu'un a qqch pour pouvoir le faire je lui en serais gré^^

 

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Formation de l'eau

1-L'hydrogène est produit très tôt dans l'histoire de l'univers, c'est le premier atome formé (cf. big bang) ;

2-L'oxygène est le produit un peu plus tardif de réaction de fusion thermonucléaire au sein de certaines étoiles ;

3-Ces deux atomes se combinent au cours d'une réaction exothermique pour former l’eau ;

et

Capacité Nidaime

Son pouvoir était d'utiliser des jutsu d'eau (Suiton) même s'il n'y avait pas d'eau a proximité en utilisant les différents gaz de l'atmosphère pour former de l'eau.

 

Si on prend le point 3 de la définition,on nous dit qu'il faut les deux atomes que sont l'hydrogène et l'oxygène permettent de former de l'eau.

L'oxygène aucun problème avec ça,mais petit hic l'hydrogène ne se retrouve que dans l'atmosphère en trop petite quantité pour pouvoir en utiliser aussi facilement que l'oxygène et sinon l'hydrogène ne se retrouve que dans l'eau.

 

Donc là pour le ninja il reste 2 solutions pour pouvoir obtenir ce qu'il lui faut pour créer de l'eau:

1-Soit aller en chercher comme le fait Zabuza en se mettant au dessus d'une source d'eau(ou dans l'humidité des roches,que sais-je...ou si on est Kisame,peut-être dans son propre corps,lol je suis sur que c'est ce qu'il fait).

2-Soit comme la définition que j'ai trouvé sur Wiki(elle n'est pas officiel mais en tout cas difficilement contestable),et comme Nidaime il faut être assez doué pour retirer ce dont on a besoin dans l'atmosphère.

 

La 1ere solution est clairement la plus facile,même si elle impose une contrainte,et la 2e solution a vraiment un caractère "exceptionnel" parce que franchement je vois pas comment Nidaime arrivait à faire ce qu'il veut des gaz de l'atmosphère ne serait-ce que pour essayer de remplir un verre d'eau.

 

Ce qui me donne une autre vision de la phrase de l'Anbu:il est déjà sur le cul que Nidaime puisse arriver à utiliser la 2e solution mais aussi sans doute encore plus surpris qu'il arrive en plus à faire un jutsu "de ce niveau" grâce à cette solution.

 

Donc voilà,la contrainte de l'eau par rapport aux autres éléments(je soupçonne le Doton d'être pareil) est que les éléments permettant d'en former ne sont pas à porter de mains des ninjas et il faut devoir en trouver dans son environnement.

 

 

 

(toutes les définitions sortent de Wikipédia,donc si voulez voir les choses de façon plus développés c'est là bas qui faut voir)

 

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Comme j'ai vu que vous parliez des Kekkai Genkai,et qu'avec tout ça il y a quelques petites choses qui me sont apparus plus clair,je vais un peu rebondir dessus...

 

On a vu que pour créer ne serait ce qu'un élément il faut déjà obtenir une certaine habilité pour cela,le Kekkai Genkai lui est la fusion de deux éléments pour en créer un totalement nouveau à partir des deux éléments de base,comme nous l'explique Kakashi ici:

 

Donc pour créer un nouvel élément il faut pouvoir faire ce qu'on fait avec un seul élément,cette fois-ci avec deux éléments simultanément avec l'un dans la main gauche et l'autre dans la droite comme le fait Yamato.

Pour former déjà un élément,il faut déjà faire pas mal de chose,donc à mon avis pour faire ce que fait Yamato avec les deux éléments dans chaque main,il faut être super doué car là on se retrouve à faire 3,4 choses en même temps selon les éléments qu'on utilise,qui demande plus ou moins de travail.

 

Ainsi pour le Mokuton par exemple,il s'agit de créer l'élément bois(qui ,lui, a surement une composition encore plus complexe et difficile à reproduire) en créant une fusion entre le Doton et le Suiton,tout en continuant à créer les éléments eau et terre.

Ce qui nous donne à peu près tout ça à faire en même temps:

1-Créer l'élément eau et donc tout ce que ça implique.

2-Créer l'élément terre donc pareil ça donne déjà pas mal de chose à faire.

3-Mais aussi maintenir simultanément la création de ses deux éléments.

4-Provoquer une fusion entre ces deux éléments pour pouvoir en créer un nouveau

5-Avec la fusion,faire ce qu'on fait pour tout élément,c'est à dire de créer l'élément bois en utilisant tout le procédé qu'on utilise déjà pour l'eau et la terre.

 

Arriver jusqu'au point 3,à l'air d'être déjà quelque chose de remarquable en soi.

Mais ensuite créer une fusion de deux éléments doit demander des capacités plutot particulières et donc assez rare car une "fusion" en elle-même n'a rien de banal et doit demander un mécanisme complexe je pense.

Si on arrive déjà à faire ça,il reste quand même à avoir les capacités pour pouvoir à partir de la fusion continuer à créer un élément qui en lui-même ne fait pas partie des affinités naturelles et qui donc ne propose aucune familiarité possible pour pouvoir créer cet élément.

Et pour couronner le tout,tout ça doit être fait en même temps ou dans un laps de temps de 1 ou 2 secondes(bref pour un homme autant dire qu'il s'agit de faire tout ça en même temps) comme on peut le voir quand Yamato fait du mokuton.

 

Je pense que tout ça justifie le fait que pour avoir un Kekkai Genkai il faut avoir à la base des prédispositions pour cela,sinon c'est quasiment impossible,c'est quasi-inhumain je trouve(enfin remarque, je suis pas ninja...lol).

 

Y a aussi une partie "tentative d'explication" du fonctionnement des Kekkai Genkai,je l'ai mise aussi parce que je suis pas sur que ça soit vraiment utile de la séparer pour la mettre dans un autre topic pouvant être approprié(quoique...),vu qu'ici ça me semble pas mal quand même.

[KAMADEVA]

Pour le moment on a eu en matière de changements de nature combinés

Hyouton ( la glace): Fuuton + Suiton par Haku l'acolyte de Zabuza

Mokouton ( Le bois):Suiton + Doton par Yamato (Tenzo)

Yuuton( la lave/magma):Doton + Katon( je suppose) par Yonbi chapitre 353

L'explication dans le chapitre 316 laisserait à penser que l'on peut développer outre Kekkai Genkai.

Qu'en pensez vouz ?

Si vous devriez combiner des élements en changement de nature,les quels cela sera?et quel sera le résultat?

Quels est  limites pour le nombre de nature combinée?

 

Edit orion: j'ai fusionné ton topic avec celui là, plus ancien, qui traitait déjà des éléments et affinités d'une manière plus globale.

 

 

[Toxk]

Il me semble que le coup de la lave, à la manière de l'attaque de Sandaime, c'est pas un élément issu d'un Kekkai Genkai.

 

En fait il semble qu'il y ait :

- les attaques combinées : deux attaques consécutives de deux éléments différents différent pour créer une troisième attaque plus puissante. A la manière de Sandaime qui enflamme la terre pour créer une attaque de lave ou l'attaque combinée de Yamato et Naruto lors du combat contre Kakuzu. Ca tout le monde peut, a priori, le faire

- les attaques d'éléments composées : créer en réunissant simultanément et en quantité identique deux chakkra de natures différentes pour els faire fusionner en un élément composé. C'est le cas du Hyouton d'Haku ou du Mokuton de Yamato et de Shodai. Pour réaliser cet exploit, il semble qu'un Kekkai Genkai soit obligatoire.

 

Je pense qu'on peut expliquer ça comme ça :

Les Keikkai Genkai sont des don hérditaires, autrement dit génétique.

L'affinité est codée dans l'ADN, on ne la choisit comme le prouve le test de la feuille que Kakashi montre à Naruto avant l'entrainement au FRS. Quoiqu'on fasse, on n'a jamais qu'une seule affinité. Maintenant, sans avoir cette affinité, il est possible, à force d'entrainement, de maitriser des attaques utilisant du chakkra qui n'est pas de son affinité de base : comme Kakashi utilisant le Doton et le Suiton... il n'empêche que sa vrai affinité c'est le Raiton (pour preuve son Chidori e til me semble qu'il le dit lui même lors de l'entrainement de Sasuke au Chidori).

Maintenant, il arrive dans de très rares cas, par accident génétique, que des personnes retrouvent dans leur gênes les "codes" de deux affinités différentes. C'est ce qui donnerait le Keikkai Genkai : c'est un accident génétique qui ne peut s'apprendre mais se transmet de génération en génération.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Toxk:

 

    J'aimerai revenir sur le Youton, la capacité à utiliser des techniques de lave. Il est dit dans le Databook que le Jinchuuriki de Yonbi aurait pu maîtriser cette fusion élémentaire uniquement grâce à la maîtrise de son démon. Or, dans les légendes Yonbi a le pouvoir de fusionner les éléments. Le Jinchuuriki n'a donc pas de Kekkai Genkai, mais en utilisant les pouvoirs de son démon il devient capable de fusionner instinctivement ses affinités propres. De plus, la température de fusion d'une roche est supérieur à 800 degrés, et il faudrait utiliser une puissante attaque Katon pour faire fondre une quantité raisonnable de roche. Le feu c'est pas trés chaud(j'exagère), tout au plus 300°C pour celui issu de la combustion du dioxygène dans l'air. Il faudrait donc que le jutsu Katon soit admirablement puissant, concentré et prolongé dans le temps. En effet, ce n'est pas parce que la température des flammes est de 800°C que la roche touchée fondra instantanément. Il faut du temps pour faire fondre une roche...

 

    C'est pourquoi seule la fusion élémentaire permet d'utiliser la lave en combat. Il faut bien comprendre que l'énergie du chakra n'a rien de rationnel. Un ninja qui utilise le Katon dépense en théorie infiniment moins d'énergie que celui qui utilise le Suiton. Pourquoi? Parce que convertir son chakra en eau ça signigie convertir de l'énergie en matière et ça demande une énergie incroyable. C'est pas pour rien qu'on a rejeté les centrales de charbons pour se recentrer sur le nucléaire... Pourtant Nidaime a du utiliser avec son attaque Suiton autant de chakra que Sarutobi avec son "feu du dragon infernal". Créer du chakra de lave permettrait donc d'utiliser des jutsus de lave au même titre que des jutsus Suiton ou Katon. Même histoire avec le Mokuton. Par contre ce pourquoi la fusion diffère de la combinaison élémentaire, c'est qu'elle permet de manipuler l'objet que l'on a créé:

 

- En combinant un jutsu Doton et Katon, t'arriveras peut-être à lancer de la lave, mais certainement pas à faire un dragon de lave avec. Tu n'auras qu'une impulsion et une forme de base initiale découlant de la trajectoire de tes deux jutsus élémentaires combinés.

 

    HS: Ce qui est interessant avec Yonbi, c'est qu'à l'image de Shukaku, celui qui maîtrise son démon obtient des pouvoirs particuliers: Gaara contrôle instinctivement le sable et celui-ci le protège. Le Jinchuuriki de Yonbi utilise la Lave... Pour l'instant Naruto n'utilise que le chakra de Kyubi, mais sa maîtrise cache peut-être bien plus qu'un condensé de puissance...

[Kuenchinu]

Salut a tous

 

j'ai lu tous vos post, se sujet m'intéresse beaucoup je vais donc essayé d'argumenter au mieux sur tous les les petit sous sujet trouvé dans se topic.

 

1. Les affinités : chaque ninja a une ou plusieurs affinité, libre a lui de les utilisé ou non (ex naruto : futon, yamato doton suiton,  kakashi raiton)

avis personnel : pour le katon le suiton et le doton je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire un changement de nature, par contre pour se qui est du futon et du raiton je pense que c'est indispensable.

 

2. Mokuton : Yamato utilise une combinaison de deux éléments la terre et l'eau, pour donné le bois cela a été inventer par Shodai Hashirama. Quand on vois Naruto s'entrainé au futon, Yamato lui explique brièvement comment fonctionne le mokuton il faut concentrer du chakra type eau dans une main et du chakra type terre dans l'autre et les assemblé (il dois falloir êtres un super génie pour réaliser sa ou avoir les gènes du génie en question lol) . j'attire votre attention sur le fais que Yamato utilise le signe du serpent pour mélangé les deux type de chakra.

 

3. Autres combinaison d'éléments : au début du manga on vois Haku utiliser le Hyoton combinaison de chakra de type vent et de type eau il est bien dis que cette combinaison est un kekkai genkai et que haku est le dernier a utiliser se don héréditaire.

pour se qui est des technique du Sandaime, lorsque qu'il utilise doton doryendan et ensuite y ajoute le katon karyudan c'est simplement une combinaison de deux attaques, et non le mélange direct des deux élément comme mokuton ou hyoton, on ne peut donc pas appelé sa sa du youton.

et autre exemple du même type dans l'anime le hs avec sora quand les méchant attaque konoha on vois 2 ninja : un exécutant un justsu suiton et l'autre un justsu raiton, dans les base de la physique on apprend que l'eau conduit l'électricité, ils on du utilisé leur justsu pour que l'électricité couvre plus de surface grâce a l'eau.

 

4. clan Uchiwa : le symbole de se clan est l'éventail qui commande au feu cepandant je ne pense pas que tous les membre du clan est une affinité katon, c'est peut les membre qui on fondé le clan qui on une affinité katon est c'est transmise a leur descendant sasuke, itashi, fugaku etc

 

5. Kakashi et son raikiri : dans les post précédent se sujet a pas mal fais coulé d'encre pour savoir si kakashi avais réellment inventé le chidori ou si c'étais un jutsu du répertoire du clan Uchiwa je suis très septique la dessus d'une par pour parfaitement controler le chidori sa nécessite le sharingan

d'une autre par, il y'a pas forcément besoin d'etres un génie pour pensé a accumulé du chakra dans sa main et changé la nature en courant électrique. Je pense que quelqu'un a du i penser avant peut être dans le clan uchiwa et que cette personne est morte et a pas laissé vraiment la trace de comme quoi il a inventé cette technique sous forme de petit parchemin. C'est pas pour cassé Kakashi, je l'aime bien c'est un de mes perso préféré mais je trouve un peu gros d'etres obligé de possédé le sharingan pour pouvoir parfaitement controlé une technique.( je pense que le raikiri ou chidori est une technique de rang A et non de rang S, un jutsu de rang S dois etres beaucoup plus impressionnant point de vue visuel et puissance, kakashi a été très impressionné quand il a vue le futon rasen shuriken de naruto de plus il n'étais pas tous a fais complet, mais meme comme sa il est déjà plus efficace que le raikiri. je m'interroge sur le jutsu raiton de Sasuke kirin est ce qu'on peut le classer dans les technique de rang S ou non)

 

voila voila j'ai inscrit se que je pensais et comment je vois les chose

a+ sur le forum

 

[Toxk]

Arkinslize : le Youton pose en effet vraiment problème vu comme ça. Je n'ai pas lu le Databook donc je ne sais pas pour Yonbi...

 

Le problème est que Sandaime utilise une attaque de lave et que ce n'est absolument pas un Keikkai Genkai...

Et autant il semble possible de créer de la lave en balançant deux attaques consécutives Terre puis Feu (et donc n'importe qui peut, dans l'absolu, le faire), autant créer des attaques de glace, de nature ou de métal me semble totalement impensable sans Keikkai Genkai...

 

Parce que si on regarde les choses de manière pragmatique : enflammer tout bêtement de la terre, ca fait de la lave, c'est pas plus compliqué que ça.

Mais on aura beau balancer des rafales de vent sur de l'eau, pas moyen que ça la transforme en glace. De même, arroser autant qu'on veut un bout de terre, c'est pas demain la veille qu'on va créer une forêt de cette manière...

 

Le Youton semble donc un peu à part et personnellement j'hésiterais fortement à le classer dans la même catégorie de Keikkai Genkai le Mokuton, le Hyouton et le Kinton 

 

Maintenant ce n'est pas impossible et j'avoue beaucoup aimer ton idée du Keikai Genkai permettant de directement modifier la forme d'une attaque composée sans devoir utiliser plusieurs attaques consécutives.

Et ça ne gène pas ce que je pense du Kekkai Genkai comme une erreur/coincidence génétique qui donne à son porteur une "double affinité primaire" alors qu'il n'est normalement possible de n'en avoir qu'une seule.

[Primal Fear]

L'attaque de lave de Sandaime dont vous parlez n'existe pas en réalité. Elle n'apparait que dans l'anime, et n'a par conséquent aucune valeur.Comme le dit le Databook, le Youton appartient donc bien à la catégorie des KK, à l'instar du Mokuton ou du Hyouton.

Après, le Jinchuuriki de Yonbi l'a développé grâce au pouvoir de son Bijuu, donc il n'est pas apparu de la manière classique (anomalie génétique), même si les mécanismes exacts demeurent à ce jour inconnus.

 

Au fait, Toxk, le Kinton, c'est la manipulation du métal de Sandaime Kazekage ??

Jamais il n'a été dit que c'était une fusion élémentale. Tout ce qu'on sait, cest que le Kazekage "possédait des prédispositions pour changer son chakra en champ magnétique". Ce n'est pas forcément lié aux changements de nature.