Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Blaze]

T'as juste détourné la conversation pour ne pas répondre au "paralogisme" que je te reproche de faire?

 

1 ) Je dis : On sait que le sceau provoque la mort de Danzo, rien de plus.

Non, finissons en là avec les imprécisions!

 

Voici les observations successives de ce qui se passe concrètement dans le manga :

Danzô se prend un raiton en plein cœur à t0

Danzô active la technique à t1.

Danzô subit le scellement de son environnement dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

Danzô est définitivement mort à t2.

 

2 ) Tu dis : Ce "rien de plus" est un trous dans la définition, il est possible que le sceau empêche Danzo de survivre à sa résurrection par Izanagi.

• Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]t1; t2[
  
• Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant
  
• Assertion 3 : Kisame est toujours scellé à partir de t2
  
• Hypothèse 1 : Danzô survie définitivement à partir de t2 grâce au mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort
  
• Hypothèse 2 : Danzô meurt à un instant compris entre ]t2, infini[ à cause du mode de fonctionnement du ura shishō fuin au-delà de la mort

 

3 ) Je dis : C'est une théorie qui sépare le "provoque la mort" en deux catégories, d'un côté les techniques dont l'utilisation implique la mort et de l'autre côté les techniques dont "l’acquisition" implique la mort. [c'est plus ou moins la même chose que ta formulation sous forme d'énoncé mathématique rédigée] Donc pour savoir dans quel catégorie la technique de Danzo a le plus de chance d'être, faisons le tour des techniques qui "provoquent la mort".

Je me base sur des observations bien concrètes pour dérouler un tas d'hypothèses qui deviennent 3 assertions. La troisième assertion implique deux hypothèses :

• soit le sceau qui maintient Kisame est viable pour Danzô
  Conséquence : Danzô n'est pas en danger de mort à cause du sceau apposé sur son corps qui maintient Kisame scellé
  
• soit le scellement de Kisame n'est pas viable pour Danzô
  Conséquence : Danzô est en danger de mort à cause du sceau apposé sur son corps qui maintient Kisame scellé

Il n'y a pas plus simple.

 

Je ne comprends pas ce que tu dis par "acquisition". Et je ne suis pas d'accord de faire le "tour des techniques" qui "provoquent la mort", cela n'a aucun intérêt, tu n'es pas du tout rigoureux à ce stade du débat. Qu'est-ce qui "provoque la mort"?

 

4 ) Tu dis : Les autres techniques qui "provoquent la mort" sont toutes de la catégorie "utilisation implique la mort", mais l'argument n'est pas recevable car il s'agit d'un raisonnement fallacieux. Le groupe que tu définis est arbitraire.

Les techniques qui provoquent la mort sont quasiment toutes les techniques du manga, cela aurait presque était aussi parlant de mettre "technique" tout court. Les techniques qui provoquent la mort ne sont pas toutes dans la catégorie "utilisation implique la mort". Exemple pour illustrer ma pensée, Sasuke qui utilise amaterasu pour provoquer la mort de Danzô ne meurt pas. Et quel groupe définis-tu? Je vois la catégorie "utilisation implique la mort", c'est celui-là le groupe? Si oui, c'est pas que c'est arbitraire c'est uniquement que c'est trop large.

 

Il n'y a rien de précis dans tes propos, à ce stade du débat, j'aurais pourtant pensée que la discussion serait plus "pointue".

 

5 ) Je dis : C'est la théorie séparant le "provoque la mort" en deux catégories qui est arbitraire.

Rien compris à la conclusion du coup?? Peut-être vaut-il mieux reprendre les premiers points du début pour comprendre ensuite le 5) avec toute la matière utile qu'il m'est donné d'avoir à ma disposition.

[Setna]

@ Blaze

 

[spoiler=Partie peu importante]

T'as juste détourné la conversation pour ne pas répondre au "paralogisme" que je te reproche de faire?

[spoiler=Remarque - Réponse 1]

Aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

Donc...

 

C'est un syllogisme voire un sophisme/paralogisme, donc "malgré ça", je pense effectivement grossièrement toujours ça.

Je parlais d'aucune technique en dehors du sceau de Danzo' date=' il faudrait reformuler ainsi : aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et maintenant, on se retrouve devant une technique qui n'a rien prouvé en la matière. D’où ma question : tu considère qu'elle a autant de chance d'entraîner une mort définitive et irrévocable que d'entraîner une mort réversible avec Izanagi ? [/quote']

 

[spoiler=Remarque - Réponse 2]

C'est tout le problème' date=' tu arrives pas à me l'expliquer. Moi je sais, tu fais un paralogisme pour en arriver là. Tu créées une sorte de nouvelle case générale "mort définitive et irrévocable" dont toi seul connait la définition et les lois qui la régisse, puis tu inclues le ura shisho fuin dans cette case grâce à un paralogisme.[/quote']

Ben oui' date=' d'ailleurs je suis d'accord avec toi, j'avais jamais fais cette distinction avant que tu ne parles de durée. Mais justement, cette définition et les lois qui la régisse, c'est toi qui est censé les connaître puisque c'est toi qui introduit une équiprobabilité entre une "résurrection" sans problème avec Izanagi et une "résurrection" avec une date limite de péremption à cause du sceau. A partir du moment ou tu fais ce genre de distinction, tu introduis d'un côté un retour définitif et de l'autre un retour temporaire. Et puisque tu dis que c'est le sceau en lui même qui serait la cause de ce retour temporaire, ça veut dire que cette technique est mortelle par delà une première mort. Du coup, je me retrouve à te montrer que chacune des autres techniques mortelles connues n'ont impliquées qu'une seule mort, donc une mort "non définitive et irrévocable". Et j'attend que tu me montres sur quoi peut se fonder une théorie selon laquelle le sceau de Danzo impliquerait un retour seulement temporaire grâce à Izanagi, ce qui impliquerait que la technique cause la mort à répétition (à pars du si ça se trouve c'est possible).[/quote']

 

[spoiler=Remarque - Réponse 3]

Paralogisme dû aux phrases en gras :

L'utilisation d'une technique mortelle (suicide) provoque une mort non-définitive et révocable.

Or, Ura shisho fuin est une technique mortelle (suicide).

Donc,  l'utilisation du ura shisho fuin provoque une mort non-définitive et révocable.

Or, une mort non-définitive et révocable implique la vie définitive et irrévocable.

Donc, l'utilisation du ura shisho fuin implique la vie définitive et irrévocable.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, et tu le sais :

- L'utilisation des autres techniques mortelles connues (~5) provoque une mort non-définitive et révocable -> Ceci n'est pas une règle générale.

- L'Ura Shisho est une technique mortelle -> Forcement.

Voilà, je laisse ça comme ça et ne conclu pas. Est-ce qu'on est d'accord jusqu'ici ?

(On peut ajouter Chiyo qui a utilisé une technique mortelle et qui est revenu en Edo-Tensei, je l'avais oublié)

 

[spoiler=Remarque - Réponse 4]

"L'utilisation des autres techniques alpha connues provoque une mort non-définitive et révocable" me pose énormément de problèmes! En fait, tu es déjà à la conclusion.

 

En fait, je vois 6 techniques alpha connues : Shikki Fujin, Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte, ura shisho fuin.

 

Ainsi, la proposition "l'utilisation des autres techniques alpha connues provoque une mort non-définitive et révocable" revient à conclure.

Si je comprend bien, le problème n'est désormais plus que le sceau des anti-éléments implique la mort de celui qui l'utilise ? Ce n'est plus ça qui permet de dire que la combinaison avec Izanagi est impossible ?

Le problème a toujours été depuis le début que Danzo utilisait son sceau au prix de sa vie, c'est cette caractéristique qui donnait lieu à la l'impossibilité de la combinaison avec Izanagi, c'est donc sur ce critère distinctif qu'on peut regarder si les autres techniques sont dans le même cas. Après, c'est juste un manque de chance qu'il y ai si peu de technique avec cette même caractéristique, mais il y en a tout de même 6 ce qui n'est pas négligeable (même une seule autre n'aurait pas été négligeable).

 

Mon raisonnement est du syllogisme / sophisme / paralogisme, j'ai bien compris ce que tu en penses, et t'ai répondu à de multiples occasions dessus, si bien qu'il m'est difficile d'ajouter grand chose :

[spoiler=Réponse à ton avant dernier message concernant le paralogisme]

Tu inventes un groupe A bien défini tel que Shikki Fujin' date=' Rinne Tensei, Kishō Tensei, C0, 8ème porte, [s']extraction d'un bijuu[/s] appartiennent tous exclusivement à ce groupe.

Ce qui étais pratiquement la même remarque que la "Remarque - Réponse 4, donc forcement la réponse est identique (toutefois, le mots "exclusivement" est en trop) :

Le problème a toujours été depuis le début que Danzo utilisait son sceau au prix de sa vie, c'est cette caractéristique qui donnait lieu à la l'impossibilité de la combinaison avec Izanagi, c'est donc sur ce critère distinctif qu'on peut regarder si les autres techniques sont dans le même cas. Après, c'est juste un manque de chance qu'il y ai si peu de technique avec cette même caractéristique, mais il y en a tout de même 6 ce qui n'est pas négligeable (même une seule autre n'aurait pas été négligeable).

Tu répond à cette partie du message là, et c'est à cette réponse que je répond dans mon message précédent.

 

 

 

 

Voici les observations successives de ce qui se passe concrètement dans le manga :

Danzô se prend un raiton en plein cœur à t0

Danzô active la technique à t1.

Danzô subit le scellement de son environnement dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

Danzô est définitivement mort à t2.

Quant j'ai donné la possibilité que le sceau puisse ne pas être la cause de la mort de Danzo, tu considérais ça comme "redéfinir avec précision le Ura shishō fuin". Du coup, tu es peut-être d'accord avec ça maintenant :

 

La technique consiste à sceller un ninja (ou autre), c'est d'ailleurs une interprétation de notre pars que de dire qu'elle est mortelle puisqu'il est tout à fait possible que ce ne soit pas le cas (elle peut également consister à sceller Obito et Sasuke en lui, et Danzo serait juste mort naturellement -son coeur était percé-, ce qui provoquerait par ricochet la mort des Uchiha).

 

Mais néanmoins, penses-tu que c'est la technique qui provoque la mort ou que Danzo est mort de ses blessures ? Parce que ça changerait beaucoup de choses.

 

Je me base sur des observations bien concrètes pour dérouler un tas d'hypothèses qui deviennent 3 assertions. La troisième assertion implique deux hypothèses :

soit le sceau qui maintient Kisame est viable pour Danzô

Conséquence : Danzô n'est pas en danger de mort à cause du sceau apposé sur son corps qui maintient Kisame scellé

soit le scellement de Kisame n'est pas viable pour Danzô

Conséquence : Danzô est en danger de mort à cause du sceau apposé sur son corps qui maintient Kisame scellé

Il n'y a pas plus simple.

Soit le sceau qui maintient Kisame est viable pour Kisame / Soit le sceau qui maintient Kisame n'est pas viable pour Kisame.

Soit le sceau qui maintient Kisame amplifie l'effet d'Izanagi / Soit le sceau qui maintient Kisame n'amplifie pas l'effet d'Izanagi.

Soit le sceau qui maintient Kisame le transforme en chaussette / Soit le sceau qui maintient Kisame ne le transforme pas en chaussette.

La troisième assertion n'implique pas spécifiquement ces deux hypothèses. C'est ça le problème. Et c'est pour ça que je te demande pourquoi en arriver à faire ces deux hypothèses opposées plutôt qu'une infinité d'autres possibles. Tu me dis à chaque fois que ça en découle logiquement, mais je ne suis pas d'accord.

 

On pourra avancer après étape par étape (c'est inutile d'arriver à la 4 et 5 si le point d'ou découle le désaccord est au 3 -je ne dis pas ça parce que je ne sais pas quoi répondre-).

[Blaze]

Quant j'ai donné la possibilité que le sceau puisse ne pas être la cause de la mort de Danzo, tu considérais ça comme "redéfinir avec précision le Ura shishō fuin". Du coup, tu es peut-être d'accord avec ça maintenant :

 

La technique consiste à sceller un ninja (ou autre), c'est d'ailleurs une interprétation de notre pars que de dire qu'elle est mortelle puisqu'il est tout à fait possible que ce ne soit pas le cas (elle peut également consister à sceller Obito et Sasuke en lui, et Danzo serait juste mort naturellement -son coeur était percé-, ce qui provoquerait par ricochet la mort des Uchiha).

 

Oui je suis d'accord, c'est une possibilité. Mais, pour préciser, le dire est bien "redéfinir avec précision" le ura shishō fuin dans la mesure où nous ne savons pas si cette possibilité est vraie ou fausse.

 

Mais néanmoins, penses-tu que c'est la technique qui provoque la mort ou que Danzo est mort de ses blessures ? Parce que ça changerait beaucoup de choses.

Je ne sais pas! Comment je peux savoir? C'est nécessairement deux hypothèses viables qu'il faut garder à l'esprit d'après ce que l'on peut concrètement observer.

 

Soit le sceau qui maintient Kisame amplifie l'effet d'Izanagi / Soit le sceau qui maintient Kisame n'amplifie pas l'effet d'Izanagi.

Soit le sceau qui maintient Kisame le transforme en chaussette / Soit le sceau qui maintient Kisame ne le transforme pas en chaussette.

Mais oui, il existe possiblement une infinité d'hypothèses : je ne dis pas le contraire, je l'ai même précisé un moment dans mes messages (trop nombreux pour que j'aille le ressortir)!

 

Kranakor évoquait même une troisième hypothèse que j'avais mis dans le listing :

Cercle vicieux induisant nécessairement la mort des deux personnages à cause de l'incompatibilité des techniques combinées (hypothèse de  Kranakor)

 

Mais pour nous deux, pour Kranakor et moi, c'était carrément l'assertion 3 "Kisame est toujours scellé à partir de t2" qui posait problème. Nous pensions tous les deux que l'assertion 3, originellement une hypothèse, avait moins de valeur que l'hypothèse "Kisame n'est plus scellé à partir de t2".

 

Et après coup, je me demandais dans la réponse à Kranakor comment j'avais pu développer uniquement l'hypothèse "Kisame est toujours scellé à partir de t2". En effet, je me demandais comment j'avais pu mettre deux-sous hypothèses (tout en gardant conscience qu'elles étaient deux parmi de nombreux autres) qui était basées sur une hypothèse quasi secondaire par rapport à "Kisame n'est plus scellé à partir de t2" pour moi. Je me suis tout simplement rendu compte que c'était pour prendre en compte ton propre avis dans mon listing des possibilités! Si je donne deux hypothèses après une assertion 3, c'est surtout pour toi! Sauf qu'envisager ce qui te tient à coeur, c'est aussi nécessairement envisager son contraire pour moi.

 

La troisième assertion n'implique pas spécifiquement ces deux hypothèses. C'est ça le problème. Et c'est pour ça que je te demande pourquoi en arriver à faire ces deux hypothèses opposées plutôt qu'une infinité d'autres possibles. Tu me dis à chaque fois que ça en découle logiquement, mais je ne suis pas d'accord.

Après l'assertion 3, c'est l'hypothèse 1 qui induit nécessairement l'hypothèse 2, c'est cela qui découle logiquement. Après, comme je le disais, j'ignore pas qu'il y a une variété d'autres hypothèses qui dépassent même l'imagination!

[Setna]

@ Blaze

Après l'assertion 3, c'est l'hypothèse 1 qui induit nécessairement l'hypothèse 2, c'est cela qui découle logiquement. Après, comme je le disais, j'ignore pas qu'il y a une variété d'autres hypothèses qui dépassent même l'imagination!

Le désaccord se porte sur deux sujet :

-> Le fait qu'introduire l'hypothèse 1 et 2 à partir des 3 assertions soit une suite logique.

-> Le fait qu'aucun élément du manga ne puisse distinguer l'hypothèse 1 de l'hypothèse 2.

 

Pour le premier point, le passage de l'assertion 3 à l'hypothèse 1 me gêne tout autant que le passage de l'assertion 3 à l'hypothèse 2. A vrai dire, on en retombe à ce que je disais au tout début (la boucle infini d'Izanami ?) : le plus 'neutre' est de ne pas faire d'hypothèse lorsqu'il n'y a aucun élément (car les observations doivent précéder). Il y a les 3 assertions, et elles se suffisent entre elles sans qu'il n'y ai besoin d'entrer dans la spéculation.

Pour toi, dire sceau des anti-éléments -> mort -> Izanami -> vie, c'est ne pas prendre en compte l'hypothèse "scellement de Kisame non viable pour Danzô" (entre autre), et donc spéculer quant au fait que cette hypothèse soit fausse, pour moi c'est ne poser aucune hypothèse quant à des caractéristiques inconnues du sceau, et donc en rester à ce qu'on sait (soit le cycle du début de phrase).

 

Pour le deuxième point, ben on en a assez parler pour savoir que ça ne se conclurait pas.

 

Et c'est finalement à un autre point encore ou l'on diverge, puisque en l’absence d'élément permettant de faire passer une hypothèse comme plus probable qu'une autre, tu te fondes sur ce qui a été montré / non montré, alors que moi, ben dans ce cas spécifique je n'ai pas d'hypothèse de posée.

[Blaze]

Le désaccord se porte sur deux sujet :

-> Le fait qu'introduire l'hypothèse 1 et 2 à partir des 3 assertions soit une suite logique.

-> Le fait qu'aucun élément du manga ne puisse distinguer l'hypothèse 1 de l'hypothèse 2.

Au-delà de ces problèmes, dans le contexte du Danzô vs Kisame, je sais que l'on débattait car tu me reprochais une "neutralité par défaut" à propos de la combinaison izanagi/ura shisho fuin.

 

Le problème général est peut-être : qu'est-ce qu'être neutre? A partir du moment où tu donnes ton avis, tu ne peux plus être neutre, même la neutralité n'est pas neutre!^^

 

Pour le premier point, le passage de l'assertion 3 à l'hypothèse 1 me gêne tout autant que le passage de l'assertion 3 à l'hypothèse 2.

On est d'accord, cela me gêne aussi.

• Assertion 1 : Kisame est scellé grâce au ura shishō fuin à un instant inconnu compris dans l'intervalle ]t1; t2[
  
• Assertion 2 : Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

Ce qui correspond en fait à ton "sceau des anti-éléments -> mort -> Izanagi -> vie".

 

S'arrêter là est clairement neutre pour moi. Tu ne vas pas plus loin, tu ne tranches pas.

 

Après quand il s'agit d'aller au-delà, car il le faut pour savoir si Danzô a gagné son combat dans le contexte du topic des Tournois, tu ne peux plus être parfaitement neutre, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ajoutais le mot "défaut" à neutre.

 

La vraie question dans ce débat, pour moi, c'est de savoir ce qui est la meilleure des neutralités.

 

A vrai dire, on en retombe à ce que je disais au tout début (la boucle infini d'Izanami ?) : le plus 'neutre' est de ne pas faire d'hypothèse lorsqu'il n'y a aucun élément (car les observations doivent précéder). Il y a les 3 assertions, et elles se suffisent entre elles sans qu'il n'y ai besoin d'entrer dans la spéculation.

Pour toi, dire sceau des anti-éléments -> mort -> Izanami -> vie, c'est ne pas prendre en compte l'hypothèse "scellement de Kisame non viable pour Danzô" (entre autre), et donc spéculer quant au fait que cette hypothèse soit fausse, pour moi c'est ne poser aucune hypothèse quant à des caractéristiques inconnues du sceau, et donc en rester à ce qu'on sait (soit le cycle du début de phrase).

Oui, c'est bien la boucle d'Izanami! Sauf que là tu te contredis entre l'évocation de mes assertions et ton enchaînement "sceau des anti-éléments -> mort -> Izanagi -> vie".

 

Prendre en compte la troisième assertion comme tu le précises ici n'est déjà plus être parfaitement neutre par rapport à ton enchaînement, en fait il faut déjà s'arrêter à l'assertion 2 pour être parfaitement neutre, et je pense que ceci est déjà une grosse source d'incompréhension entre nous deux.

 

Pour le deuxième point, ben on en a assez parler pour savoir que ça ne se conclurait pas.

Dieu existe-t-il?   

[Setna]

@ Blaze

Prendre en compte la troisième assertion comme tu le précises ici n'est déjà plus être parfaitement neutre par rapport à ton enchaînement, en fait il faut déjà s'arrêter à l'assertion 2 pour être parfaitement neutre, et je pense que ceci est déjà une grosse source d'incompréhension entre nous deux.

Dire que "Kisame ne serait plus scellé dans Danzo lorsqu'il revient à la vie" ou "le sceau contenant Kisame n'est pas viable pour Danzo", c'est dans les deux cas faire du sceau et pas du scellement l'origine même de la mort.

La vrai source d'incompréhension (peut être...), c'est que tu considères comme plus neutre de dire qu'à partir de ce qu'on a vu, on ne peut pas déterminer si c'est le scellement ou le sceau en lui même qui est mortel, et je considère comme plus neutre dire qu'à partir de ce qu'on a vu, seul le scellement peut être défini comme mortel et dire que c'est le sceau est déjà un ajout. Wah, en fait j'ai l'impression que c'est ça le problème duquel tout pars.

[Blaze]

Wah, en fait j'ai l'impression que c'est ça le problème duquel tout pars.

Mais bien sûr que c'est ça le problème, du moins on s'en rapproche terriblement près! Et on a chacun dû notamment faire des tonnes de reformulations et de rétrospections pour le comprendre!

 

 

tu considères comme plus neutre de dire qu'à partir de ce qu'on a vu, on ne peut pas déterminer si c'est le scellement ou le sceau en lui même qui est mortel

Je dis "du moins on s'en rapproche" car ce n'est pas vraiment ça! Tu dis que je dis "on ne peut pas déterminer si c'est le scellement ou le sceau en lui même qui est mortel", ce n'est même pas une question essentielle à mes yeux, c'est beaucoup plus simple!

 

Pour moi, l'observation la plus neutre est celle-ci :

• Danzô active Izanagi à t0
  
• Danzô active le ura shisho fuin à t1.
  
• Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.
  
• Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

Avec cette simple observation, il est impossible de conclure sur le devenir de Danzô et Kisame, es-tu d'accord?

 

Toi tu ne parles pas de durée, tu donnes juste l'enchaînement de mots "sceau des anti-éléments -> mort -> Izanagi -> vie", cet enchaînement a un sens grâce au symbole "->".

Par exemple, tu ne mets pas "mort -> sceau des anti-éléments -> Izanagi -> vie", cela serait totalement incohérent!

C'est pour cela que je te disais à un moment que ta vision des choses induisait nécessairement une notion de durée.

 

Si je reformule ton avis en révélant la notion de durée que tu évoques déjà implicitement :

• Danzô active Izanagi à t0
  
• Danzô active le ura shisho fuin à t1.
  
• Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.
  
• Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant
  
• Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ et Kisame est scellé
  => l’ajout de cette simple ligne montre que ce n'est plus un avis parfaitement neutre pour moi

 

Du coup, si l'on ajoute "Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ et Kisame est scellé", je me dis que je peux notamment ajouter une possibilité ne serait-ce que "contraire" qui aura le même poids à mes yeux mais pas à tes yeux de toute évidence.

[Setna]

@ Blaze

Pour moi, l'observation la plus neutre est celle-ci :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

Tu le disais toi même, ça n'a rien d'une observation puisque Danzo n'a jamais utilisé Izanagi et l'Ura Shisho Fuin en combinaison. Pour moi, l'observation la plus neutre, c'est ça (en reprenant le même système que toi) :

- Danzô active Izanagi à t0.

- Danzô se prend une flèche de Susanoo dans le ventre à t1.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant.

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort

 

Du coup, si on prend en compte l'Ura Shisho Fuin, on a :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort

 

Je ne dis pas directement que Kisame est scellé dans Danzô, mais que l'origine de la mort de Danzô ne peut être étendu à autre chose que le scellement sauf si on spécule (mettons de côté la possibilité que le sceau ne soit pas l'origine de la mort de Danzô).

Après, c'est le simple fonctionnement d'Izanagi qui est appliqué : puisque le sceau en lui même n'a aucune raison d'être la cause de la mort, il n'a pas à être annulé par Izanagi ni à provoquer la mort de Danzô à son retour, ce qui du coup implique que Kisame soit toujours scellé (mais on ne sait nullement dans quelle condition).

[Blaze]

Pour moi, l'observation la plus neutre, c'est ça (en reprenant le même système que toi) :

- Danzô active Izanagi à t0.

- Danzô se prend une flèche de Susanoo dans le ventre à t1.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant.

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort

D'accord, je suis totalement d'accord avec toi!

 

J'aimerais tout de même préciser quelques chose à ce stade.

 

Regarde cette image :

 

 

 

- Danzô active Izanagi à t0.

- Danzô se prend amaterasu à t1.

- Danzô agonise dans l'intervalle de temps ]t1; t2[ (ceci n'est pas négligeable pour la suite)

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant.

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort

 

On est d'accord jusqu'à présent.

 

Sauf que rien n'empêchait Danzô de réapparaître avec Izanagi dans amaterasu, non? Dans ce cas, l'inconnu "infini" est forcément définie telle que ]t1; t2[=]t2; infini[.

 

En bilan :

- Danzô active Izanagi à t0.

- Danzô se prend amaterasu à t1.

- Danzô agonise dans l'intervalle de temps ]t1; t2[

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant.

- Danzô est mort à l'instant ]t2; infini[ à cause d'amaterasu

A cause d'un simple manque de rigueur, je peux ici te faire penser que mon avis n'est plus aussi neutre que ça et que je n'étais pas d'accord avec toi.

 

Du coup, si on prend en compte l'Ura Shisho Fuin, on a :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort

Pas vraiment d'accord avec toi du coup, ce serait plutôt :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort à t2

 

Je ne dis pas directement que Kisame est scellé dans Danzô, mais que l'origine de la mort de Danzô ne peut être étendu à autre chose que le scellement sauf si on spécule (mettons de côté la possibilité que le sceau ne soit pas l'origine de la mort de Danzô).

Hum, pas franchement d'accord. Le scellement et le sceau semblent être deux choses différentes pour toi. J'ajouterai que l'activation et l'utilisation du sceau peuvent être encore perçues comme des choses différentes. Au niveau du choix sur les mots, j'ai peur de te dire que je suis d'accord alors que c'est le contraire. C'est-à-dire qu'après toute cette (longue) discussion, je me méfie sur le choix des mots.

 

Etre parfaitement neutre, pour moi, c'est ne pas aller plus loin que ceci : 

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort à t2

 

Ainsi, je ne vois pas comment conclure sur le combat Kisame vs Danzô à partir de ça sans ne plus devenir parfaitement neutre. Au-delà de ça, tu n'es plus parfaitement neutre, il faut trouver la meilleure neutralité. Et la arrive le deuxième problème : quelle est la meilleure neutralité?

[Setna]

@ Blaze

Etre parfaitement neutre, pour moi, c'est ne pas aller plus loin que ceci : 

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; infini[ sans l'origine de sa mort à t2

Oui, je suis d'accord.

 

Hum, pas franchement d'accord. Le scellement et le sceau semblent être deux choses différentes pour toi. J'ajouterai que l'activation et l'utilisation du sceau peuvent être encore perçues comme des choses différentes. Au niveau du choix sur les mots, j'ai peur de te dire que je suis d'accord alors que c'est le contraire. C'est-à-dire qu'après toute cette (longue) discussion, je me méfie sur le choix des mots.

Ouais, c'est à peu près sur qu'on a fait pas mal de détour parce que l'utilisation de mots à certains moment entraînaient toute une suite de débat, et finalement c'était pas le mots qui reflétait réellement notre pensée.

J'ai utilisé "scellement" et "sceau" cette fois ci, mais cette distinction, je l'avais déjà fait plusieurs fois durant le débat (avec d'autres mots), sauf que là ça me parait nettement plus clair.

L'activation et l'utilisation peuvent effectivement être considérées comme deux choses différentes, c'est très exactement ce qu'il s'est passé lorsque Edo-Madara a utilisé le Rinne Tensei à travers Obito. Mais dans le cas de Danzo, ça n'a aucune incidence, puisqu'il a été celui qui active et celui qui utilise, autrement dit la cause de la mort est forcement dans le scellement en lui même (que ce soit par l'activation ou l'utilisation) alors que la cause de la mort n'a pas à être dans le sceau.

C'est pour ça que je te reprochais les "nouvelles règles", car s'en est bel et bien lorsqu'on fait le passage de "Danzo est mort après avoir utilisé le sceau des anti-éléments" à "Le sceau des anti-éléments n'est pas viable pour Danzo". D’où le fait que je cherche ensuite des techniques dont le contrecoups est la mort -même lorsqu'elles échoues-, mais pour lequel ce contrecoups ne s'applique pas à cause de l'activation / l'utilisation (grossièrement ce que j'appelais "technique qui entraîne la mort définitive et irrévocable" et ce que tu appelais "technique non viable").

[Blaze]

C'est pour ça que je te reprochais les "nouvelles règles", car s'en est bel et bien lorsqu'on fait le passage de "Danzo est mort après avoir utilisé le sceau des anti-éléments" à "Le sceau des anti-éléments n'est pas viable pour Danzo". D’où le fait que je cherche ensuite des techniques dont le contrecoups est la mort -même lorsqu'elles échoues-, mais pour lequel ce contrecoups ne s'applique pas à cause de l'activation / l'utilisation (grossièrement ce que j'appelais "technique qui entraîne la mort définitive et irrévocable" et ce que tu appelais "technique non viable").

J'avoue ne pas très bien comprendre. Là encore, ne le prend pas mal après un tel débat, je reproche un manque de rigueur qui me permet trop la liberté d'interpréter pour m'avancer et donner une réponse précise.

 

Mais dans le cas de Danzo, ça n'a aucune incidence, puisqu'il a été celui qui active et celui qui utilise, autrement dit la cause de la mort est forcement dans le scellement en lui même (que ce soit par l'activation ou l'utilisation) alors que la cause de la mort n'a pas à être dans le sceau.

Je suis d'accord, mais cela est vrai pour ce qui se passe strictement avant t2. Dans ]t2; infini[, l'inconnue "infini" est plutôt abstraite à première vue mais est en fait quelques chose d'obligatoire à définir dû au simple fait que Danzô ne peut déjà pas vivre jusqu'à la fin des temps.

 

Or commencer à définir ce qu'est "infini", et cela a une définition concrète, implique nécessairement que Danzô meurt à un instant précis et donc qu'il ne vit plus. 

"infini" peut bien être "t2+20ans" rattaché à la mort "Danzô tombe dans sa baignoire".

"infini" peut bien être "t2+1scd" rattaché à la mort "une météorite lui tombe dessus".

...

"infini" peut bien être "t2+0,001scd" rattaché à la mort "Danzô ne supporte pas le sceau apposé sur son corps".

...

Il y a une infinité de spéculations, aussi nombreuses que le nombre de chiffres, qui ont toutes le même poids à mes yeux.

 

Du coup, nous devrions écrire :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; t3[ sans l'origine de sa mort à t2

- Danzô meurt à l'instant t3 d'une raison inconnue

Est-on d'accord?

 

Si oui, à partir de là, la question essentielle pour moi est de savoir s'il est plus neutre de dire que Danzô peut gagner son combat contre Kisame avec la combinaison que de ne rien dire en se contentant seulement du fait que Kishimoto ne nous ait jamais montré une telle combinaison.

[Setna]

@ Blaze

Je suis d'accord, mais cela est vrai pour ce qui se passe strictement avant t2. Dans ]t2; infini[, l'inconnue "infini" est plutôt abstraite à première vue mais est en fait quelques chose d'obligatoire à définir dû au simple fait que Danzô ne peut déjà pas vivre jusqu'à la fin des temps.

[...]

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; t3[ sans l'origine de sa mort à t2

- Danzô meurt à l'instant t3 d'une raison inconnue

Si on dis que la "raison inconnue" n'est pas le sceau des anti-éléments :

Je ne vois pas très bien pourquoi tu l'intègres dans ton raisonnement. Ce n'est pas faux, mais c'est hors sujet. Si Danzo meurt en s'étouffant avec une cacahuète à t3, ça ne donnera aucune indication quant à ce que donnerait la combinaison sceau des anti-éléments / Izanagi.

 

Si on dis que "la raison inconnue" est le sceau des anti-éléments :

Et c'est là que je ne suis plus d'accord, il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2 ; infini[, la définition du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée (si on part du principe qu'il cause la mort) . D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

[Blaze]

Si on dis que la "raison inconnue" n'est pas le sceau des anti-éléments :

Je ne vois pas très bien pourquoi tu l'intègres dans ton raisonnement. Ce n'est pas faux, mais c'est hors sujet. Si Danzo meurt en s'étouffant avec une cacahuète à t3, ça ne donnera aucune indication quant à ce que donnerait la combinaison sceau des anti-éléments / Izanagi.

Je l'ai inclue dans le raisonnement, car nous voulons connaitre le poids d'un avis par rapport à un autre.

 

Raison inconnue 1 : elle n'est pas le sceau des anti-éléments.

Raison inconnue 2 : elle est le sceau des anti-éléments

 

La "raison inconnue 1" est-elle plus forte que la "raison inconnue 2"? Le fait d'employer la négation dans la raison inconnue 1 englobe nécessairement un plus grand nombre de possibilités que dans la raison inconnue 2, je me trompe?

 

Le fait que Danzô meurt à cause du sceau à t3 serait donc effectivement moins neutre que dire que le sceau est la cause de la mort à t3. 

 

Tu as raison, il y a donc bien quelques chose d'hors-sujet dans ce débat, mais ce n'est pas réellement le fait que "Danzô tombe raide mort dans sa baignoire". Dans le contexte du débat, j'avoue que regarder ce qu'est la "raison inconnue de la mort à t3" ne nous dit pas franchement si Kisame est scellé et/ou mort à ]t2; t3[, cela nous permet seulement d’estimer les chances de causes de la mort de Danzô après avoir indirectement spéculé sur "l'origine de la mort à t2".

 

Tu me suis là? Parce que j'ai l'impression de délirer tout seul!

 

Et c'est là que je ne suis plus d'accord, il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2 ; infini[, la définition du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée (si on part du principe qu'il cause la mort) . D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

Je pensais que tu avais compris que la "définition du ura shisho fuin" ou même la "définition d'Izanagi" étaient pour moi à la poubelle à ce stade du débat. Les définitions sont trop limitées pour démêler ce qui doit être démêlé, elle n'ont quasiment plus aucun intérêt, seules les observations concrètes et le raisonnement logique va nous libérer!

 

Voici les observations concrètes :

Voici les observations successives de ce qui se passe concrètement dans le manga :

Danzô se prend un raiton en plein cœur à t0

Danzô active la technique à t1.

Danzô subit le scellement de son environnement dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

Danzô est définitivement mort à t2.

 

Nous en avons toi et moi conclu ceci :

- Danzô active Izanagi à t0

- Danzô active le ura shisho fuin à t1.

- Danzô subit le scellement de son environnement et de Kisame dans l'intervalle de temps ]t1; t2[.

- Danzô meurt à t2 mais cette mort devient également une illusion au même instant

- Danzô est vivant à l'instant ]t2; t3[ sans l'origine de sa mort à t2

- Danzô meurt à l'instant t3 d'une raison inconnue

Il n'y a rien de faux là, et il ne peut y avoir rien de plus sans tomber dans la spéculation, aussi petite soit celle-ci.

 

Le tout est de savoir ce qu'est "l'origine de sa mort à t2". Pour moi, l'origine de la mort à t2" est très probablement ce qui se passe à ]t1; t2[, donc Danzô n'a plus de scellé en lui Kisame à ]t2; t3[. Est-ce ce que tu voulais me dire ça?

 

Si oui, du coup, la "raison de la mort de Danzô à t3" ne peut pas être le sceau utilisé à ]t1;t2[.

[Setna]

@ Blaze

La "raison inconnue 1" est-elle plus forte que la "raison inconnue 2"? Le fait d'employer la négation dans la raison inconnue 1 englobe nécessairement un plus grand nombre de possibilités que dans la raison inconnue 2, je me trompe?

Aucune idée si tu te trompes ou pas, je comprend pas ce que tu veux dire

 

Les définitions sont trop limitées pour démêler ce qui doit être démêlé, elle n'ont quasiment plus aucun intérêt, seules les observations concrètes et le raisonnement logique va nous libérer!

Attend attend attend attend. Je suis d'accord avec tes observations. Tu es d'accord avec tes observations. C'est dit, c'est définitif (normalement).

On a posé l'assertion "le sceau des anti-éléments entraîne la mort". Ce n'est pas sur à 100%, c'est de l'interprétation, mais on est tout les deux d'accord là dessus -et je n'ai vu personne sur le forum le remettre en cause d'ailleurs-.

Définir le sceau des anti-éléments, c'est émettre un "raisonnement logique" à partir "d'observations concrètes". Pour débattre, même si ce n'est pas une certitude, on peut faire entrer dans cette définition que "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", ça n'en fait pas une vérité et on le sait tout les deux, mais sinon les fondements même du débat s'écroulent : Danzô n'aurait même pas besoin d'Izanagi pour survivre.

C'est uniquement à cette caractéristique, "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", que je faisais référence. En changeant le mots qui pose problème, ça donne :

 

Et c'est là que je ne suis plus d'accord, il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2 ; infini[, la définition caractéristique du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée (si on part du principe qu'il cause la mort) . D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

 

Et j'aimerais vraiment ta réponse là dessus, parce que c'est tout simplement la base de tout mon raisonnement, et ce sur quoi on est réellement en désaccord (les causes de la mort de Danzo, de Kisame, le fonctionnement d'Izanagi, etc..., tout ça c'est du bonus à côté).

 

Le tout est de savoir ce qu'est "l'origine de sa mort à t2". Pour moi, l'origine de la mort à t2" est très probablement ce qui se passe à ]t1; t2[, donc Danzô n'a plus de scellé en lui Kisame à ]t2; t3[. Est-ce ce que tu voulais me dire ça?

Par définition, la cause de la mort à t2 est ce qu'il se passe avant t2. Tu avais fais la distinction entre l'activation et l'utilisation du sceau il y a quelques messages, c'est exactement la même chose que tu fais maintenant : dire que l'origine de la mort à t2 est t1, c'est mettre en cause l'activation, et dire que l'origine de la mort à t2 est ]t1 ; t2[, c'est mettre en cause l'utilisation, ce que donc tu penses. Parce que ça rejoint en partie ce que je pense :

 

Mais dans le cas de Danzo, ça n'a aucune incidence, puisqu'il a été celui qui active et celui qui utilise, autrement dit la cause de la mort est forcement dans le scellement en lui même (que ce soit par l'activation ou l'utilisation) alors que la cause de la mort n'a pas à être dans le sceau.

 

Du coup, j'aimerais que tu précises un peu plus ta pensée sur ce point pour bien voir la différence entre ce que nous disons chacun.

 

Edit : J'me demande si il y a déjà eu un débat dans le style sur ce forum, c'est plutôt impressionnant 

[Blaze]

Aucune idée si tu te trompes ou pas, je comprend pas ce que tu veux dire

Je suis désolé d'avance pour le jargon mathématique que j'emploie de plus en plus ici, mais je n'arrive tout simplement plus à te traduire mes idées autrement.

 

Raison inconnue de la mort à t3 :

R1 = étouffement avec une cacahuète

R2 = le sceau des anti-éléments

R3 = tomber dans sa baignoire

….

R n-1 = crache d'une une météorite

Rn = la  vieillesse

 

La raison inconnue R2 est une parmi n.

La chance que la raison de la mort ne soit pas le sceau des anti-éléments englobe (n-1) parmi n raisons.

En bilan, la chance que la raison de la mort ne soit pas le sceau des anti-éléments est plus importante que la chance que cette raison soit le sceau des anti-éléments.

 

Après cette conclusion, je disais que c'était de toute manière pas intéressant de se pencher sur la "raison inconnue de la mort à t3", il fallait déjà se pencher sur "Danzô est vivant à l'instant ]t2; t3[ sans l'origine de sa mort à t2" : (sans) l'origine de la mort (à t2) est bien ce qui doit devenir une illusion?

Je sais que cela est très important à tes yeux, mais malheureusement je ne comprends pas trop la suite de ton message, je m'arrête déjà au premier truc qui me chiffonne :

On a posé l'assertion "le sceau des anti-éléments entraîne la mort".

Ceci ne provient-il pas d'un ancien débat totalement désuet à ce stade?

 

Ce qui entraîne la mort, c'est bien ce qui se passe dans [t1; t2[ (donc t1 effectivement inclus) pour aboutir strictement à la mort à t2. 

 

Entendons-nous bien sur le vocabulaire :

t1 = activation de la technique

]t1 ; t2[ = scellement de l'environnement dans le corps

[t1; t2[ = utilisation de la technique

t2 = mort

 

Cette assertion est pour moi le fait que la mort définitive est à t2 à cause de ce qui se produit dans [t1; t2[.

 

D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

C'est pas ce que je dis dans la partie où tu ne sais pas si je me trompe car tu n'as pas compris? J'ai l'impression que nos avis se rejoignent mais nous nous comprenons mal.

 

J'me demande si il y a déjà eu un débat dans le style sur ce forum, c'est plutôt impressionnant 

C'est dû à notre volonté de nous comprendre, on sait maintenant ce qui se passe quand personne n'accepte le "on reste chacun sur sa position puis voilà"! ^^

[Setna]

@ Blaze

Après cette conclusion, je disais que c'était de toute manière pas intéressant de se pencher sur la "raison inconnue de la mort à t3", il fallait déjà se pencher sur "Danzô est vivant à l'instant ]t2; t3[ sans l'origine de sa mort à t2" : (sans) l'origine de la mort (à t2) est bien ce qui doit devenir une illusion?

Ah, ok. Je suis d'accord avec ce que tu dis, pas parce qu'il y a plus de possibilités qu'il y ai d'autres morts que par le sceau des anti-éléments, mais parce que cette mort-ci me parait peu probable (m'enfin, c'est du point de détails et nous sommes d'accord pour ne pas se concentrer là dessus).

 

Entendons-nous bien sur le vocabulaire :

t1 = activation de la technique

]t1 ; t2[ = scellement de l'environnement dans le corps

[t1; t2[ = utilisation de la technique

t2 = mort

Moui, si tu veux. J'avais dis scellement = activation + utilisation, tu dis utilisation = activation + scellement, bon en soit c'est plus un changement de vocabulaire que de sens, donc nous sommes d'accord.

 

Ceci ne provient-il pas d'un ancien débat totalement désuet à ce stade?

En effet, puisque cette assertion est considéré comme vrai par nous deux, je mettais simplement au clair la base qui permet d'en arriver au reste. Ce qui est important était en italique, néanmoins je voulais être sur qu'on était au minimum d'accord avec ce qui précède (débattre sur des bases différentes revient à débattre dans le vide).

[spoiler=Base sur laquelle on est censé être d'accord, qui consistait à expliquer l'emplois du terme "définition" que tu remettais en cause]Attend attend attend attend. Je suis d'accord avec tes observations. Tu es d'accord avec tes observations. C'est dit, c'est définitif (normalement).

On a posé l'assertion "le sceau des anti-éléments entraîne la mort". Ce n'est pas sur à 100%, c'est de l'interprétation, mais on est tout les deux d'accord là dessus -et je n'ai vu personne sur le forum le remettre en cause d'ailleurs-.

Définir le sceau des anti-éléments, c'est émettre un "raisonnement logique" à partir "d'observations concrètes". Pour débattre, même si ce n'est pas une certitude, on peut faire entrer dans cette définition que "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", ça n'en fait pas une vérité et on le sait tout les deux, mais sinon les fondements même du débat s'écroulent : Danzô n'aurait même pas besoin d'Izanagi pour survivre.

C'est uniquement à cette caractéristique, "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", que je faisais référence.

 

[spoiler=Raisonnement de départ pour lequel le mots "définition" a été remplacé afin d'éviter les complications (j'espère)]Et c'est là que je ne suis plus d'accord, il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2 ; infini[, la caractéristique de mort du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée. D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

 

 

C'est pas ce que je dis dans la partie où tu ne sais pas si je me trompe car tu n'as pas compris? J'ai l'impression que nos avis se rejoignent mais nous nous comprenons mal.

Dire que le sceau n'est pas viable pour Danzo est équiprobable au fait qu'il est viable, c'est spéculer sur le fait que le sceau aurait des implications sur Danzô pendant ]t2 ; infini[. A moins que tu considères également ça comme dépassé pour le débat de maintenant, mais si c'est le cas je ne cerne pas bien sur quoi on débat alors...

[Blaze]

[spoiler=Base sur laquelle on est censé être d'accord, qui consistait à expliquer l'emplois du terme "définition" que tu remettais en cause]Attend attend attend attend. Je suis d'accord avec tes observations. Tu es d'accord avec tes observations. C'est dit, c'est définitif (normalement).

On a posé l'assertion "le sceau des anti-éléments entraîne la mort". Ce n'est pas sur à 100%, c'est de l'interprétation, mais on est tout les deux d'accord là dessus -et je n'ai vu personne sur le forum le remettre en cause d'ailleurs-.

Définir le sceau des anti-éléments, c'est émettre un "raisonnement logique" à partir "d'observations concrètes". Pour débattre, même si ce n'est pas une certitude, on peut faire entrer dans cette définition que "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", ça n'en fait pas une vérité et on le sait tout les deux, mais sinon les fondements même du débat s'écroulent : Danzô n'aurait même pas besoin d'Izanagi pour survivre.

C'est uniquement à cette caractéristique, "le sceau des anti-éléments entraîne la mort", que je faisais référence.

 

Bien sûr pour ça. L'utilisation de la technique à [t1; t2[ entraîne la mort est notre assertion de départ.

 

[spoiler=Raisonnement de départ pour lequel le mots "définition" a été remplacé afin d'éviter les complications (j'espère)]Et c'est là que je ne suis plus d'accord, il n'y a rien "d'obligatoire" puisque le sceau des anti-élément cause déjà la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2 ; infini[, la caractéristique de mort du sceau des anti-éléments est donc déjà respectée. D’où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2 ; infini[ soit pour moi une implication supplémentaire spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

 

J'ai du mal avec ça...

 

Pour reformuler plus pour moi que pour toi :

L'utilisation de la technique cause la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2; t3[, la mort provoquée par l'utilisation de la technique est donc déjà respectée. D'où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2; t3[ soit pour moi une implication supplémentaire dont on peut se passer spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

 

C'est justement toute la question! Si oui ou non l'utilisation de la technique à [t1; t2[, puis la survie à t2 grâce à Izanagi, implique à ]t2; t3[ la présence d'un sceau qui scelle Kisame et apposé sur le corps de Danzô.

 

Dire que le sceau n'est pas viable pour Danzo est équiprobable au fait qu'il est viable, c'est spéculer sur le fait que le sceau aurait des implications sur Danzô pendant ]t2 ; infini[.

Strictement avant t2, que l'utilisation de la technique soit viable ou non-viable est équiprobable car le raiton de Sasuke dans le cœur de Danzô fausse tout. De cette équiprobabilité, nous nous en sommes débarrassé en posant pour assertion que l'utilisation de la technique entraîne la mort. Je pense que cela résume ce qui a déjà été dit.

 

Au-delà de t2, parler du sceau en lui-même est spéculatif. Par le sceau, je veux dire la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique.

 

A moins que tu considères également ça comme dépassé pour le débat de maintenant, mais si c'est le cas je ne cerne pas bien sur quoi on débat alors...

Je pensais que nous débattions en gros pour savoir s'il fallait prendre en compte la combinaison pour faire gagner Danzô contre Kisame.

 

Toi tu avais dit oui, moi j'avais dit non, c'est quand même la base de chez base du débat?

[Setna]

@ Blaze

L'utilisation de la technique cause la mort avant même de se pencher sur le temps ]t2; t3[, la mort provoquée par l'utilisation de la technique est donc déjà respectée. D'où le fait que se pencher sur ce qu'il entraîne pour le temps ]t2; t3[ soit pour moi une implication supplémentaire dont on peut se passer spéculative dont on peut se passer ce qui réduit par définition d'autant plus la spéculation.

 

C'est justement toute la question! Si oui ou non l'utilisation de la technique à [t1; t2[, puis la survie à t2 grâce à Izanagi, implique à ]t2; t3[ la présence d'un sceau qui scelle Kisame et apposé sur le corps de Danzô.

Mais si nous sommes d'accord que "la mort provoquée par l'utilisation de la technique est donc déjà respectée", la "présence ou non d'un sceau qui scelle Kisame et qui est apposé sur le corps de Danzô" est une subtilité qui n'a même pas à être posée !

L'utilisation de la technique provoque la mort et Izanagi annule cette mort, donc le contrecoup est payé et annulé. Pourquoi aller plus loin que ça ?

 

Strictement avant t2, que l'utilisation de la technique soit viable ou non-viable est équiprobable car le raiton de Sasuke dans le cœur de Danzô fausse tout. De cette équiprobabilité, nous nous en sommes débarrassé en posant pour assertion que l'utilisation de la technique entraîne la mort. Je pense que cela résume ce qui a déjà été dit.

Tu veux dire que tu considères aussi probable le fait que le sceau des anti-élément provoque la mort que le fait qu'il ne provoque pas la mort ?

 

Je pensais que nous débattions en gros pour savoir s'il fallait prendre en compte la combinaison pour faire gagner Danzô contre Kisame.

Oui, c'est à peu près ça. Après, je n'ai pas spécifiquement désigné Danzô vainqueur grâce à cette combinaison, en fait je voyais un combat partagé même sans elle. Là, je ne débat pas pour connaître l'issue d'un combat entre ces deux-là, mais juste pour voir ce qu'on peut dire sur cette combinaison pour un éventuel futur combat de Danzô.

[Blaze]

Mais si nous sommes d'accord que "la mort provoquée par l'utilisation de la technique est donc déjà respectée", la "présence ou non d'un sceau qui scelle Kisame et qui est apposé sur le corps de Danzô" est une subtilité qui n'a même pas à être posée !

L'utilisation de la technique provoque la mort et Izanagi annule cette mort, donc le contrecoup est payé et annulé.

Et Kisame n'est plus scellé, n'est-ce pas?

 

Tu veux dire que tu considères aussi probable le fait que le sceau des anti-élément provoque la mort que le fait qu'il ne provoque pas la mort ?

Je ne sais pas, le fait est que nous ne pouvons absolument pas le savoir par rapport à ce qu'a dit Tobi et par rapport à ce qui a été observé.

[Setna]

@ Blaze

Et Kisame n'est plus scellé, n'est-ce pas?

C'est une question qui ne peut être posée que si "présence ou non d'un sceau qui scelle Kisame et qui est apposé sur le corps de Danzô" est posé...

A partir du moment ou le prix de la technique est payé -la mort-, je ne vois pas ce qui permet d'introduire que le sceau en lui même doit être annulé. La seule raison qui entraînerait ça, c'est de dire que le sceau = la mort de Danzô (le sceau étant "la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique"), hors tu penses toi même que l'utilisation = la mort (et peut être plus précisément le scellement = la mort), donc pas que le sceau = la mort.

 

Je ne sais pas, le fait est que nous ne pouvons absolument pas le savoir par rapport à ce qu'a dit Tobi et par rapport à ce qui a été observé.

Aller, je développe un peu sur la mortalité ou non du sceau des anti-éléments. Les possibilités :

- le sceau ne cause pas la mort et le décès de Danzo est du à sa blessure au coeur.

- le sceau cause la mort et le décès de Danzo est du à sa blessure au coeur.

- le sceau cause la mort et le décès de Danzo est du au sceau.

Pas d'élément pour alimenter l'une ou l'autre des hypothèses = même probabilité pour chacune (c'est toi qui le dis) donne probabilité du sceau comme jutsu mortel = 2/3 et probabilité du sceau comme jutsu non mortel = 1/3. Donc il vaut mieux que tu penses que le sceau des anti-éléments est mortel.

Après, t'as peut être d'autres possibilités d'interprétations possibles de la phrase d'Obito, je n'en vois pas.

[Blaze]

A partir du moment ou le prix de la technique est payé -la mort-, je ne vois pas ce qui permet d'introduire que le sceau en lui même doit être annulé.

Bien sûr, il n'y a même pas débat. Mais ceci n'était pas le sujet, le sujet était dans le contexte du débat sur la combinaison du fuin avec izanagi.

 

La seule raison qui entraînerait ça, c'est de dire que le sceau = la mort de Danzô (le sceau étant "la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique"), hors tu penses toi même que l'utilisation = la mort (et peut être plus précisément le scellement = la mort), donc pas que le sceau = la mort.

Si l'utilisation de la technique devient une illusion grâce à Izanagi, c'est comme si Kisame n'avait jamais été scellé, c'est ce que je voulais dire.

 

Aller, je développe un peu sur la mortalité ou non du sceau des anti-éléments. Les possibilités :

- le sceau ne cause pas la mort et le décès de Danzo est du à sa blessure au coeur.

- le sceau cause la mort et le décès de Danzo est du à sa blessure au coeur.

- le sceau cause la mort et le décès de Danzo est du au sceau.

Pas d'élément pour alimenter l'une ou l'autre des hypothèses = même probabilité pour chacune (c'est toi qui le dis) donne probabilité du sceau comme jutsu mortel = 2/3 et probabilité du sceau comme jutsu non mortel = 1/3. Donc il vaut mieux penser que le sceau des anti-éléments est mortel.

Les probabilités ne marchent pas ainsi.

 

A : le sceau cause la mort

Ac : le sceau ne cause pas la mort

B : la blessure au cœur cause la mort

Bc : la blessure au cœur n'est pas la cause de la mort

C : le décès de Danzo est dû au sceau

Cc : le décès de Danzo n'est pas dû au sceau

D : le décès de Danzo est dû à sa blessure au cœur

Dc : le décès de Danzo n'est pas dû à sa blessure au cœur

 

Si la probabilité de A est a, la probabilité de Ac est (1-a)

Si la probabilité de B est d, la probabilité de Dc est (1-d)

Si la probabilité de C est c, la probabilité de Cc est (1-c)

Si la probabilité de D est d, la probabilité de Dc est (1-d)

 

Tu donnes trois combinaisons :

- Ac et D

- A et D

- A et C

 

Tu oublis juste : A et Dc, Bc et C, B et C, B et Cc, B et D. Nous savons également qu'il y a d'autres combinaisons possibles : A et B, A et Bc, Ac et B, Ac et ....

 

Quand bien même nous arriverons à poser la probabilité de l’événement "A et D" par exemple, après nous ne savons même pas si les événement sont liés!

 

C'est totalement impossible ce que tu fais^^

 

Il n'y a que deux événements possibles pour moi :

A : le sceau cause la mort

B : la blessure au cœur cause la mort

Je m'étais juste arrêté au fait que l'on ne savait pas, donc c'est "équiprobable"! 

[Setna]

@ Blaze

Si l'utilisation de la technique devient une illusion grâce à Izanagi, c'est comme si Kisame n'avait jamais été scellé, c'est ce que je voulais dire.

On peut discuter pour savoir si Izanagi remettra Danzo dans l'état précédent le sceau ou non, donc si Kisame est toujours scellé ou pas. Mais avant ça, est-on d'accord sur le fait que sans spéculation, la cause de la mort de Danzô ne peut reposer que sur l'utilisation de la technique et non sur le sceau ("la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique") ? C'est fondamental pour évaluer la vraisemblance quant à un sceau viable ou non.

Après, on peut remonter à l'assertion "Kisame est sceller dans Danzo à [t2 ; infini[, et encore après on peut de nouveau remonter à l'assertion "le sceau des anti-élément provoque la mort" (quoique c'est ce que je fais juste après).

 

C'est totalement impossible ce que tu fais^^

Il y a deux points sur lequel la probabilité est de 100% : Danzô est mort et la blessure au coeur provoque la mort. Tu n'es peut être pas d'accord avec ce second point (pour moi c'est sur et certain que sans soin, Danzô ne peut tout simplement pas survivre à la blessure de Sasuke puisqu'on a son commentaire "one down" + Obito qui montre clairement que la confrontation est finit). Avec ça, on peut déjà dire que :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo -> 50%

Aa : la blessure au coeur aurait également provoqué la mort de Danzo -> 100% des possibilités de A donc 50% en tout.

Ab : la blessure au coeur n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 0% des possibilités de A donc 0% en tout.

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo -> 50%

Ba : le sceau aurait également provoqué la mort Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

Bb : le sceau n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

 

Ce qui en fait 75% de chance que le sceau soit mortel. Après, si tu n'es pas d'accord avec le 100% de chance de décès à cause de la blessure au coeur, le tout ne devient équiprobable qu'à partir du moment ou l'on considère la blessure au coeur de Danzô comme mortelle dans 50% des cas, ce qui me semble clairement trop bas.

[Blaze]

Mais avant ça, est-on d'accord sur le fait que sans spéculation, la cause de la mort de Danzô ne peut reposer que sur l'utilisation de la technique et non sur le sceau ("la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique") ?

Oui, d'accord! J'aime bien dire ça, je trouve que ç'a été trop rare durant cette grosse semaine de débat. 

 

Après, on peut remonter à l'assertion "Kisame est sceller dans Danzo à [t2 ; infini[, et encore après on peut de nouveau remonter à l'assertion "le sceau des anti-élément provoque la mort" (quoique c'est ce que je fais juste après).

Sauf que là, "Kisame est scellé dans Danzo à [t2 ; infini[" et "l'utilisation de la technique provoque la mort" sont deux débats différents, la "probabilité que la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique soit encore présent après l'utilisation d'Izanagi" est encore un autre débat.

 

Il y a deux points sur lequel la probabilité est de 100% : Danzô est mort et la blessure au cœur provoque la mort.

Oui, je suis d'accord! Il n'y a pas à tergiverser.

 

Avec ça, on peut déjà dire que :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo -> 50%

Aa : la blessure au coeur aurait également provoqué la mort de Danzo -> 100% des possibilités de A donc 50% en tout.

Ab : la blessure au coeur n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 0% des possibilités de A donc 0% en tout.

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo -> 50%

Ba : le sceau aurait également provoqué la mort Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

Bb : le sceau n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

Je ne suis pas d'accord, pour reformuler :

 

A : La blessure au cœur n'est pas la cause du décès -> 50% sachant que A est équiprobable à B

Aa : Sachant que la blessure au cœur n'est pas la cause du décès, le sceau est la cause du décès -> 100%

Ab : Sachant que la blessure au cœur n'est pas la cause du décès, le sceau n'est pas la cause du décès -> 0%

 

B : Le sceau n'est pas la cause du décès -> 50% sachant que B est équiprobable à A

Ba : Sachant que le sceau n'est pas la cause du décès, la blessure au cœur est la cause du décès -> 100%

Bb : Sachant que le sceau n'est pas la cause du décès, la blessure au cœur n'est pas la cause du décès -> 0%

 

 

[Setna]

@ Blaze

Sauf que là, "Kisame est scellé dans Danzo à [t2 ; infini[" et "l'utilisation de la technique provoque la mort" sont deux débats différents, la "probabilité que la marque sur le corps de Danzô qui résulte de l'arrêt définitif de l'utilisation de la technique soit encore présent après l'utilisation d'Izanagi" est encore un autre débat.

Pour synthétisé ce vers quoi on est arrivé jusqu'ici :

I ) Le sceau des anti-élément provoque la mort

I.1 ) Kisame est scellé à [t2 ; infini[

I.1.a ) Le sceau est viable et Danzo survit : > 50% de probabilité.

I.2.b ) Le sceau n'est pas viable et Danzo finir par mourir à cause de ça : < 50% de probabilité.

I.2 ) Kisame n'est pas scellé à [t2 ; infini[

II ) Le sceau des anti-élément ne provoque pas la mort

 

On a réglé les possibilités engendrées par le fait que "Kisame est scellé à [t2 ; infini[", mais la probabilité de cette hypothèse par rapport à "Kisame n'est pas scellé à [t2 ; infini[", ni les implications que cette deuxième proposition entraîne (que je n'ai pas listé). En gros on a réglé un point de détail Et quand je parle de 'remonter', c'est qu'on en arrive à des hypothèses plus 'larges'.

 

Je ne suis pas d'accord, pour reformuler :

 

A : La blessure au cœur n'est pas la cause du décès -> 50% sachant que A est équiprobable à B

Aa : Sachant que la blessure au cœur n'est pas la cause du décès, le sceau est la cause du décès -> 100%

Ab : Sachant que la blessure au cœur n'est pas la cause du décès, le sceau n'est pas la cause du décès -> 0%

 

B : Le sceau n'est pas la cause du décès -> 50% sachant que B est équiprobable à A

Ba : Sachant que le sceau n'est pas la cause du décès, la blessure au cœur est la cause du décès -> 100%

Bb : Sachant que le sceau n'est pas la cause du décès, la blessure au cœur n'est pas la cause du décès -> 0%

Certes, mais là tu fais des propositions pour déterminer la cause de la mort de Danzô. Ce n'est pas ce que fais. Mes propositions sont là pour déterminer quelle est la probabilité que le sceau des anti-éléments provoque la mort de Danzô. C'est de ça dont on parlait, puisque tu disais qu'il y a équiprobabilité entre le fait que la technique soit mortelle ou non pour Danzô. Ce qui donne finalement ceci :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo -> 50%

Aa : la blessure au coeur aurait également provoqué la mort de Danzo -> 100% des possibilités de A donc 50% en tout.

Ab : la blessure au coeur n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 0% des possibilités de A donc 0% en tout.

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo -> 50%

Ba : le sceau aurait également provoqué la mort Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

Bb : le sceau n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

 

Ce qui en fait 75% de chance que le sceau soit mortel.

 

Et pour le coup, ça fait pas mal avancer le débat puisqu'on en arrive à ceci au final :

I ) Le sceau des anti-élément provoque la mort : 75% de probabilité

I.1 ) Kisame est scellé à [t2 ; infini[ : ?%

I.1.a ) Le sceau est viable et Danzo survit : > 50% de probabilité.

I.2.b ) Le sceau n'est pas viable et Danzo finir par mourir à cause de ça : < 50% de probabilité.

I.2 ) Kisame n'est pas scellé à [t2 ; infini[ : ?%

II ) Le sceau des anti-élément ne provoque pas la mort : 25% de probabilité

 

On est d'accord jusque là ?

[Blaze]

Pour synthétisé ce vers quoi on est arrivé jusqu'ici :

I ) Le sceau des anti-élément provoque la mort

I.1 ) Kisame est scellé à [t2 ; infini[

I.1.a ) Le sceau est viable et Danzo survit : > 50% de probabilité.

I.2.b ) Le sceau n'est pas viable et Danzo finir par mourir à cause de ça : < 50% de probabilité.

I.2 ) Kisame n'est pas scellé à [t2 ; infini[

II ) Le sceau des anti-élément ne provoque pas la mort

Je vais paraître extrêmement pointilleux voire paraître être un malade mental, c'est juste que tu as oublié ou changé des minuscules choses qui peuvent faire d'énormes différences d'après mon expérience acquise dans ce débat compliqué :

I) L'utilisation du ura shisho fuin provoque la mort

    Danzô active izanagi à t0

    Danzô active le ura shisho fuin à t1

    Kisame est scellé dans Danzô entre ]t1; t2[

    Danzô meurt à t2 et cette mort devient une illusion au même instant

    I.1) Kisame est scellé dans Danzô à ]t2 ; t3[

          I.1.a ) Le sceau est viable, Danzo meurt d'une autre raison que le sceau à t3 > 50% (grâce à un raisonnement fallacieux?)

          I.2.b ) Le sceau n'est pas viable, Danzo en meurt à t3 < 50% (grâce à un raisonnement fallacieux?)

    I.2) Kisame n'est pas scellé dans Danzô à ]t2 ; t3[

II) Le sceau des anti-élément ne provoque pas la mort

 

Ok, pour la suite alors...

 

On est d'accord jusque là ?

Non, pas d'accord!

 

Reformule ceci que je ne comprends pas :

A : le sceau est la cause du décès de Danzo -> 50%

Aa : la blessure au coeur aurait également provoqué la mort de Danzo -> 100% des possibilités de A donc 50% en tout.

Ab : la blessure au coeur n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 0% des possibilités de A donc 0% en tout.

B : la blessure au coeur est la cause du décès de Danzo -> 50%

Ba : le sceau aurait également provoqué la mort Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

Bb : le sceau n'aurait pas provoqué la mort de Danzo -> 50% des possibilités de B donc 25% en tout.

 

Ce qui en fait 75% de chance que le sceau soit mortel.

Il manque clairement quelques chose à mes yeux, une précision notamment, qui me permettrait de comprendre ce que sont tous ces chiffres.

 

Déjà, sommes-nous d'accord que les événements A et B sont équiprobable? Si oui, il faudrait aussi dire que les événements A et B sont les deux seules causes de mort possibles sachant que Danzô meurt nécessairement. Parce que se contenter de dire "A et B équiprobables" c'est uniquement dire que les deux événements ont la même probabilité qui peut être comprise entre 0% et 100%.

 

Assertion : la cause de la mort de Danzô est soit la blessure au cœur soit l'utilisation de la technique.

=> A : l'utilisation de la technique cause la mort = 50%

=> B : la blessure au cœur cause la mort = 50%

Là, je pense que l'on est déjà d'accord?

 

Au-delà, pour les autres événements ce n'est vraiment pas clair pour moi, il faut vraiment que tu reformules si tu veux que je te suive. Quand tu mets "aurait provoqué" c'est du conditionnel, tu cherches donc une probabilité conditionnelle, tes événements sont nécessairement "sachant A, la probabilité que B se réalise est...".