Jump to content


Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


Ike (mercenaire)
 Share


Recommended Posts

On sait que la 8ème porte est une technique qui peut être utilisé juste une fois par vie (à moins d'avoir le grigri du Rikudou à côté) et que Gai doit passer par le mode normal, 6ème et 7ème porte pour l'activer du coup je vois pas pourquoi il l'activerai direct contre Muu sachant que même face à Madara Jin il commence avec la 6ème porte.

 

Je sais ça mais si je suis ta méthode, tout d'abord on doit prendre juste la hype en compte, pas les capacités (donc on s'en fiche que la huitième porte ne peut être utilisé qu'une fois et qu'il faut bien se décider avant de l'utiliser):

 

1)Vérifier s'il n'y a pas trop d'écart de statut.

Si la hype ne les départage pas trop :

2)Analyser l'adaptabilité et le style de combat en avantageant celui qui a le plus de hype.

 

Donc entre Gaï et Mû y a bien un monde entre les deux, en terme de hype, c'est donc un no match pour Gaï. Je me demande aussi ce que le databook dit de ça (vu que tu le met encore plus en avant que le manga).

 

Pas besoin d'en arriver à penser aux techniques, aux dégâts de la huitième porte.

 

En quoi être complimenté par tout le monde' date=' être un héro, etc, sert de point de comparaison, pour rappel il suffit d'avoir le niveau d'un épéiste de Kiri pour être considéré une légende d'un grand village (et non une légende du coin comme Meizu/Gozu, etc).[/quote']

 

Ah ok, comme j'en voyais d'autres utiliser ce genre de comparaison (la mise en avant aussi. Avec un argument pareil on peut quand même en arriver à des situations ou Sakura pourrait tuer Nagato neg diff car y a une vraie différence de mise en avant), je pensais que pour toi c'était peut-être aussi un argument plus que primordial. Donc dans ce débat on peut oublier les Akoki, Meizu, Gozu.

 

Et oui tu vois que on peut faire toutes sortes de chose farfelus avec la hype (tu l'a constaté toi même avec les exemples que tu viens de donner comme Tsunade>Sannin car c'est la dernière à mourir).

 

A part Madara et Nagato' date=' ils sont beaucoup plus forts que les autres. Du moment qu'on les appelle comme ça c'est pas pour qu'ils se fassent battre par de simples Kage comme Muu, Gengetsu ou le SDR qui ne se démarquent pas par rapport aux autres.[/quote']

 

Edo Hiruzen oblitère Edo Itachi alors ? De simples Kage, Kabuto les aurait pas ramené sinon (je sais pas si d'ailleurs c'est officiel mais au début du scan 525, y a une ptite phrase qui dit qu'ils sont des héros ayant marqué l'histoire), on a SDR décrit comme le plus puissant Raikage de l'histoire et Mû est décrit comme spécial:

 

[spoiler=Bon après c'est toujours rien comparé à la hype de Gaï]15.jpg

 

 

Je suis d'accord que les Hokage ont de quoi être au dessus mais faut pas exagérer, les Z Kages sont clairement pas de la vermine.

 

Mais j'y repense tu te bases sur quoi pour la hype des Hokage ? Des compliments du databook ? J'avais vu que tu te basais sur les dires de Suigetsu (les zombis les +puissants, le gars complimente trop Edo Saru) mais tu m'as dit lus haut que les compliments sont pas à prendre en compte.

 

On s'y perd  8)

 

Sinon les Samurais présentent une grosse puissance militaire respectée par les autres villages (cf: 4ème Databook) et ils utilisent du ninjutsu qualifié de puissant par Hanzo (lames de chakra' date=' Shunshin hyper rapide, etc) et ils savent sceller aussi (cf: manga).[/quote']

 

Si ils savaient sceller cf le manga, on a tous été idiot de donner pareille note à Mifune là:

 

 

mifune_2.png

 

 

C'est quel passage où il scelle ?

 

Minato esquive Gai 8 portes' date=' donc jamais personne le pourra le toucher. Si tu veux prendre les faits en voici en voilà, pour Gai j'ai expliqué en haut. L'oeuvre n'est pas parfaite et regorge de contradictions, nier les arguments de hype pour ça non je pense pas que ce soit suffisant sinon on peut aussi nier les faits.[/quote']

 

Et c'est pour ça qu'on doit tout occulter dans les rapports de force ? (là je comprend pas pourquoi tu fais gagner Mû contre Gaï). On est dans une sorte de petit jeu si la hype est nul (car oui y a des faiblesses dedans car si on la prend vraiment au pied de la lettre Hiruzen (dieu des shinobis)>Madara ou alors Gaï oblitère évidemment Mû) alors les faits sont nuls et inversement. A chaque fois c'est trop extrémiste, moi je fais un mix des faits logique et de la hype qui va avec (et qui doit être un minimum rationalisé), je sais pas combien de fois j'ai dit ça :D

Link to comment
Share on other sites

Donc entre Gaï et Mû y a bien un monde entre les deux, en terme de hype, c'est donc un no match pour Gaï. Je me demande aussi ce que le databook dit de ça (vu que tu le met encore plus en avant que le manga).

En terme de hype, Gai = Kakashi War, donc il est tout au plus à un niveau comparable aux sannin (égal, un peu plus fort ou un peu plus faible), et c'est aussi le cas pour Muu, du coup là ce qui prime ce sont les techniques et l'adaptabilité.

Comme je l'ai dit plus haut Gai =/= Gai 8 portes. Par contre si on met d'office Gai 8 porte comme face aux divins, là par contre Gai peut le OS direct sans qu'il comprenne ce qui lui arrive.

 

Ah ok, comme j'en voyais d'autres utiliser ce genre de comparaison (la mise en avant aussi. Avec un argument pareil on peut quand même en arriver à des situations ou Sakura pourrait tuer Nagato neg diff car y a une vraie différence de mise en avant), je pensais que pour toi c'était peut-être aussi un argument plus que primordial. Donc dans ce débat on peut oublier les Akoki, Meizu, Gozu.

Jamais Sakura n'a été assez hypée pour ce serait-ce qu'approcher Nagato, sinon prouve le. Là je vois pas de quoi tu parles à part essayer de rabaisser sans fondement les arguments de hype et de statut de puissance.

 

Edo Hiruzen oblitère Edo Itachi alors ? De simples Kage, Kabuto les aurait pas ramené sinon (je sais pas si d'ailleurs c'est officiel mais au début du scan 525, y a une ptite phrase qui dit qu'ils sont des héros ayant marqué l'histoire), on a SDR décrit comme le plus puissant Raikage de l'histoire et Mû est décrit comme spécial

Il a ramené ce qu'il a trouvé allant de Haku jusqu'à Edo Madara, donc maintenant Haku serait-t-il plus puissant que le crocs blanc ? Rasa serait-t-il plus fort que le SDK ? Un instant faut pas abuser, oui ils sont Kage donc ils sont forts et ça s'arrête là.

Etre le Kage le plus puissant de son village ne veut rien dire (cf: SDK). Ah et puis j'ai oublié faut pas prendre en compte le statut donc en fait non A4 m'a plus impression donc le SDR n'est pas le Kage le plus fort de son village.  :o

 

Edo Hiruzen oblitère Edo Itachi alors ? De simples Kage, Kabuto les aurait pas ramené sinon (je sais pas si d'ailleurs c'est officiel mais au début du scan 525, y a une ptite phrase qui dit qu'ils sont des héros ayant marqué l'histoire), on a SDR décrit comme le plus puissant Raikage de l'histoire et Mû est décrit comme spécial:

Donc maintenant être spécial = être absolu, le plus fort de tous, ingérable par tout le monde ? Et surtout faut pas faire du mot à mot, s'il est considéré comme tel c'est grâce au Jinton, et pas l'invisibilité dont ils se foutent complètement au QG, du coup Onoki est tout spécial que lui.

Avoir de tels capacités uniques en fait de lui un ninja qui se place au dessus de tout le monde ? Clairement pas car on sait qu'Hiruzen FG est plus fort que lui (avant de retrouver sa volonté) car c'est dit noir sur blanc. Là par contre c'est clairement un argument de hype et de statut.

 

Comme tu l'as dit ils ne sont pas de la vermine, mais si l'auteur les mets tout le temps sur un piédestal à plusieurs reprises du début jusqu'à la fin du manga c'est pas pour qu'ils perdent contre des Kage.

Et mine de rien quand je vois tes positions dans les combats de Muu, bat tout les Hokage à part Hashirama, style de combat adapté contre tout le monde j'ai plus l'impression que tu le met une classe entière au dessus de ces derniers. (de même pour Setna)

 

C'est quel passage où il scelle ?

Hanzo dit à Mifune de le sceller :

http://www.mangareader.net/naruto/532/10

Les Samurais le scellent :

http://www.mangareader.net/naruto/532/12

 

Et c'est pour ça qu'on doit tout occulter dans les rapports de force ? (là je comprend pas pourquoi tu fais gagner Mû contre Gaï). On est dans une sorte de petit jeu si la hype est nul (car oui y a des faiblesses dedans car si on la prend vraiment au pied de la lettre Hiruzen (dieu des shinobis)>Madara ou alors Gaï oblitère évidemment Mû) alors les faits sont nuls et inversement. A chaque fois c'est trop extrémiste, moi je fais un mix des faits logique et de la hype qui va avec (et qui doit être un minimum rationalisé), je sais pas combien de fois j'ai dit ça :D

Oui tout est à relativiser les faits comme la hype, il faut prendre en compte quand c'est dit, qui dit quoi, etc, je suis d'accord mais les faits comme la hype sont à prendre en compte et il faut d'abord vérifier s'il n'y a pas trop de différence de hype avant de commencer l'analyse.

Link to comment
Share on other sites

Jamais Sakura n'a été assez hypée pour ce serait-ce qu'approcher Nagato, sinon prouve le. Là je vois pas de quoi tu parles à part essayer de rabaisser sans fondement les arguments de hype et de statut de puissance.

 

Allons j'avais mit ça en exemple pour illustrer le fait que justement se baser sur des mises en avant, importance du personnage c'est pas terrible. Evidemment que Sakura a 0 chance et qu'elle se fait détruire.

 

Comme tu l'as dit ils ne sont pas de la vermine, mais si l'auteur les mets tout le temps sur un piédestal à plusieurs reprises du début jusqu'à la fin du manga c'est pas pour qu'ils perdent contre des Kage.

Et mine de rien quand je vois tes positions dans les combats de Muu, bat tout les Hokage à part Hashirama, style de combat adapté contre tout le monde j'ai plus l'impression que tu le met une classe entière au dessus de ces derniers. (de même pour Setna)

 

Ah :D je me doutais bien que ça te turlupinais autant de voir des avis qui donnent souvent Mû gagnant. Moi j'ai donné Mû vainqueur contre les Hokages ouais mais même si ils apparaissent bien plus fort (grâce à la hype et des éloges du databook) c'est de peu pour moi et comme il a les capacités adaptés (l'avantage de l'invisibilité, de la division, fin' j'en parle dans tous mes post de mes avis sur la puissance du personnage) ben c'est une victoire difficile pour le Tsuchikage (j'espère que tu vas pas finir par censurer mon vote parce que j'ai dit ça :o), pas de quoi être une classe au dessus pour Mû.

 

Après on peut débattre pour rien, flooder par envie, sur les pouvoirs de Mû mais y a déjà des discussions dessus donc bon, je vais pas encore gaspiller de l'encre virtuelle, ça servira pas à grand chose car en plus personne changera d'avis.

 

L'important ici c'est d'avoir mit les points sur les i sur certains éléments de la hype. Et je dois dire que je suis un peu soulagé car se baser sur un temps d'apparition ou je ne sais quoi, c'était vraiment bof :D

 

Sinon pour ce que tu dis avant de commencer l'analyse qu'il faut vérifier la hype (qu'on a bien relativisé avec cette discussion pas vrai ?), ben en fait je crois qu'on l'applique tous: du genre Konohamaru vs Hashirama là pas besoin de réfléchir, Shodaime et tout naturellement meilleur. Quand y a trop d'écart évident entre 2 perso'  (ce qui se voit aussi à travers le classement du forum où beaucoup ont contribué) c'est normal de pas se casser la tête sur les capacités. Par contre non pour des combats dans le 90+ où les perso' restent relativement assez proche (peut toujours avoir des match même avec une voire deux classes d'écarts entre perso'. On en a des exemples d'ailleurs dans le manga avec des combats serrés entre des perso' pas mit à égalité par la hype) moi je peut pas agir comme ça et ne pas penser du tout lol.

Link to comment
Share on other sites

Allons j'avais mit ça en exemple pour illustrer le fait que justement se baser sur des mises en avant' date=' importance du personnage c'est pas terrible. Evidemment que Sakura a 0 chance et qu'elle se fait détruire.[/quote']

Quel exemple ? Si tu parle d'Hashirama, ce n'est qu'un passage comique où il se remémore Tsunade enfant ni plus ni moins, il n'y a aucune hype là dedans ou du moins aucun rapport de force qui permet de placer Sakura.

 

Ah :D je me doutais bien que ça te turlupinais autant de voir des avis qui donnent souvent Mû gagnant. Moi j'ai donné Mû vainqueur contre les Hokages ouais mais même si ils apparaissent bien plus fort (grâce à la hype et des éloges du databook) c'est de peu pour moi et comme il a les capacités adaptés (l'avantage de l'invisibilité, de la division, fin' j'en parle dans tous mes post de mes avis sur la puissance du personnage) ben c'est une victoire difficile pour le Tsuchikage (j'espère que tu vas pas finir par censurer mon vote parce que j'ai dit ça :o), pas de quoi être une classe au dessus pour Mû.

Dire qu'il bat tout les Hokage, Itachi, Sasuke MSE et dans une moindre mesure Bee c'est que tu considère Muu comme plus fort ce qui est complètement contradictoire avec la place des Hokage dans le manga. Etre adapté, ça peut marcher contre un personnage ou deux mais pas plus.

 

Edit :

Par contre non pour des combats dans le 90+ où les perso' restent relativement assez proche (peut toujours avoir des match même avec une voire deux classes d'écarts entre perso'. On en a des exemples d'ailleurs dans le manga avec des combats serrés entre des perso' pas mit à égalité par la hype) moi je peut pas agir comme ça et ne pas penser du tout lol.

Seule la communauté MFT 2013 considère que les Z-Kage sont des 90%.

Link to comment
Share on other sites

Quel exemple ? Si tu parle d'Hashirama, ce n'est qu'un passage comique où il se remémore Tsunade enfant ni plus ni moins, il n'y a aucune hype là dedans ou du moins aucun rapport de force qui permet de placer Sakura.

 

Je crois qu'on s'ait mal comprit. J'm'en moque comme de l'an 40 d'Hashirama qui parle. Je parle juste du fait que c'est mauvais de se baser juste sur des mises en avant, liens du perso' pour donner un vainqueur et j'ai prit le premier exemple qui me venait à l'esprit avec Sakura et Nagato. Nagato FP (faible mise en avant) devrait perdre contre Sakura (meilleure mise en avant (même si pour une héroine y a mieux)) ce qui est totalement ridicule. Pas de quoi polémiquer des heures (sinon c'est très ???) surtout que au final t'es à 100% totalement d'accord avec moi sur ça.

 

Pour Mû bah si c'est ça alors on va dire qu'il est l'exception qui confirme la règle. Faut dire que même parmi les Z Kages, il semblait spécial pour Kishimoto (le premier apparu qui troll le QG, le seul qui n'a pas été définitivement scellé en plus, il a fallu attendre la fin de l'ET...).

Link to comment
Share on other sites

Muu est indétectable mais s'il entre en contact avec un clone' date=' il sera localité et en même temps il sera foutu à cause de la téléportation.[/quote']

C'est pour ça que je te parlais de Killer Bee qui prévoit l'endroit ou se téléporte Minato. Tu dis que c'était un gros coup de bol et qu'il y a beaucoup plus de chance que ça ne se passe pas ainsi. Muu est invisible, indétectable, il donne un coup d'épée à un clone. Comment Tobirama sait de quel côté il doit attaquer ?

Puis quant je parle d'initiative pour Muu, c'est surtout parce que temps qu'il est invisible il peut observer Tobirama se préparer. Si voit ce dernier faire des clones, poser des marques un peu partout, il va se méfier et saura un minimum à quoi s'attendre. Même Ae savait qu'il devait observer les kunai de Minato pour savoir ou attaquer, et c'est un kage impulsif aux attaques prévisibles. Si Tobirama pose une marque sous les pieds du clone, je vois pas comment Muu pourrait faire pour ne pas le voir.

 

Depuis quand le Iwa Bunshin est une technique de Muu ?

Muu a le doton (cf allègement) qu'il maîtrise très bien (pour avoir le jinton). Le Iwa Bunshin est un jutsu montré par son disciple, et c'est un jutsu distinctif d'Iwa. Enfin, le databook en dit plus sur son usage :

[spoiler=Databook]Ninjutsu - Rock Clone Technique

 

A clone technique that uses stones as an intermediary, distinctively used by Iwa shinobi. Because the clone possesses mass, it's hard to see through. It's a very useful technique for infiltrations, diversions, surprise attacks and so forth.

 

Infiltration, diversion, attaque surprise, autant de caractéristiques qui collent parfaitement au profil de Muu. Pour toutes ces raisons, je pense que Muu dispose de ce jutsu.

 

Finalement ce n'est pas une preuve d'intelligence vu qu'il entretien une relation de rivalité similaire à toutes les dualités qu'on a vu au manga. C'est juste normal qu'il connaisse les détails du Jutsu ultime de l'ennemi qu'il connaît depuis X temps. Autrement il serait idiot.

On ne sait pas combien de fois Muu a affronté le Jokey Boy, tout ce qu'on peut dire c'est que c'était deux ou plus. Hors, pouvoir décrire autant en détail le jutsu de son adversaire alors qu'il n'y a pas vraiment d'élément qui aide à le comprendre, si c'est une marque d'intelligence. Tu utiliserais cet argument pour n'importe quel autre personnage.

 

Qu'il soit scellé ou pas n'a pas d'importance, rien que la pression qu'il devait subir est énorme vu qu'il combattait une Team qui surpasse le Gokage, et l'auteur ne les a pas hypé pour rien car il sait d'avance qu'un Hokage ne peut que perdre contre un ennemi de ce niveau.

La databook dit que Kin & Gin valent un millier (ou plus) d'homme chacun -et ils ont leurs armes-. A titre de comparaison, il dit que le SDR vaut plusieurs milliers d'hommes.

Ce qui est hypé, ce sont directement les armes. Oui ça sert à expliquer la défaite de Tobirama qui serait sinon incompréhensible compte tenu de son niveau, mais il ne faut pas faire l'erreur d'imaginer que Kin & Gin sont plus puissants que le Gokage quant ils ont affrontés Tobirama. On a eu droit à leur performance pendant la guerre, et je ne crois pas que quiconque pense que la division de Darui et un peu de deux autres aient affrontés une équipe plus puissante que le Gokage (en plus des autres zombies et des Zetsu). Surtout avec Darui qui dit qu'ils ne sont pas vraiment des pièces en or, que ce n'était que de l'apparence.

 

C'est rare de trouver un Kage idiot donc il fait partie des moins intelligents, c'est rare de trouver un Kage moins vif d'esprit que lui. Gaara lui même n'est pas au dessus de la moyenne pour ainsi dire.

J'ai donné les éléments (qui se cumulent) pour montrer que Gengetsu n'est pas bête. Après si tu veux pas les prendre en compte, tant pis. J'essaye pas pour autant de faire de Gengetsu une sommité d'intelligence, mais dire que c'est l'un des kage les moins intelligent ça n'a pas de sens (on a SDR, Ae, Darui, Mei, Chojurô, Ônoki, Kurotsuchi, Hashirama et Naruto pour lesquels on a pas d'éléments supplémentaires par rapport à Gengetsu -je dis pas qu'ils lui sont tous inférieurs-).

Si on lit le combat, on voit que Gengetsu n'est pas aussi attardé que te le prétend :

[spoiler=Déjà il explique comment se faire battre donc bon, forcément ça joue sur la suite puisque ça donne les éléments en main à ses adversaires pour le surprendre]

naruto-2660463.jpg

 

[spoiler=Ensuite il se doute de la stratégie qu’emploieraient Gaara & Ônoki (action défensive + attaque aérienne]

naruto-2660469.jpg

 

[spoiler=Il dit que l'usage du clone est prévisible, qu'il pensait bien que Gaara se cachait au sol]

naruto-2680405.jpg

 

Alors oui Gaara explique comment le Jokey Boy se fait neutraliser, et je m'en sers pour en conclure que Gengetsu < Gaara en intelligence. Apparemment tu considères que Gaara n'est pas au dessus de la moyenne en intelligence, je comprend pas trop pourquoi vu que justement il prouve être meilleur que Gengetsu...

Link to comment
Share on other sites

Muu est invisible' date=' indétectable, il donne un coup d'épée à un clone. Comment Tobirama sait de quel côté il doit attaquer ? [/quote']

Non, s'il essaie d'utiliser des clones il ne pourra plus masquer son chakra et il deviendra détectable donc Tobirama sera au courant de ce qu'il a fait et pourra agir en conséquence.

 

Puis quant je parle d'initiative pour Muu, c'est surtout parce que temps qu'il est invisible il peut observer Tobirama se préparer. Si voit ce dernier faire des clones, poser des marques un peu partout, il va se méfier et saura un minimum à quoi s'attendre. Même Ae savait qu'il devait observer les kunai de Minato pour savoir ou attaquer, et c'est un kage impulsif aux attaques prévisibles.

Muu a l'avantage de l'initiative, Tobirama a l'avantage de l'intelligence. Les 4 premiers Hokage étant tous facilement comparable à Shikamaru NG dans ce domaine (à part Hashirama), on a vu pas de reprises à quel point il pouvait retourner la situation contre des gars bien plus fort que lui (sans prendre en compte l'intelligence. Là c'est exactement la même chose.

Ae connaissait déjà que Minato pouvait se téléporter sur les Kunais avant même de le rencontrer (cf: le no name qui savait pour les Kunai d'espace temps) ce qui est normal vu qu'il s'agit de sa marque de fabrique.

 

Si Tobirama pose une marque sous les pieds du clone, je vois pas comment Muu pourrait faire pour ne pas le voir.

Les voir ou pas n'est pas le problème, et puis Tobirama peut aussi se débrouiller pour les cacher quand on analyse les combat de Minato/Tobirama ils font tout pour dissimuler leur marques, s'il s'approche au moindre contact sa position sera révélée et Tobirama pourra facilement le OS avec un Hiraishingiri et ses réflexes instantanés.

 

Muu a le doton (cf allègement) qu'il maîtrise très bien (pour avoir le jinton). Le Iwa Bunshin est un jutsu montré par son disciple, et c'est un jutsu distinctif d'Iwa. Enfin, le databook en dit plus sur son usage :

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas quand ce Jutsu fut inventé et standarisé parmi les ninjas d'Iwa car mine de rien cette technique n'existait pas lors de l'inauguration du village au vu de son nom.

 

On ne sait pas combien de fois Muu a affronté le Jokey Boy, tout ce qu'on peut dire c'est que c'était deux ou plus. Hors, pouvoir décrire autant en détail le jutsu de son adversaire alors qu'il n'y a pas vraiment d'élément qui aide à le comprendre, si c'est une marque d'intelligence. Tu utiliserais cet argument pour n'importe quel autre personnage.

C'est son vieux rival et connaître les secrets d'une techniques ne se fait pas juste en analysant en plein combat il y a pleins d'autres moyens pour le faire et puis chaque Kage a un Jutsu signature, dans le cas de Gengetsu c'est le JB vu que c'est sa technique ultime.

Et puis s'il avait une intelligence proche de Shikamaru il aurait gagné contre Gengetsu, s'il ne l'a pas c'est qu'il est largué par rapport aux autres Hokage dans ce domaine.

 

La databook dit que Kin & Gin valent un millier (ou plus) d'homme chacun -et ils ont leurs armes-. A titre de comparaison, il dit que le SDR vaut plusieurs milliers d'hommes.

Ce qui est hypé, ce sont directement les armes. Oui ça sert à expliquer la défaite de Tobirama qui serait sinon incompréhensible compte tenu de son niveau, mais il ne faut pas faire l'erreur d'imaginer que Kin & Gin sont plus puissants que le Gokage quant ils ont affrontés Tobirama. On a eu droit à leur performance pendant la guerre, et je ne crois pas que quiconque pense que la division de Darui et un peu de deux autres aient affrontés une équipe plus puissante que le Gokage (en plus des autres zombies et des Zetsu). Surtout avec Darui qui dit qu'ils ne sont pas vraiment des pièces en or, que ce n'était que de l'apparence.

Désinformation, il dit que Kin/Gin V2 ont la puissance d'un millier sous leur forme de Kurama, qu'ils valent plus que le Gokage avec les armes.

Dans la guerre, on les a vu utiliser les armes en mode normal or il est dit qu'il fallait utiliser le chakra de Kurama pour les utiliser à leur plein potentiel. C'est pas dit directement, mais c'est la version la plus logique d'expliquer leur hype sinon on cherche la contradiction pour la contradiction ou bien simplement rabaisser l'Hokage pour rien.

 

Alors oui Gaara explique comment le Jokey Boy se fait neutraliser, et je m'en sers pour en conclure que Gengetsu < Gaara en intelligence. Apparemment tu considères que Gaara n'est pas au dessus de la moyenne en intelligence, je comprend pas trop pourquoi vu que justement il prouve être meilleur que Gengetsu...

Etre moins intelligent que Gaara c'est être beaucoup moins intelligents que les Hokage qui sont eux facilement comparables à Shikamaru.

Link to comment
Share on other sites

Non' date=' s'il essaie d'utiliser des clones il ne pourra plus masquer son chakra et il deviendra détectable donc Tobirama sera au courant de ce qu'il a fait et pourra agir en conséquence.[/quote']

Je vois pas le rapport avec ma question ???

 

Les 4 premiers Hokage étant tous facilement comparable à Shikamaru NG dans ce domaine (à part Hashirama), on a vu pas de reprises à quel point il pouvait retourner la situation contre des gars bien plus fort que lui (sans prendre en compte l'intelligence. Là c'est exactement la même chose.

Shikamaru NG ? Autant pour Tobirama et Minato c'est sur, autant pour Hiruzen je suis pas d'accord. Mais peu importe à la base ça concernait Tobirama.

L'intelligence fait partie du personnage de Tobirama, quant je le classe en puissance c'est en prenant en compte son intelligence. Sinon faut dire qu'il a pas tellement été développé, je vois pas comment on pourrait le mettre dans les 90% sinon.

Mais oui l'intelligence est capable de faire des miracles, c'est juste difficile de savoir quant est-ce que l'argument est légitime ou non. Un peu comme la débrouillardise de Naruto, pas simple de savoir dans quelle mesure ça va jouer dans le combat, si ça sera suffisant, etc... Bon j'ai l'impression que ça part un peu loin.

 

Les voir ou pas n'est pas le problème, et puis Tobirama peut aussi se débrouiller pour les cacher quand on analyse les combat de Minato/Tobirama ils font tout pour dissimuler leur marques, s'il s'approche au moindre contact sa position sera révélée et Tobirama pourra facilement le OS avec un Hiraishingiri et ses réflexes instantanés.

Oui mais pour les cacher faut qu'il sache d'ou Muu regarde. Puis pendant que Tobirama se prépare, c'est le bon moment pour que Muu face de même. On s'y perd un peu mais tout n'arrive pas en instantané. Muu ne devient pas invisible avec des clones d'un coup, et Tobirama ne fait pas des clones et pose la marque en la cachant d'un coup aussi. C'est probable que Muu se mette en mode invisible, que Tobirama face ces clones, après c'est beaucoup plus de la spéculation sur ce que chacun ferait mais pendant que l'Hokage pose ces marques alors Muu pourrait faire ces clones pour contrer ceux de l'adversaire (plusieurs attaques en même temps).

 

Ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas quand ce Jutsu fut inventé et standarisé parmi les ninjas d'Iwa car mine de rien cette technique n'existait pas lors de l'inauguration du village au vu de son nom.

Pourquoi elle n'existait pas lors de l'inauguration du village ?

Perso c'est un jutsu lambda que je donne aussi au premier Tsuchikage, un peu comme le camouflage dans la brume qui doit être maîtrisé par chacun des Mizukage.

 

Et puis s'il avait une intelligence proche de Shikamaru il aurait gagné contre Gengetsu, s'il ne l'a pas c'est qu'il est largué par rapport aux autres Hokage dans ce domaine.

Je vois pas pourquoi, Naruto et Sasuke sont souvent considéré comme égaux et pourtant Naruto est l'idiot (plus que Gengetsu qui lui au moins peut se spécialiser en genjutsu contrairement à Naruto cf Jiraya) et Sasuke l'intelligent. T'es entrain de dire que Naruto est bien plus fort que Sasuke mais que ce dernier compense avec son intelligence, c'est ça ? Parce que je suis pas trop d'accord.

 

Etre moins intelligent que Gaara c'est être beaucoup moins intelligents que les Hokage qui sont eux facilement comparables à Shikamaru.

Nan mais j'ai jamais dis que Gengetsu était aussi intelligent que Tobirama et Minato. Et je le classe pas au niveau de Hiruzen non plus. Je vois pas pourquoi tu t'acharne sur ça. Par contre je ne pense pas que Gaara soit moins intelligent qu'Hiruzen (moins cultivé par contre c'est sur), mais c'est un autre débat.

 

Désinformation, il dit que Kin/Gin V2 ont la puissance d'un millier sous leur forme de Kurama, qu'ils valent plus que le Gokage avec les armes.

Le databook dit "Decedents of Rikudou Sennin, they had natural abilities of high value, when fed to the Kyuubi, they fed on it's interior meet, allowing them to return alive. They took in a part of the Kyuubi's power for themselves, colossal chakra is necessary to easily use Rikudou Sennin's treasure tools.", et certainement en légende d'image on a "When in a frenzy their Bijuu power activates and demonstrates their great war potential. A power that can match a thousand.". Kin/Gin ne perdent pas leurs armes quant ils passent V2, c'est toujours comprit dans leur puissance, c'est juste qu'ils ont un boost.

D'ailleurs, maintenant que je le remarque, est-ce que Kin / Gin V2 peuvent vraiment utiliser les armes en V2. Étonnant que personne n'ai fait cette remarque avant parce qu'ils étaient pas mal descendues à un moment, mais normalement l'arme aurait du être active ici :

[spoiler=Choji aurait du ressentir les effets de la corde]

e14.jpg?token=f9c1615f0dbd68a895011a1b2e27d48c&ttl=1487196000

 

[spoiler=Ca doit être lié à la remarque de Darui comme quoi la V2 recouvre la corde]

e05.jpg?token=aab3a3356bbd2b40872181af583266ee&ttl=1487196000

 

Ce qui voudrait dire qu'en V2, 3 des 5 trésors sont inutiles. Je laisse ça pour la fin parce que c'est une découverte quand même, il me semble pas avoir vu quelqu'un le noter auparavant.

Link to comment
Share on other sites

En ce qui concerne Kin/Gin, le Databook parle uniquement de la V2 brute sans les armes du Rikudou :

"When in a frenzy their Bijuu power activates and demonstrates their great war potential. A power that can match a thousand." Je vois pas d'armes du Rikudou dans cette phrase. Mais bien sûr tu préfères le chemin le plus invraisemblable et le plus incohérent :

Gokage < Kin/Gin = 2 milles ninjas < SDR << Gokage.

Rappel que c'est juste une compréhension invraisemblable (j'insiste sur ça car je sais bien qu'au fond de toi tu sais qu'il parle des V2 brutes sans les armes du Rikduou) qui mène à une telle énormité.

 

Par contre si on prend le Databook à la lettre alors :

Kin/Gin V2 (brute) < SDR < Tobirama (hype des Hokage) < Gokage < Kin/Gin V2 (+armes du Rikudou)

Ce n'est ni incohérent ni invraisemblable et ça suit à la lettre les différents éléments de hype qu'on a eu que ce soit à travers le manga ou le Databook.

 

Sinon Kinkaku V2 avait uniquement la corde quand il affrontait la division de Darui, en gros ça sert pas à grand chose ou alors c'est simplement un oubli/incohérence de l'auteur que l'âme de Choji n'est pas sorti de son corps.

 

Mais oui l'intelligence est capable de faire des miracles, c'est juste difficile de savoir quant est-ce que l'argument est légitime ou non. Un peu comme la débrouillardise de Naruto, pas simple de savoir dans quelle mesure ça va jouer dans le combat, si ça sera suffisant, etc... Bon j'ai l'impression que ça part un peu loin.

L'imprévisibilité de Naruto est aléatoire là où l'intelligence des Hokage est constante à part cas très particulier (un être cher qui se révèle soudainement être un ennemi de l'humanité, c'était le cas d'Hiruzen face à Oro la première fois et Minato contre Juubito comme vu durant la guerre).

 

Oui mais pour les cacher faut qu'il sache d'ou Muu regarde. Puis pendant que Tobirama se prépare, c'est le bon moment pour que Muu face de même. On s'y perd un peu mais tout n'arrive pas en instantané. Muu ne devient pas invisible avec des clones d'un coup, et Tobirama ne fait pas des clones et pose la marque en la cachant d'un coup aussi. C'est probable que Muu se mette en mode invisible, que Tobirama face ces clones, après c'est beaucoup plus de la spéculation sur ce que chacun ferait mais pendant que l'Hokage pose ces marques alors Muu pourrait faire ces clones pour contrer ceux de l'adversaire (plusieurs attaques en même temps).

Si tu hésites autant, ben faut simplement prendre en compte la hype ou le statut et là Tobirama a clairement l'avantage. D'autres part, Tobirama peut aussi le OS dès le départ grâce à l'Hiraishin sachant que ça permet d'avoir une vitesse globale supérieure au Shunshin V2 du Raikage.

 

Nan mais j'ai jamais dis que Gengetsu était aussi intelligent que Tobirama et Minato. Et je le classe pas au niveau de Hiruzen non plus. Je vois pas pourquoi tu t'acharne sur ça. Par contre je ne pense pas que Gaara soit moins intelligent qu'Hiruzen (moins cultivé par contre c'est sur), mais c'est un autre débat.

Là c'est juste pour dire qu'avec une intelligence à la Shikamaru il peuvent facilement prendre le dessus sur un ennemi qui est soit plus fort soit plus adapté contre eux.

Link to comment
Share on other sites

Rappel que c'est juste une compréhension invraisemblable (j'insiste sur ça car je sais bien qu'au fond de toi tu sais qu'il parle des V2 brutes sans les armes du Rikduou) qui mène à une telle énormité.

Ben non, je vois pas pourquoi ça parlerait de Kin&Gin sans arme, ils sont indissociables. Le databook parle de la V2 pour expliquer qu'ainsi chacun vaut un millier d'hommes, il va pas dire ça de manière élogieuse si ce qu'il faut retenir c'est qu'en fait Kin&Gin valent plus que le Gokage.

Et j'ai déjà expliqué que la performance de Kin & Gin pendant la guerre était loin de les mettre au niveau du Gokage, que Shikaku explique que des légendes sont sur-estimés et que justement Darui souligne que Kin & Gin n'avait d'or que la surface.

On a des choses contradictoires sur les deux frères, tu va pas le nier. C'est pour ça que je les met ni au dessus du Gokage, ni en dessous des 90%.

 

Sinon Kinkaku V2 avait uniquement la corde quand il affrontait la division de Darui, en gros ça sert pas à grand chose ou alors c'est simplement un oubli/incohérence de l'auteur.

La corde s'active par contact. Et j'ai donné l'élément qui explique le non effet de la corde en V2 :

[spoiler=La V2 recouvre la corde]

e05.jpg?token=aab3a3356bbd2b40872181af583266ee&ttl=1487196000

 

Pas d'erreur de Kishi donc, il a même prévu le coup.

 

Bref, tout ça permet de reconsidérer un peu la puissance de Kin & Gin. On a ceci :

- Mode normal : Possibilité d'utiliser les 5 trésors du Rikudô avec le chakra de Kurama. Les armes utilisées parfaitement donnent une puissance supérieur au Gokage.

- Mode Kyubi : Possibilité d'utiliser 2 trésors du Rikudo. Puissance valant un millier d'homme chacun.

Voilà, faut mettre du sens dans ça.

 

D'autres part, Tobirama peut aussi le OS dès le départ grâce à l'Hiraishin sachant que ça permet d'avoir une vitesse globale supérieure au Shunshin V2 du Raikage.

La téléportation est instantanée, ça sera toujours plus rapide que n'importe quel déplacement même à la vitesse de la lumière. Après il y a les réflexes (cf Tobirama qui se fait touché par Obito jin'), les mouvements une fois téléporté (cf Madara qui esquive Tobirama), c'est une autre histoire.

Malgré tout, je ne vois pas comment Tobirama pourrait OS Muu dès le départ. Il ne prépare pas de kunai à ce qu'on sache, et même si il le fait il n'a pas l'hiraishon V2 qui est une invention de Minato.

 

Là c'est juste pour dire qu'avec une intelligence à la Shikamaru il peuvent facilement prendre le dessus sur un ennemi qui est soit plus fort soit plus adapté contre eux.

Shikamaru a jamais eu de facilité face à plus fort que lui. Cela dit, Shikamaru FG devrait être beaucoup plus proche de Tayuya dans le classement, idem Shikamaru NG est sous-estimé. Sauf que je le redis, l'intelligence fait partie de la puissance, je la met pas à part. Quant il faut classer les personnages, c'est en prenant en compte leur intelligence.

Link to comment
Share on other sites

Tu esquives, la phrase où c'est dit qu'ils peuvent en battre 1000 chaque prend uniquement la V2 et non ils ne sont pas indissociables.

 

Et j'ai donné l'élément qui explique le non effet de la corde en V2 :

Flemme de chercher la page mais Darui dit plus tard qu'il ne doit pas s'approcher de Kinkaku V2 au corps à corps car il se fera toucher par la corde. Ce qui prouve que le passage avec Choji est une incohérence.

 

La téléportation est instantanée, ça sera toujours plus rapide que n'importe quel déplacement même à la vitesse de la lumière. Après il y a les réflexes (cf Tobirama qui se fait touché par Obito jin'), les mouvements une fois téléporté (cf Madara qui esquive Tobirama), c'est une autre histoire.

Tobirama ne peut rien faire contre Madara sennin sans parler d'Obito Jin mais il peut OS Muu qui est à des années lumières des ninjas de cette trompe question réflexes.

 

Shikamaru a jamais eu de facilité face à plus fort que lui. Cela dit, Shikamaru FG devrait être beaucoup plus proche de Tayuya dans le classement, idem Shikamaru NG est sous-estimé. Sauf que je le redis, l'intelligence fait partie de la puissance, je la met pas à part. Quant il faut classer les personnages, c'est en prenant en compte leur intelligence.

Les simulations que tu faits prennent uniquement les faits, les possibilités de X par rapport à Y et vice versa de manière brtue c'est pour ça qu'il faut intégrer l'intelligence. j'ajouterais aussi que tu n'intègre jamais la hype et le statut quand tu n'arrives pas à départager au niveau des faits.

 

Edit : Déjà 102 pages, il faut impérativement créer un nouveau topic.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

×
×
  • Create New...