Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[☆Pandead☆]

Pourquoi pas Gaï Hokage ?

 

Tout simplement car un ninja se basant que sur du taijutsu ne peut être le meilleur ninja qui peut durer.

 

La polyvalence prime. Surtout quand tu as des ninja qui peuvent par exemple être insensible au taijutsu.

Hidan est un ninja dont il serait fou d'attaquer au taijutsu.

Logiquement l'ouverture des huit portes c'est qu'une fois. Il est difficile d'imaginer Sakura arrivé à soigner Gai. Si c'était le cas, autant dire à Gai dès le début de la guerre d'ouvrir ses portes et dire à Sakura de le soigner.

 

De plus même si la 7 ème porte est déjà une technique très puissante et à multi usage, elle n'en reste pas moins contraignante.

Ouvrir constamment les portes pour combattre est comme l'utilisation du MS. A la longue tu perds physiquement.

 

Je trouve ca place dans le village très bien. Le meilleur jounin. Il a sa spécialité et une technique ultime qui ne marche qu'une fois mais qui déchire tout.

 

Après relativisons l'exploit. Car il y en a eu d'autres et tout aussi monstrueux.

Le shinra tensei sur Konoha et le C0 sont deux techniques qui ont aussi fière allure en terme de destruction.

[Kranakor]

C'est surtout que c'est le meilleur ninja de Konoha qui est souvent Hokage mais pas forcément le plus puissant. A force de regarder cette guerre, on a l'impression que les ninjas ne sont que des guerriers mais ce n'est pas du tout le cas. Tu as beau être super fort, si ta mission est une filature ou que tu dois retrouver quelque chose ou quelqu'un, Gai peut toujours (et encore) courir ! Bref, évidemment que la polyvalence prime ! 

[byb]

La polyvalence prime.

Bref, évidemment que la polyvalence prime !

A l'époque des techniques et des stratégies d'accord, mais aujourd'hui?

 

Surtout quand tu as des ninja qui peuvent par exemple être insensible au taijutsu.

Là par contre je ne vois pas de qui tu parles?

Hidan est un ninja dont il serait fou d'attaquer au taijutsu.

Parce que lui rien que Gai en mode 5e porte ça me parait déjà trop pour qu'il utilise sa technique.

 

De plus même si la 7 ème porte est déjà une technique très puissante et à multi usage, elle n'en reste pas moins contraignante.

Ouvrir constamment les portes pour combattre est comme l'utilisation du MS. A la longue tu perds physiquement.

En même temps, le kage ne se bat pas tous les 4 matins et rien qu'avec la 7e porte, Gai est déjà supérieur à Tsunade non? Il mérite donc le poste.

 

Le meilleur jounin.

Place qui revenait à kakashi jusqu'alors, mais qui depuis la bascule technique => puissance de la guerre a en effet changer de main.

 

Après relativisons l'exploit. Car il y en a eu d'autres et tout aussi monstrueux.

Le shinra tensei sur Konoha et le C0 sont deux techniques qui ont aussi fière allure en terme de destruction.

Ok mais a priori tu n'utilises pas ces 2 techniques pour du 1 vs 1 alors que les portes, c'est fait pour du duel.

 

Tu as beau être super fort, si ta mission est une filature ou que tu dois retrouver quelque chose ou quelqu'un, Gai peut toujours (et encore) courir !

Ouais m'enfin le Kage il reste au village, ses compétences en filature...

 

Je disais ça plutot de manière ironique, et avec son sauvetage on va voir que la 8e porte n'est même pas fatalement fatale, mais quelque part ce serait cohérent dnas l'incohérence générale générée dernièrement par Kishi.

[Jon Bull]

Gai n'est pas taillé pour être Kage, et là je ne parle même pas de puissance, mais de caractère. Sa technique a trop de contrainte aussi, pour rappelle il ne se démarque pas de Kakashi durant la guerre, au contraire, il s'est déjà retrouvé plusieurs fois HS à cause de l'utilisation des Portes.

 

Certes, il est plus puissant que Kakashi et Tsunade avec la 7e Porte, mais ce n'est que temporaire et avec un lourd prix (il s'évanouit/est immobile en utilisant la 7e Porte), et ces deux-là ont d'autres atouts. Ses jutsu médicaux pour Tsunade (cf. attaque de Pain) ma aussi sa renommée et puissance, et son intelligence pour Kakashi (ainsi que sa puissance, bien sûr). Kakashi ferait un meilleur Kage que Gai, la décision des hauts gradés de Konoha était la plus juste quand il cherchait un remplaçant à Tsunade ...

 

D'ailleurs il ne désire probablement même pas le poste, sa rivalité avec Kakashi, l'entraînement de ses élèves étant les seules choses qui semblent l'intéresser ...

[byb]

Salut les mecs

 

Je sais pas pour vous mais moi je suis attérré du chapitre de cette semaine. C'est juste n'importe quoi. Je ne crache pas dans la soupe mais bon faut aussi parfois parler des incohérences de l'auteur.

 

Le coup du youtonrenshuriken là, par magie, il est pas sérieux franchement!

[Cæsar Karamazov]

C'est surtout le fait que Madara risque d'avoir (ou a eu ?) un PU en ayant absorbé l'arbre qui est atterrant. Le type était monstrueux et faut lui redonner un PU juste après. (Ca sous entend aussi peut être que Naruto actuel >= au Madara qui a fight Guy, même si celui qu'on a vu était amoché, je peux pas voir un type qui oublie qu'il a le Shinra Tensei au dessus de ce que nous a montré le peu du Naruto actuel (qui ridiculise un peu ce qu'a fait Guy en le sauvant je trouve)).

 

En tout cas y'a plus de questions à se poser, Naruto a bien dépassé le Shodai. (Et rien qu'en mode "normal" j'ai l'impression, là on va voir le mode SSJ 2)

[byb]

C'est surtout le fait que Madara risque d'avoir (ou a eu ?) un PU en ayant absorbé l'arbre qui est atterrant.

Ouais c'est clair même si ça ne change rien au final, l'autre c'était Dieu, maintenant c'est Dieu avec un arbre.

 

Non mais en y repensant je me demande ce que va nous sortir Sasuke.

[Jon Bull]

Ce chapitre confirme ce que je disais: Madara n'était pas du tout sérieux contre Gai.

 

Dédicace à Sisi et co qui clamait avec tant d'insistance que Madara était à fond contre Gai et que celui-ci domine Madara jin'  Madara prenait juste son pied dans ce combat et n'utilisait même pas son Limbo (ni même de Susano ou autre jutsu ...) et en plus de ça Gai a reçu plein d'aides.

 

Bref Madara jin' >>>>> Gai 8 Portes 

 

D'ailleurs, personne n'en fait la remarque ? Madara n'utilise plus Gakido. Gakido qui est censé pouvoir absorber tout ninjutsu et le senjutsu ne vient rien changer la dedans et qu'on ne vienne pas me sortir pour la 50e fois l'excuse classique "Il n'utilise pas Gakido car il en a pas envie". Pour moi c'est aussi simple, Gakido n'est pas assez rapide pour absorber ce genre d'attaque, ça m'a toujours paru aberrant ceux qui pensait que Gakido pouvait absorber des Bijuu Ball, foret de Mokuton, Bouddha et co. Là Madara ne peut pas absorbé les jutsu de Naruto et Sasuke.

[byb]

Kishi rends vraiment fou parfois pourquoi avait-il besoin de faire de Madara un super guerrier pour nous sortir l'explication de son limbo. Tout ça pouvait parfaitement collé avec les anciens rapports de force. C'est vraiment dommage!

 

Sinon j'espère que c'est ponctuel mais kakashi vient de subir une belle réduction de son niveau avec la perte du sharingan. Ca change pas grand grand chose pour ses acquis, mais sans kamui c'est plus exactement le même.

 

 

[Setna]

J'avais lu quelqu'un disant que Kakashi allait perdre son sharingan tout simplement pour qu'il y ai toujours cette rivalité avec Gai, qui lui aussi allait devoir se rétablir de la 8ème porte. Il semblerait qu'il ai eu raison. Ca va être étrange de voir un Kakashi sans son sharingan -surtout que la scène est mal réalisé dans le manga, sérieusement j'ai du relire le passage plusieurs fois pour bien être sur qu'un fait aussi important avait été expédié en deux cases-, le ninja copieur n'aura plus rien de copieur. Après, si Madara récupère le rinnegan, il devra bien faire quelque chose de son nouveau sharingan, donc au final c'est possible que Kakashi le récupère. Ca serait bien nul mais bon...

 

@ Jon Bull

Ce que je ne comprend pas, c'est que tu es en général contre la spéculation, mais que pour Gakido par contre tu en fais beaucoup. Entre la position que dis que Gakido peut absorber tous les ninjutsu et celle qui dit qu'il ne peut pas absorber le mokuton / les attaques de Naruto & Sasuke au dernier chapitre, c'est bien la deuxième qui spéculte la plus. La première position est affirmée par le databook et alimenté par le manga, la deuxième position se base sur la non utilisation de la technique a certains moment qui impliquerait qu'elle est inefficace.

C'est dans la continuité du "Edo-Nagato a utilisé un Shinra Tensei et pas Gakido pour repousser l'Amaterasu, c'est une preuve que Gakido ne peut pas absorber Amaterasu". Et quelques chapitres plus tard, Madara utilisait Gakido pour absorber Amaterasu. Une preuve, ce serait un personnage qui dit que Gakido ne fonctionnerait pas sur une technique.

Désormais, que Madara utilise Limbo n'est pas une preuve que Gakido n'aurait pas fonctionné, c'est une interprétation et pas un fait (les non-preuves n'étant pas des preuves), ça peut simplement dire que Limbo est plus efficace pour éviter les attaques (car plus rapide à activer et à prendre effet / moins risquée...), que Madara préfère utiliser une technique inconnue de ses adversaires et plus difficile à analyser, ou encore que Madara est désormais trop obnubilé par les pouvoirs les plus divins du Rikudo au point de ne pas utiliser le reste (parce que super Susanoo ou le mokuton -normalement il peut utiliser Bouddha-, c'est pas nul non plus)... Bref, le seul cas étrange, c'est quant Madara se prend le FRS de Naruto Rikudô alors que Gakido ou Shinra Tensei aurait au moins limité les dégâts.

 

On a déjà débattu un certain nombre de fois là dessus, et il n'y a pas de nouveaux éléments, donc je doute qu'un nouveau débat nous mène quelque part. Pour moi, là réelle raison de la non utilisation de Gakido, c'est simplement que Kishi a utilisé le chapitre pour présenter Limbo, mais la nécessité scénaristique n'étant pas une excuse, des interprétations il y en a un certain nombre, et je le répète des 'preuves' indirectes n'auront jamais autant de poids que des preuves établies.

[Draco]

J'avais lu quelqu'un disant que Kakashi allait perdre son sharingan tout simplement pour qu'il y ai toujours cette rivalité avec Gai, qui lui aussi allait devoir se rétablir de la 8ème porte. Il semblerait qu'il ai eu raison.

C'est moi

Kakashi peut devenir borgne car justement ça casserait sa légende de ninja copieur, ça ferait un parallèle avec Gaï qui ne pourra peut être plus jamais être ninja après sa prestation en 8 portes. Les 2 rivaux éternels auront beaucoup perdu de leur aura, ils seront toujours vivant mais la guerre les aura brisé.

Sur le topic du 672

 

Si Gaï reste handicapé à vie (y a intérêt quand on voit qu'il aurait du être désintégré), alors Kakashi ne doit plus jamais retrouver son oeil. Faudra alors le révaluler sans Sharingan^^ Ca va descendre niveau Asuma lol La scène de la perte de l'oeil a été bâclée mais je pense que Kishimoto reviendra plus tard sur la situation de Kakashi, en ce moment c'est une course entre MadMax, Obito et Sasuke.

 

D'ailleurs ça m'étonnerais qu'il récupère l'oeil qu'il a perdu (ça serait nul en effet). Mais si il récupère l'oeil d'Obito, je sais pas si ça peut marcher. Implanter un oeil droit dans l'orbite gauche, on a jamais vu ça, m'enfin...

 

[Ike (mercenaire)]

On ne s'y attendait pas à cette perte, il faut l'avouer. Pour autant, vu la façon dont cela a été présenté, on sent bien que c'est quelque chose de très temporaire. Je ne sais pas si l'auteur osera détruire la légende et ce qui a pu créer le charisme de ce personnage et qui a quand même énormément contribuer à sa puissance et son succès. Pour le coup, je préconise l'attente, je suis persuadé que Kakashi récupérera son œil ou alors celui d'Obito encore une fois (lol). Ce personnage ne peut plus réellement agir, il a accompli sa mission, c'est-à-dire sauver Naruto et lui octroyer un certain PU par l'intermédiaire des Bijuu.

 

Mais c'est possible que Kakashi ne récupère pas cet œil. Dans une guerre, il faut des morts, mais aussi et parmi les camps qui s'affrontent, des pertes considérables et ceci, sans qu'il s'agisse de mort. Pour faire le parallèle avec OP et MF, celui qui a le plus dégusté et a qui été brisé par cette guerre n'est autre que le camp de Barbe Blanche, et plus généralement, celui des pirates. L'équipage de BB a perdu leur capitaine et Ace, mais aussi, Joz qui ne possède plus qu'un bras et dont le niveau a forcément chuté à cause de ça. En somme, une perte de puissance et le camp des pirates perturbé par tout ça et qui a pu permettre l'éclosion de la marine et la venue d'un nouveau Yonkou extrêmement dangereux.

 

Ici, Kakashi est comme Joz. Gai n'a plus de pied à son tour et sera forcément réellement handicapé, cela m'étonnerait fortement qu'il y ait encore une réelle rivalité entre les deux , être amputé de la sorte et surtout pour quelqu'un qui combat comme Gai, c'est juste une perte de puissance incroyable, en plus de ça, les portez devraient laisser des séquelles.

 

À voir donc, Kakashi n'aura plus à se soucier de sa réserve comme il le fait, mais il dit adieu à ses techniques copiées et plusieurs de ses affinités (logiquement ?).

 

Mais sincèrement, je n'y crois pas trop.

[Trollimoto]

J'espère sincèrement que Kakashi restera borgne à vie et Gai handicapé.

 

C'est la guerre, donc il faut des morts ainsi que de gros blessés et les 2 concernés doivent en faire partie. Je ne pense pas qu'il perdra ses 3 affinités ainsi que tout les techniques copiés, elles font partie intégrantes de son répertoire donc il pourra toujours les utiliser. Cependant il pourra dire adieu à l'anticipation du sharingan, et l'utilisation in extremis du kamui, ça pourrait être intéressant de le voir se battre comme ça.

 

En tout cas si c'est bien le cas, il perdra énormément en puissance parce que l'oeil d'Obito a tout de même bati sa légende, il en est ou il est grâce à ça donc je me demande jusqu'a quel point il sera moins fort. Niveau jounin moyen ?

 

Rien est moins sur, mais je ne pense pas qu'il descendra jusqu'a jounin basique, il est tout de même bien plus doué que ces chairs à canons...

[Jon Bull]

Je me doutais du contenu de ta réponse  @Setna quand je rédigeais mon message  Et qu'est-ce qu'on devra déduire selon toi lorsque Madara sera défait s'il ne se sert pas de son Gakido ? Car de la manière dont vous présenter le jutsu dans les simulations de combats ça parait être la réponse à pratiquement tout, je trouverais ça assez gros que Madara perde sans même utiliser Gakido si c'était tellement efficace; ça ferait de lui le plus grand guignol du manga ... 

On verra bien par la suite, mais je doute fortement qu'il s'en resserve, vu qu'on semble se diriger vers une toute nouvelle dimension de rapport de force où seul les jutsu "bling bling" ont leur place.

 

A part ça j'ai presque rien compris aux nouveaux pouvoirs de Sasuke, si quelqu'un peut m'éclairer ... 

[Setna]

@ Jon Bull

Et qu'est-ce qu'on devra déduire selon toi lorsque Madara sera défait s'il ne se sert pas de son Gakido ?

J'attend de voir la scène en question pour les interprétations. Pour le moment, Madara a Limbo et Kamui, niveau défensif il a même pas besoin de Gakido et je vois pas quelle attaque pourrait l'avoir sans que ce soit douteux. Mais bon, il va surement avoir son deuxième rinnegan. Si ça se trouve Kishi va nous sortir des limites à Gakido pour enchainer par un PU de la technique, Madara serait capable d'aspirer absolument tout comme un mini trou noir, c'est bien dans la logique de la surenchère d'introduire des limites pour les balayer directement sous le tapis.

 

je trouverais ça assez gros que Madara perde sans même utiliser Gakido si c'était tellement efficace

Tu veux dire comme Edo Hashirama qui perd contre Madara sans utiliser Bouddha ?

 

j'ai presque rien compris aux nouveaux pouvoirs de Sasuke, si quelqu'un peut m'éclairer ...

Sasuke se déplace sous esquiver, donc sans bouger selon Madara. Il peut faire la même chose avec des objets ou d'autres personnes. Et il y a une limite de distance à la technique qui lui permet ça. Pour le moment on ne peut dire que ça.

La meilleur possibilité est que son pouvoir ressemble à celui de Law de One piece.

[Jon Bull]

J'attend de voir la scène en question pour les interprétations. Pour le moment, Madara a Limbo et Kamui, niveau défensif il a même pas besoin de Gakido et je vois pas quelle attaque pourrait l'avoir sans que ce soit douteux. Mais bon, il va surement avoir son deuxième rinnegan. Si ça se trouve Kishi va nous sortir des limites à Gakido pour enchainer par un PU de la technique, Madara serait capable d'aspirer absolument tout comme un mini trou noir, c'est bien dans la logique de la surenchère d'introduire des limites pour les balayer directement sous le tapis.

 

Tu veux dire comme Edo Hashirama qui perd contre Madara sans utiliser Bouddha ?

 

Le dénouement de ce combat était d'une débilité et crédibilité sans nom, tout comme l'avait été le Naruto vs Sasuke en FG où Naruto n'invoque pas Gama Bunta alors que rien ne l'en empêchait pour d'obscures raisons ...

Edo Hashirama ne pouvait peut-être pas invoqué le Bouddha après, on pourrait imaginer plusieurs raisons à cela (le fait qu'il soit en mode Edo, qu'il ait fait plusieurs clones ou n'importe quoi d'autres) mais Kishi ne les a pas abordé et c'est franchement pas terrible, car perdre sans utiliser sa meilleure technique ... Ce serait comme voir Kakashi (quand il l'avait) perdre sans utiliser son Kamui ... 

D'autant qu'Edo Madara n'a plus le Kyubi 100% et perd énormément en puissance de frappe vu qu'un Kyubi fusionné à Susano dépasse tout ce qu'à montré Edo Madara ...

 

Enfin bref, la seule chose que je peux en déduire c'est qu'Edo Hashirama ne pouvait pas invoquer le Bouddha pour x raison, Madara jin' lui, n'a aucune raison de ne pas utiliser Gakido en dehors du fait qu'"il en aurait potentiellement pas envie"

 

Sasuke se déplace sous esquiver, donc sans bouger selon Madara. Il peut faire la même chose avec des objets ou d'autres personnes. Et il y a une limite de distance à la technique qui lui permet ça. Pour le moment on ne peut dire que ça.

La meilleur possibilité est que son pouvoir ressemble à celui de Law de One piece.

 

N'a-t-il également pas une plus grande anticipation/réactivité ? Car Sasuke était complètement pris au dépourvu par un Madara un Rinnegan ? Et là il suit parfaitement Madara jin' et n'est même pas largué. J'espère qu'on restera dans la lignée des pouvoirs liés au Dojutsu, car si on voit Sasuke avec une vitesse physique supérieure à Gai, je trouverais ça franchement bizarre ...

[Setna]

@ Jon Bull

Enfin bref, la seule chose que je peux en déduire c'est qu'Edo Hashirama ne pouvait pas invoquer le Bouddha pour x raison, Madara jin' lui, n'a aucune raison de ne pas utiliser Gakido en dehors du fait qu'"il en aurait potentiellement pas envie"

La véritable raison est bien évidemment la nécessité scénaristique, si Naruto avait utilisé Gama contre Sasuke il aurait gagné, si Hashirama avait utilisé Bouddha contre Madara ce combat aurait éclipsé celui d'Obito et de l'alliance, en bref si les ninjas utilisaient tout le temps leurs capacités de manière optimales ça ne ferait pas les affaires de Kishimoto, donc il passe volontairement certaines techniques à l'oubliette. (et ça peut également être un oublis de Kishi)

Après, nous qui lisons pouvons pas considérer ça comme une explication satisfaisante car ça reviendrait à dire "c'est magique, tais toi et accepte", en gros on pourrait pas faire de rapport de force. Donc il faut trouver des excuses.

Voilà, ça c'est ce que toi comme moi faisons, que ce soit pour Gama, Bouddha ou Gakido. Après, il faut regarder les excuses, et déterminer si elles sont cohérentes avec le reste, si ce n'est pas le cas elles ne valent pas mieux que la raison scénaristiques et doivent être abandonnées.

 

=> Edo-Hashirama qui n'utilise pas Bouddha à cause de sa condition d'Edo, je ne suis pas d'accord mais c'est possible. Certes, l'Edo Tensei a montré des limites, mais elles sont toutes incohérentes et il n'y a aucun moyen de les rendre cohérentes. Madara nous dit qu'il ne peut pas devenir jin' à cause de ça, sauf qu'avant on a justement eu des Edo-Jin'. Les bijuu sous entendent qu'un faux rinnegan de l'Edo ne peut invoquer le Gedo Mazo, sauf qu'avant ça on a eu Tendo qui le faisait (les vrais rinnegan étant ceux de Nagato). Donc je ne miserais pas sur ça pour expliquer la non utilisation d'Hashirama, même si cette technique est tellement absurde que tout est possible. Au passage, les kage ramenés par Orochimaru sont bel et bien à 100%.

Pour moi, l'explication la plus vraisemblable est que si Hashirama n'a pas utilisé le Bouddha, c'est pour ne pas mettre en danger l'alliance avec un jutsu d'une telle envergure, ça aurait pu donner un résultat pire qu'avec la météorite de Madara. Et comme tu peux le voir, cette explication se base effectivement sur 'l'envie' de l'utilisateur, ça ne veut pour autant pas dire qu'elle est absurde.

 

=> J'en arrive (enfin) à Madara avec Gakido : la fois ou il s'est fait un peu désintégré l'épaule par le jinton d'Oonoki, c'est dit dans le manga qu'il le voulait et on le voit plus tard absorber le jinton. Mais selon ton argumentation, si on n'avait pas eu ces deux faits plus tard, ça aurait voulu dire que Gakido ne peut pas absorber le jinton. Même chose avec Nagato qui expulse Amaterasu au lieu de l'absorber, c'était bien une préférence de Kabuto puisque plus tard on a la preuve (s'il en fallait) que Gakido absorbe Amaterasu. En gros, c'est plus sur de miser sur le fait qu'un personnage n'utilise pas une technique par choix plutôt que de penser qu'elle n'aurait pas fonctionné.

Car pour en revenir au début, si il ne le fait pas c'est par nécessité scénaristique, mais dès que Kishi le veut la capacité peut magiquement réapparaître.  Après, c'est bien sur possible que la non utilisation traduise une limite, que ce soit quelque chose de voulu par Kishi car il s'impose des règles qu'on ne connait pas encore, mais justement pour ça je fais confiance à Kishi pour nous le préciser plus tard, il sait très bien le faire même quant l'explication est pas terrible (le senjutsu de Minato pour exemple...).

 

Désolé pour le pavé, c'est simplement pour qu'on s'entende peut être sur au moins la base du débat. Parce que je doute qu'on débate réellement pour savoir qui a raison, mais plus pour savoir qui trouvera l'explication qui rend les trous laissés par Kishi plus cohérents.

 

N'a-t-il également pas une plus grande anticipation/réactivité ? Car Sasuke était complètement pris au dépourvu par un Madara un Rinnegan ? Et là il suit parfaitement Madara jin' et n'est même pas largué. J'espère qu'on restera dans la lignée des pouvoirs liés au Dojutsu, car si on voit Sasuke avec une vitesse physique supérieure à Gai, je trouverais ça franchement bizarre ...

Il a très surement une meilleur anticipation. On a vu le power up que le passage de 2 tomoe à 3 donnait. Là il en a 6.

Pour la vitesse, ça m’ennuierait aussi. La seule manière pour que Sasuke n'approche pas la vitesse de Gai, c'est qu'il se soit 'téléporté' au limite de sa zone pour qu'il n'y ai pas eu une grande distance à couvrir pour rattraper Madara.

[Jon Bull]

La véritable raison est bien évidemment la nécessité scénaristique

 

Oui, là-dessus on est d'accord.

 

si Naruto avait utilisé Gama contre Sasuke il aurait gagné, si Hashirama avait utilisé Bouddha contre Madara ce combat aurait éclipsé celui d'Obito et de l'alliance, en bref si les ninjas utilisaient tout le temps leurs capacités de manière optimales ça ne ferait pas les affaires de Kishimoto, donc il passe volontairement certaines techniques à l'oubliette. (et ça peut également être un oublis de Kishi)

Après, nous qui lisons pouvons pas considérer ça comme une explication satisfaisante car ça reviendrait à dire "c'est magique, tais toi et accepte", en gros on pourrait pas faire de rapport de force. Donc il faut trouver des excuses.

 

Si Naruto avait utilisé Gama Bunta, il aurait gagné en effet mais il l'a donc zappé dans ce combat, pour besoin scénaristique entre autre, là oui, on est d'accord. Mais pourquoi n'a-t-il pas donné un semblant d'explication à cela ? De notre point de vue de lecteur, il n'y a absolument aucune raison visible pour expliquer, car Naruto était en état de l'invoquer de ce qu'on en a vu. L'auteur aurait dû nous donner des explications, même très moyennes comme il l'a fait avec Minato Sennin, car là même si c'est dû au besoin scénaristique, ça crée une grosse incohérence.

 

Voilà, ça c'est ce que toi comme moi faisons, que ce soit pour Gama, Bouddha ou Gakido. Après, il faut regarder les excuses, et déterminer si elles sont cohérentes avec le reste, si ce n'est pas le cas elles ne valent pas mieux que la raison scénaristiques et doivent être abandonnées.

 

Pour Gama c'est complètement foutu, on pourrait y réfléchir des heures et des heures, il n'y aurait aucune explication logique et ce n'est rien de plus qu'un besoin scénaristique qui rend ce combat incohérent.

Pour les autres, ça peut s'expliquer, oui.

 

=> Edo-Hashirama qui n'utilise pas Bouddha à cause de sa condition d'Edo, je ne suis pas d'accord mais c'est possible. Certes, l'Edo Tensei a montré des limites, mais elles sont toutes incohérentes et il n'y a aucun moyen de les rendre cohérentes.

 

L'Edo Tensei est complètement incohérent, j'avais pensé à ça pour expliquer la non-invocation du Bouddha d'Hashirama:

http://www.mangareader.net/naruto/659/5

http://www.mangareader.net/naruto/659/6

Sur ces images, on voit Madara vivant saigner pour la première fois, et se servir de son sang pour invoquer le GM. On partant du principe que le Bouddha est une invocation, cela pourrait expliquer pourquoi Hashirama n'a pas pu l'invoquer, car limité par le fait qu'il ne puisse pas saigner.

Ça aurait pu se tenir, mais Sarutobi et le Mizukage nous ont prouver le contraire en invoquant Enma et la Palourde  De plus Itachi saigne également des yeux ... Gros bordel tout ça.

 

Madara nous dit qu'il ne peut pas devenir jin' à cause de ça, sauf qu'avant on a justement eu des Edo-Jin'. Les bijuu sous entendent qu'un faux rinnegan de l'Edo ne peut invoquer le Gedo Mazo, sauf qu'avant ça on a eu Tendo qui le faisait (les vrais rinnegan étant ceux de Nagato). Donc je ne miserais pas sur ça pour expliquer la non utilisation d'Hashirama, même si cette technique est tellement absurde que tout est possible.

 

Oui, c'est dingue hein 

 

Au passage, les kage ramenés par Orochimaru sont bel et bien à 100%.

 

La traduction disponible sur mangareader dit pourtant le contraire ! Peut-être te bases-tu sur une traduction plus pertinente pour dire ça (il y en a surement), si c'est le cas je suis preneur !

 

Pour moi, l'explication la plus vraisemblable est que si Hashirama n'a pas utilisé le Bouddha, c'est pour ne pas mettre en danger l'alliance avec un jutsu d'une telle envergure, ça aurait pu donner un résultat pire qu'avec la météorite de Madara. Et comme tu peux le voir, cette explication se base effectivement sur 'l'envie' de l'utilisateur, ça ne veut pour autant pas dire qu'elle est absurde.

 

J'ai aussi pensé à cette explication, et elle est cohérente. Maintenant pourquoi Kishimoto ne nous a rien dit ? Ça aurait même pas pris une bulle dans une planche et aurait rendu la défaite d'Hashirama plus cohérente, du moins à mes yeux.

 

=> J'en arrive (enfin) à Madara avec Gakido : la fois ou il s'est fait un peu désintégré l'épaule par le jinton d'Oonoki, c'est dit dans le manga qu'il le voulait et on le voit plus tard absorber le jinton. Mais selon ton argumentation, si on n'avait pas eu ces deux faits plus tard, ça aurait voulu dire que Gakido ne peut pas absorber le jinton.

 

Oui, si on avait vu plusieurs fois Madara se faire désintégrer par le Jinton sans qu'il se serve de Gakido, alors j'en aurais déduis ça. Là on a eu des explications, donc pas de problème.

 

Même chose avec Nagato qui expulse Amaterasu au lieu de l'absorber, c'était bien une préférence de Kabuto puisque plus tard on a la preuve (s'il en fallait) que Gakido absorbe Amaterasu. En gros, c'est plus sur de miser sur le fait qu'un personnage n'utilise pas une technique par choix plutôt que de penser qu'elle n'aurait pas fonctionné.

 

Même chose qu'au-dessus, si on avait vu Amaterasu continuellement toucher un utilisateur du Rinnegan, j'aurais déduis que ça fonctionne, mais Kishi a montré l'inverse, donc pas de problème.

 

Car pour en revenir au début, si il ne le fait pas c'est par nécessité scénaristique, mais dès que Kishi le veut la capacité peut magiquement réapparaître.  Après, c'est bien sur possible que la non utilisation traduise une limite, que ce soit quelque chose de voulu par Kishi car il s'impose des règles qu'on ne connait pas encore, mais justement pour ça je fais confiance à Kishi pour nous le préciser plus tard, il sait très bien le faire même quant l'explication est pas terrible (le senjutsu de Minato pour exemple...).

 

On verra bien par la suite, mais si Madara n'absorbe aucun des ninjutsu de Naruto et Sasuke avec Gakido, il faudra bien se faire une raison, le jutsu a bien des limites.

[Setna]

@ Jon Bull

Ça aurait pu se tenir, mais Sarutobi et le Mizukage nous ont prouver le contraire en invoquant Enma et la Palourde  De plus Itachi saigne également des yeux ... Gros bordel tout ça.

Il y a aussi Itachi qui invoque des corbeaux. Après, des invocations sans utilisation de sang, il y en a même sans l'Edo Tensei, c'est par exemple le cas de Chikushôdô (ici c'est très clair). Parfois, on dirait bien que des signes soient suffisant pour l'invocation. Néanmoins, c'est possible que le cas Pain soit une sorte d'exception, puisque les invocations sont transpercées de bâtons noirs, donc entièrement sous son contrôle. Bon, l'histoire de certain edo qui ont du sang et d'autres non restera incohérente, surtout que NDM se mordille le doigt pour invoquer la palourde...

 

Quant au Bouddha, il n'est pas référencé comme une invocation, surtout qu'on peut faire une comparaison dans le chapitre même de son utilisation :

[spoiler=Ici, Hashirama invoque les Rashōmon, on a le sang, le sceau et surtout le mots Kuchiyose]

 

[spoiler=Quelques pages plus tard, Hashirama utilise le Bouddha et on a rien de tout ça]

 

De toute manière, que du sang soit utilisé ou non lors de l'invocation, il faut passer un contrat du sang, et si le Bouddha est une invocation du fait de sa condition qui semble 'vivante', alors le dragon de bois est à rangé au même titre, sauf que lui a été utilisé par Edo-Madara, qui n'a pas fait de contrat du sang. Quoique encore une fois, ces histoires de contrats sont pas toujours très clair, on se demande comment Madara (et par extension Obito) a fait pour en avoir avec Kyuubi, même chose pour le faucon de Sasuke...

 

La traduction disponible sur mangareader dit pourtant le contraire ! Peut-être te bases-tu sur une traduction plus pertinente pour dire ça (il y en a surement), si c'est le cas je suis preneur !

Traduction de mangafox :

[spoiler=Tobirama : "Tu nous as ramené virtuellement avec la totalité de notre puissance"]

 

Le "virtuellement" faisant surement référence au statue d'Edo Tensei, qui ne les rend pas réellement vivant.

 

On verra bien par la suite, mais si Madara n'absorbe aucun des ninjutsu de Naruto et Sasuke avec Gakido, il faudra bien se faire une raison, le jutsu a bien des limites.

C'est certain que le jutsu a des limites. Kishimoto a dit qu'il peut absorber tout les ninjutsu, mais on sait déjà que c'est faux, puisque la définition de ninjutsu est absurde : tout ce qui n'est pas du taijutsu ni du genjutsu. Et comme le maniement des armes n'est pas du taijutsu pour Kishi, ça en fait du ninjutsu. On est bien d'accord que les armes ne sont pas absorbables pa Gakido. De la même manière, on a les sceaux, sur lesquels on peut se poser des questions : le Dieu de la mort me paraît difficilement absorbable par exemple, pareil pour le sceau qui retenait Kyuubi dans le ventre de Naruto. Même dans les ninjutsu plus 'classiques', on peut trouver des exceptions : le senjutsu de Kabuto qui rend la vie à l'environnement ne peut pas être absorbé puisque Kabuto dit lui même qu'il n'utilise pas de chakra pour le contrôler.

De manière global, je ne considère par que Gakido peut absorber tous les ninjutsu selon la définition large de ce terme, mais selon une définition plus stricte : Gakido peut absorber n'importe quel ninjutsu élémentaire, ainsi que pas mal d'hiden et également d'autres techniques (rasenga, senjutsu...). En fait, Gakido absorbe tout simplement le chakra, les techniques qui sont créé à partir de chakra sont donc absorbable.

[Ike (mercenaire)]

Si Naruto avait utilisé Gama Bunta, il aurait gagné en effet mais il l'a donc zappé dans ce combat, pour besoin scénaristique entre autre, là oui, on est d'accord. Mais pourquoi n'a-t-il pas donné un semblant d'explication à cela ? De notre point de vue de lecteur, il n'y a absolument aucune raison visible pour expliquer, car Naruto était en état de l'invoquer de ce qu'on en a vu. L'auteur aurait dû nous donner des explications, même très moyennes comme il l'a fait avec Minato Sennin, car là même si c'est dû au besoin scénaristique, ça crée une grosse incohérence.

 

Pour moi, Bunta augmente seulement la force de frappe de Naruto. Il était clair qu'à cette période, Naruto avait une puissance plus considérable grâce à lui et qui lui permettait d'affronter des adversaires utilisant des Kuchyiose. En revanche, ce combat a été merveilleusement bien orchestré et dessiné, bien que je n'ai jamais digéré la raclée prise par Narutro au début. D'ailleurs, ce problème a persisté jusqu'à l'arc Pain : on est tout du même avis, Naruto paraissait tout le temps ridicule jusqu'à l'obtention de son FRS et du Senjutsu ! Bref, pour revenir à Bunta, il n'était d'aucune utilité contre Sasuke. On utilise pas une invocation contre une cible aussi petite, l'invocation finirait par s'épuiser elle-même et Naruto aurait grillé une grosse quantité de chakra pour le coup et surtout, pour rien.

 

Pareillement, Ryû, l'ancien modérateur, disait la même chose lors du combat avec Kakuzu. Pour moi, une invocaiton aussi grande n'est d'aucune utilité si on ne combat pas quelque chose ou quelqu'un faisant le même gabarit. Bref, je voulais juste revenir là-dessus, le combat Sasuke vs Naruto a tout sauf été atteint ou touché par des aides scénaristiques, car si on veut être réellement logique, utiliser Bunta dans ces conditions n'aurait rimé à rien !

[Jon Bull]

Quant au Bouddha, il n'est pas référencé comme une invocation, surtout qu'on peut faire une comparaison dans le chapitre même de son utilisation :

[spoiler=Ici, Hashirama invoque les Rashōmon, on a le sang, le sceau et surtout le mots Kuchiyose]

 

[spoiler=Quelques pages plus tard, Hashirama utilise le Bouddha et on a rien de tout ça]

 

De toute manière, que du sang soit utilisé ou non lors de l'invocation, il faut passer un contrat du sang, et si le Bouddha est une invocation du fait de sa condition qui semble 'vivante', alors le dragon de bois est à rangé au même titre, sauf que lui a été utilisé par Edo-Madara, qui n'a pas fait de contrat du sang. Quoique encore une fois, ces histoires de contrats sont pas toujours très clair, on se demande comment Madara (et par extension Obito) a fait pour en avoir avec Kyuubi, même chose pour le faucon de Sasuke...

 

A vrai dire, je ne pensais pas non plus que c'était une invocation dans le fond, mais l'explication semblait alléchante.

 

Traduction de mangafox :

[spoiler=Tobirama : "Tu nous as ramené virtuellement avec la totalité de notre puissance"]

 

J'irai voir la traduction Kana quand elle sortira, quand c'est au mot près, c'est jamais très fiable les traductions amateurs anglophones (Kana aussi se trompent parfois remarque ...)

 

C'est certain que le jutsu a des limites. Kishimoto a dit qu'il peut absorber tout les ninjutsu, mais on sait déjà que c'est faux, puisque la définition de ninjutsu est absurde : tout ce qui n'est pas du taijutsu ni du genjutsu. Et comme le maniement des armes n'est pas du taijutsu pour Kishi, ça en fait du ninjutsu. On est bien d'accord que les armes ne sont pas absorbables pa Gakido. De la même manière, on a les sceaux, sur lesquels on peut se poser des questions : le Dieu de la mort me paraît difficilement absorbable par exemple, pareil pour le sceau qui retenait Kyuubi dans le ventre de Naruto. Même dans les ninjutsu plus 'classiques', on peut trouver des exceptions : le senjutsu de Kabuto qui rend la vie à l'environnement ne peut pas être absorbé puisque Kabuto dit lui même qu'il n'utilise pas de chakra pour le contrôler.

De manière global, je ne considère par que Gakido peut absorber tous les ninjutsu selon la définition large de ce terme, mais selon une définition plus stricte : Gakido peut absorber n'importe quel ninjutsu élémentaire, ainsi que pas mal d'hiden et également d'autres techniques (rasenga, senjutsu...). En fait, Gakido absorbe tout simplement le chakra, les techniques qui sont créé à partir de chakra sont donc absorbable.

 

Si on suit ton explication, ça voudrait dire que Madara à la possibilité d'absorber les jutsu du nouveau Naruto et Sasuke puisqu'ils sont fait de chakra, on verra par la suite si ça se confirme.

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@Daryl

 

Vraiment ?

 

Tu as vu l'agilité et la vitesse de Gama Bunta ? Dans le cas contraire relis le Jiraya vs Pain, car les Bunta sont très rapides et agiles pour des invocations; on parle pas de Katsuyu là. Je vois pas pourquoi une invocation comme Bunta aurait un problème contre des cibles petites d'un niveau aussi faible (oui Sasuke FG est bien plus faible que Gama Bunta, ou encore Manda).

C'est pas parce que le combat est bien présenté qu'il ne peut pas être incohérent, c'est assez évident que Naruto ne combattait pas de manière optimale.

 

Et tu expliques comment la confrontation Neji vs Naruto autrement que par le besoin scénariste ? Naruto n'invoque pas non plus Gama Bunta, il n'essaie même pas.

 

La comparaison avec Kakuzu ne tient pas d'ailleurs, car Kakuzu est beaucoup plus fort que Gama Bunta et n'aurait aucun mal à s'en débarrasser. Tous les personnages, ou presque, de niveau Kage peuvent se débarrasser de Gama Bunta.

[byb]

Pour kakashi la perte du sharingan devrait quand même lui enlever une bonne partie de ses compétences de haut niveau. Non seulement il perd Kamui, mais si je me rappel bien il devait aussi avoir le sharingan pour utiliser parfaitement le chidori. Par contre, il ne devrait perdre en rien les techniques copiées qui sont maintenant des acquis. Il reste au desssus de la moyenne mais il sort de la caté des kage potentiels.

 

Plus généralement, sur comment les invocs sont utilisées, je rejoins l'avis de Daryl. Ca n'aurait aucun sens d'invoquer un géant pour se battre avec une mouche même si ça peut paraitre alléchant, en fait c'est inutile. Y'a un rapport taille/cohérence évident.

 

Je ne vois que 2 exceptions à cette règle c'est Jiraya, par son nombre d'invoc et la nécessité d'utiliser Pa et Ma pour le mode sennin, et Sarutobi, qui n'est à son meilleur niveau qu'avec Enma dans les mains.

 

Pour le combat naruto vs sasuke, je crois que vous vous méprenez: il s'agit d'un duel. Ni l'un ni l'autre n'aurait accepté de l'aide de qui que ce soit (si par ex kakashi était arrivé avant Naruto aurait refusé son aide) donc que naruto n'utilise pas son invoc n'est pas incohérent, au contraire, ça illustre son caractère et la relation de rivalité entre les 2 héros.

[Kouza]

Honnêtement sans le sharingan Kakashi conserve un excellent niveau, durant la guerre avec le MS et la maitrise qu'il en obtient, je le vois du niveau des "sannins" grâce a ça maitrise parfaite du kamui que Madara reconnait et sa meilleur gestion du chakra on va dire, je le vois du niveau de Jiraya/Tsunade d'ailleurs il pourrait battre cette dernière en l'envoyant dans kamui vu ça vitesse assez faible et la sienne qui aspire rapidement un bras du GM alors qu'il était épuiser, un rasengan de Minato avant qu'il ne le touche, je ne vois pas comment Tsunade pourrait esquiver.

 

Bien sur avec la perte du sharingan, il tombe de plusieurs échelons et ça serait intéressant a noter pour voir, mais il faut voir si il restera borgne, mais dans Kakashi gaiden l'auteur voulait montrer que la légende de Kakashi sa force ne fut pas uniquement bâti sur l’œil d'Obito puisqu'il avait déjà sont grade de jônin et l'invention du chidori.

 

Il conserve quand même ses affinités, ses techniques, sont intelligence, mais il perd des capacités en genjutsu, en taijutsu et kamui au final il conserve quand même le niveau d'un bon Kage.

[byb]

je le vois du niveau de Jiraya/Tsunade d'ailleurs il pourrait battre cette dernière en l'envoyant dans kamui vu ça vitesse assez faible

Petite question puisque j'ai lu ça des 10aine de fois: d'où tire-t-on que Tsunade est lente? aucune illustration de ça dans le manga en tête.

[Kouza]

Dans le databook ou elle a une vitesse de 3.5 et c'est assez faible contrairement a ses autres coéquipiers en soit elle a juste 0.5 de plus qu'Hiruzen vieux, alors comparer a Kakashi qui possède une très bonne vitesse en général et dans l'utilisation de kamui c'est problématique.

 

D'ailleurs même durant la guerre elle a plusieurs épées de susanoo dans le torse, alors certes avec le Byakugo elle et "invincible" mais je pense que si tu peux éviter des attaques pour économiser du chakra tu le fais or c'est pas le cas de Tsunade.