Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Setna]

@ versātĭlis

En plus, il n'est pas que question d'intelligence, il faut aussi avoir la force nécessaire.

En soit, je ne vois pas la prison aqueuse comme une technique tuerait Tsunade ou n'importe quel type de niveau kage. Mais dans les faits, je vois pas comment Tsunade pourrait s'en échapper (Oonoki peut alourdir l'eau, Ae a l'armure raiton pour électrocuter, Gaara peut contrôler le sable sans réellement bouger, Mei par contre je vois pas).

Pour l'intelligence de Kakashi, je le vois être plus analytique que Tsunade qui n'a pas montré grand chose dans le domaine, mais ce que je voulais dire c'est que si un type intelligent n'a pas pensé à sortir de la bulle d'eau en attaquant la main, c'est que ce n'était pas possible.

 

En bilan, Neji a bien réussi à sortir de la prison, donc il est bien possible d'en sortir, on remarque par ailleurs que ce dernier a explosé le bras du clone aqueux au passage.

Néji n'est pas le seul à avoir réussit à sortir de la prison aqueuse, mais ça ne prouve rien pour Tsunade. Ce n'est pas parce qu'elle est kage qu'elle peut faire tout ce qu'un ninja de rend inférieur est capable.

 

Donc selon toi, Tsunade est prise dans la bulle d'eau et meurt noyée avant d'atteindre le sol. C'est beaucoup trop gros pour moi. Tsunade décuple sa force en concentrant son chakra, elle peut bien décupler la force de ses battements de jambes et de bras pour nager beaucoup plus vite que la moyenne. Ou, si le souffle de l'invocation de la limace ne fait pas exploser la bulle, on peut également imaginer qu'elle se laisse simplement retomber grâce à la gravité tout en étant protégé par Katsuyu. Quand bien même elle n’atteindrait pas le sol, elle pourrait également atteindre le haut après s'être appuyée sur katsuyu qu'elle aurait préalablement invoquée.

- Quelle que soit la vitesse que peut atteindre Tsunade sous l'eau, ça sera très très loin de Kisame qui en plus est censeur lors de sa fusion, donc ultra difficile à surprendre.

- Tsunade coulerait seulement si l'eau n'est pas trop salé, hors ça n'a pas été le cas de KillerBee ni de ses compagnons, donc on peut en conclure que l'eau est suffisamment dense pour qu'il n'y ai pas un effet gravitaire suffisant.

- Kisame a juste à déplacer Tsunade si elle a invoqué Katsuyu, la bulle suivra mais pas l'invocation.

Après, ça dépend de si tu vois Katsuyu plus grande que la bulle d'eau, si c'est le cas Tsunade pourrait sortir de la bulle d'eau, mais je pense que Katsuyu peut être deux fois plus petite que la bulle voir moins encore, donc elle ne serait que de peu d'utilité.

[AxelM]

[shadow=grey,right]Jon Bull[/shadow]

 

Bee ne possède pas de sharingan et pourtant parvient à suivre les déplacement de son frère! Le double-lariat qui demande un timing parfait va dans ce sens : Bee avec la gangue de chakra = Ae armure V¹ en vitesse, ou très proche. Dans le cas contraire il leur aurait été impossible de décapiter Zetsu-Blanc! Or Kisame n'est absolument pas largué par la vitesse de Killer-Bee!

La V² le bretteur ne pourrait pas suivre mais Samehada est là pour le soigner, eux 2 fusionnés ils deviennent senseur elle n'est donc plus ingérable pour eux (encore moins après avoir lancé la technique du Dôme).

 

 

Par rapport à la quantité d'eau, celle produite en clone 30% était comparable à celle contenue dans le Dôme. Si dans le 1^er cas l'Hokage ne finirait jamais noyée dans le 2^nd si! Sachant que Kisame a la plus importante réserve de chakra de l'organisation, même devant Nagato malgré tout ce qu'il a montré contre Konoha, ce n'est pas cette technique qui épuiserait Kisame!

 

Des combats sérieux de Kisame on en a vu 3 et à chaque fois il y avait beaucoup d'eau! Peut-être n'emploierait-il pas systématiquement la technique du Dôme par contre une dans ce genre volontier! Itachi avait prévenu en FG que les techniques de Kisame n'étaient pas discrètes, il ne le deviendrait pas plus en faisant face à un kage! Il donnerait certainement tout ce qu'il a et pour les mauvais ou nageurs moyens cela se terminerait en noyade!

 

 

[shadow=grey,right]versātĭlis[/shadow]

 

Malgré son 5 en intelligence Tsunade n'a jamais figuré parmi les meilleurs stratèges du manga! On voit ça en combat : elle est directe et même bourrine!

En combat Kakashi s'est toujours montré meilleur stratège qu'elle au point qu'on en fasse l'éloge et le compare à Shikamaru. Rien de semblable n'a été dit à l'attention de Tsunade! A cet égard elle est en tous points comparable à Sakura qui est plus intelligente/cultivée que Sasuke et Naruto mais en combat ne les vaut pas!

 

En situation avec ce qu'elle a montré jusque là Tsunade est < à Kakashi en stratégie de combat! Ce que lui peut analyser elle n'y arriverait pas forcément, du moins pas aussi rapidement!

 

Mis à part ça les rares êtres à se rapprocher des hommes-poissons dans ce manga sont Hanzo, les membres du clan Houzouki tels que Suigetsu et son frère, le Nidaime Mizukage, Kisame l'homme-requin. Tsunade ne sera jamais aussi rapide que l'un d'entre eux dans cet élément et le manga ne lui a pas donnait de réputation allant dans ce sens. Elle ne saurait échapper à Kisamehada dans les profondeurs du Dôme! La force de Bee V² ni sa vitesse ne l'ont aidé!

 

Pour le raiton, l'Hokage n'a pas montré un niveau comparable à celui de Kakashi, Darui, les Raikage, etc. Elle ne pourrait compter dessus!

Le poison, pas de quantités comparables à Hanzo et Sasori. Or je ne crois pas ce dernier disposer de suffisamment de poison pour polluer toute l'eau du poisson! Tsunade encore moins!

 

---

 

 

[shadow=grey,right]édit :[/shadow]

 

 

[shadow=grey,right]Jon Bull[/shadow]

 

Le lariat de Bee V² n'a pas tué Kisame, un coup de poing de Tsunade n'y arriverait pas non plus! Pour rappel les bijûu en s'ancrant au sol peuvent résister à un ST, si quelqu'un ici doute de leur puissance...

De toute façon elle serait vidée de sa force au moindre contact comme ce fut le cas pour Bee.

 

Au passage les coups de Gai 8 portes sont incomparables avec ceux de Tsunade! Pour cette dernière 2 coups sont nécessaires pour briser un Susano'o forme humanoïde, Gai casse l'onmyoudon! Si la 8^e porte n'était pas suicide il serait impossible de maintenir l'Hokage comme référence en terme de force! (1 coup à distance de Gai 8^e porte) Même le tigre du midi repousse (et pas qu'un peu) le Susano'o humanoïde de Madara, aucun coups de Tsunade n'a jamais rien fait de tel! Mais Kisame n'en est pas mort!

 

Et tu oublies que c'est pas la taille maximale de Katsuyu ...

 

Comme tu omets que Kisame a la plus importante réserve de chakra de l'Akatsuki! Même devant Nagato qui a fait le siège de Konoha! En oubliant aussi qu'il a transformé en mer une zone désertique avec 30% de son chakra!

[Ike (mercenaire)]

Je ne sais pas trop quels sont les critères établis par l'auteur en ce qui concerne l'intelligence, mais cela m'étonnerait très fortement que Tsunade soit 'supérieure' au génie qu'est Kakashi. Probablement plus expérimentée et possédant beaucoup plus de connaissance etc. mais stratégiquement parlant et tactiquement parlant, Kakashi est le numéro 1 du village dans le livre d'information sur le village de Konoha que possède les autres nations, à partir de là, le Databook n'aide pas spécialement même si cela ne veut pas dire grand-chose, ce sont deux génies différents, mais pour ma part, être en mesure d'établir des tactiques, des stratégies, des plans, c'est ce qui caractérise aussi l'intelligence. En somme, avoir des connaissances et consorts est une bonne chose, mais en situation de combat, est-ce que cela peut réellement aider ? Par exemple, je ne vois pas Tsunade déceler les faiblesses et les caractéristiques du Kamui comme a pu le faire Kakashi ou mieux encore, Minato qui a tout de suite compris les pouvoirs des boules noires et la portée de l'attaque, pourtant, Tsunade a la note maximale en intelligence, en théorie, ça voudrait dire quelle est ce qui se fait de mieux. Cela ne m'étonnerait pas, si actualisation il y a, que Kakashi échoppe d'un 5/5 en intelligence avec les récents chapitres et surtout nombreux chapitres qui sont parus depuis le temps.

 

Le Databook de Kishimoto est foireux, il a plus de 6 ans pratiquement et n'a jamais été très cohérent au niveau des notes attribuées => est-ce que le 5/5 de X vaut le 5/5 de Y ? Dans le même genre, il y a celui de Fairy Tail, ou Natsu et Laxus ont, il me semble, la même note en force ... pourtant, on sait que ce n'est absolument pas le cas, donc tout dépend du protagoniste et de son niveau, mais si Laxus a un 5/5 en force, Natsu devrait avoir, grand maximum, 3/5. Kshimoto n'a pas fait attention aux notes attribuées et encore une fois, c'est plus du fan-ervice qu'autre chose et ça ne doit pas servir pour établir des rapports de force. Très franchement, à l'époque, c'était plutôt pour liquider la chose, du style => 'bon je vais mettre le maximum aux Sannin et à Itachi, vu ce que sont les personnages les plus puissants du moment blabla', je l'ai toujours interprété comme ça personnellement.

[Jon Bull]

Exact, sur ce passage il est mit en cause le chakra des adversaires.

Si je pense que le chakra de Kisame fait aussi l'affaire, c'est grâce à cet autre passage :

[spoiler=On apprend deux choses : Samahada contient également du chakra de Kisame, et elle transforme le chakra en énergie]

 

Donc que ce soit le chakra d'un ennemi ou celui de Kisame, ça n'a pas d'importance puisque de toute manière c'est transformé en énergie. Et puisque tu dis que c'est grâce au chakra des adversaires que Samehada peut régénérer, que ce soit un jin' ou non, je vois pas pourquoi le chakra de Kisame aurait quelque chose de spécial qui empêche Samehada de l'utiliser pour le régénération.

 

Donc ta théorie est que Kisame donne son chakra à Samehada, cette dernière le convertie en énergie, pour ensuite le lui restituer. C'est un peu gros non ?

 

Bon ba finalement on en vient bien à du Kisame vs Tsunade, c'est une bombe que t'avais envoyé de toute manière 

 

Bah non, j'ai simplement dit que je voyais les experts en taijutsu victorieux sur Kisame, c'est juste que tu à l'habitude de descendre Tsunade, donc tu as réagis plus spécifiquement la-dessus (comme d'habitude) ; d'ailleurs tu peux rajouter Mifune à la liste de ceux que je vois gagner contre Kisame car il a un match up trop défavorable.

 

Alors déjà, nous ne sommes pas d'accord pour la taille de la bulle : à mon avis Kisame est parfaitement capable d'en faire une même plus grosse sans le chakra de Hachibi.

[spoiler=La c'est la technique qui a donné l'eau pour obtenir la bulle, avec quelques éléments pour mesurer sa taille]

 

[spoiler=Là c'est la technique, tu as un aperçu de la distance qu'elle couvre et de sa profondeur, tout ça avec 30% de son chakra]

 

Donc d'après toi, Kisame ne devient pas du tout plus fort après l'absorption d'Hachibi malgré ces paroles, en fait ça ne sert à rien du tout. Si je suis ton argumentation:

 

- L'absorption du chakra d'Hachibi sert à rien puisqu'il peut se régénérer sans avoir absorber le chakra de quelqu'un

- Il peut faire un dôme d'eau de cette taille sans absorber le chakra d'un bijuu, ça ne lui rapporte rien 

 

Désolé mais je préfère me fier aux paroles de Kisame, ce Kisame était beaucoup plus puisant qu'en temps normal vu qu'il a mis à sec le 2e plus puissant Bijuu, à suivre ton argumentation, tout ce que Kisame fait post absorption, il peut le faire pré absorption, j'adhère pas du tout.

 

Donc c'est certain que Kisame aurait pu faire cette seconde technique avec beaucoup plus d'eau (note qu'il n'a pas absorbé de chakra durant ce combat), et par là même ça me semble évident qu'une bulle d'eau de taille plus imposante que face à Bee est faisable. Ainsi, une bulle d'eau un peu plus grande que Katsuyu est envisageable, surtout que le jutsu des bulles d'eau prouve qu'il n'y a pas besoin de grande chose pour emprisonner un adversaire.

Comparaison de taille :

Dans la mesure ou la bulle d'eau représente pour moi un volume inférieur ou équivalent à celui qu'a montré Kisame face à Gai / Néji / Lee / Tenten, je le vois avec 100% de son chakra et sans absorption parfaitement capable de réaliser une bulle trois fois plus imposante. Je vois pas pourquoi la bulle face à KillerBee aurait été son maximum alors qu'à côté il montre des jutsu d'une ampleur similaire sans aucune absorption.

 

Et tu oublies que c'est pas la taille maximale de Katsuyu ...

[Blaze]

@Setna

En soit, je ne vois pas la prison aqueuse comme une technique tuerait Tsunade ou n'importe quel type de niveau kage. Mais dans les faits, je vois pas comment Tsunade pourrait s'en échapper (Oonoki peut alourdir l'eau, Ae a l'armure raiton pour électrocuter, Gaara peut contrôler le sable sans réellement bouger, Mei par contre je vois pas).

[spoiler=Sakura est capable de prouesses dans le style, Tsunade est certainement capable de faire mieux sachant que Hashirama compare sa petite fille qui avait même pas dix ans avec son élève actuelle.]

 

C'est mécanique, la pression de l'eau ne peut pas être assez forte pour restreindre une nana capable de décupler de manière démentielle sa force.

 

- Quelle que soit la vitesse que peut atteindre Tsunade sous l'eau, ça sera très très loin de Kisame qui en plus est censeur lors de sa fusion, donc ultra difficile à surprendre.

L'objectif est pour moi de montrer que Tsunade a pas mal de possibilités pour sortir d'une bulle d'eau dans laquelle elle aurait été hypothétiquement emprisonnée. Le fait que Kisame soit senseur est relativement hors-sujet pour moi, je ne comprends pas en quoi cela est important.

 

- Tsunade coulerait seulement si l'eau n'est pas trop salé, hors ça n'a pas été le cas de KillerBee ni de ses compagnons, donc on peut en conclure que l'eau est suffisamment dense pour qu'il n'y ai pas un effet gravitaire suffisant.

Mécaniquement, il faut aussi faire des hypothèses sur les masses de Tsunade et de son invocation pour en arriver à une conclusion acceptable.

 

- Kisame a juste à déplacer Tsunade si elle a invoqué Katsuyu, la bulle suivra mais pas l'invocation.

Je ne comprends pas? La bulle se déplace avec Kisame qui est à son centre, Kisame n'a jamais été capable de déplacer une personne à l'intérieur de la bulle. 

 

Après, ça dépend de si tu vois Katsuyu plus grande que la bulle d'eau, si c'est le cas Tsunade pourrait sortir de la bulle d'eau, mais je pense que Katsuyu peut être deux fois plus petite que la bulle voir moins encore, donc elle ne serait que de peu d'utilité.

Ok, au mieux, tu pars du principe que Katsuyu peut être deux fois plus petite que la bulle. Avec ce que tu dis plus haut, je pense également que tu imagines katsuyu au milieu de la bulle c'est-à-dire qu'elle ne touche pas les frontières de la bulle et qu'elle est à coté de Kisame. Dans ce cas, l'invocation de Katsuyu permettrait tout de même à Tsunade de gagner pas mal de mètres, il restera à la princesse un quart de la bulle à parcourir en nageant sachant qu'elle pourrait en plus prendre élan sur la tête de sa limace. 

 

@AxelM

Malgré son 5 en intelligence Tsunade n'a jamais figuré parmi les meilleurs stratèges du manga! On voit ça en combat : elle est directe et même bourrine!

Evidemment, Kakashi et Shikamaru sont plus posés, ils n'ont pas les moyens de faire ce que le sanin fait. Tsunade peut se permettre d'être bourrin, elle reste l'une des personnes les plus intelligentes du manga, c'est pour moi une évidence. 

 

Le poison, pas de quantités comparables à Hanzo et Sasori.

Pour moi, c'est totalement faux. De mon point de vue, Katsuyu pourrait facilement acidifier l'eau. Sans parler de la limace, un peu comme Shizune qui nous sort un poison de nul part, je pense également que Tsunade pourrait également sortir un poison meurtrier et d'autant plus en se diluant dans l'eau.

 

@Daryl

Cela ne m'étonnerait pas, si actualisation il y a, que Kakashi échoppe d'un 5/5 en intelligence avec les récents chapitres et surtout nombreux chapitres qui sont parus depuis le temps.

Le 4.5/5 de Kakashi n'était qu'en début de FG, il a ensuite que des 5/5.

[AxelM]

[shadow=grey,right]versātĭlis[/shadow]

 

Il n'empêche que Tsunade n'a jamais fait preuve de la même analyse que Kakashi, Shikamaru, Shikaku... parmi les ninjas de Konoha.

 

Pour la composition de l'eau de Kisame quelqu'un s'est-il interrogé quand à la possibilité (puisqu'on en est à faire des suppositions) pour lui d'augmenter sa salinité? Auquel cas l'utilisation de Katsuyu serait impossible le sel étant mortel pour les limaces!

 

Etant donné qu'on accorde à l'Hokage des réserves importantes de poison (cachées dans son front, ou ailleurs?) peut-on en faire autant pour Kisame et ses marais-salants?

[Blaze]

Il n'empêche que Tsunade n'a jamais fait preuve de la même analyse que Kakashi, Shikamaru, Shikaku... parmi les ninjas de Konoha.

Dans la mesure où Kakashi à le sharingan, je le vois effectivement au-dessus de Tsunade, il analyse très facilement des choses qui sont clairement indécelables pour un œil lambda. Mais très franchement, cela fait pas pour autant de Tsunade une débile, elle reste toujours l'une des plus intelligente du manga pour moi avec une grande expérience et beaucoup de connaissances.

 

Pour la composition de l'eau de Kisame quelqu'un s'est-il interrogé quand à la possibilité (puisqu'on en est à faire des suppositions) pour lui d'augmenter sa salinité?

La densité de l'eau est-elle toujours en rapport avec la salinité? Je ne crois pas, mais je ne suis pas un expert pour le confirmer. Si l'on revient au manga, cela me parait tout de même étrange que Kisame nous fasse du suiton salé.

 

Auquel cas l'utilisation de Katsuyu serait impossible le sel étant mortel pour les limaces!

Il existe aussi des limaces de mer, toutes les limaces ne sont pas sensibles au sel. Puis clairement, Katsuyu n'est pas le genre de limace que tu peux rencontrer dans ton jardin.

 

Etant donné qu'on accorde à l'Hokage des réserves importantes de poison (cachées dans son front, ou ailleurs?) peut-on en faire autant pour Kisame et ses marais-salants?

Tsunade est l'experte ultime en ninjutsu médical, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de dur de l'imaginer combattre avec du poison à l'instar de son élève.

En plus, j'ai évoqué cette possibilité dans un contexte où je disais que Tsunade n'avait pas encore tout montré. Face à Kabuto et Orochimaru elle sort d'une longue période où elle ne combattait plus. Face à Pain, elle s'épuise dans la protection des villageois de Konoha avant de pouvoir commencer concrètement un combat (c'est pratique pour mettre le héros en valeur). Contre Madara, son ninjutsu médical ne lui sert qu'à moitié (poisons, ranshinshô et toute attaque qui devrait perturber les processus physiologiques de l'adversaire) dans la mesure où l'adversaire est une âme immortelle sans corps.

[Setna]

@ Jon Bull

Donc ta théorie est que Kisame donne son chakra à Samehada, cette dernière le convertie en énergie, pour ensuite le lui restituer. C'est un peu gros non ?

Kisame donne de son chakra à Samehada -> C'est un fait

Samehada convertie le chakra en énergie -> C'est un fait

Samehada utilise le chakra absorbé pour régénérer Kisame -> C'est un fait

La seule chose que je dis, c'est que peut importe le chakra absorbé par Samehada, puisqu'elle le transforme en énergie son origine n'a aucun impact. Donc que ce soit celui de Kisame ou autre, peu importe, la régénération est le même. C'est plutôt l'hypothèse inverse qui me semble étrange, pourquoi selon toi le chakra de Kisame empêcherait la régénération ?

 

- L'absorption du chakra d'Hachibi sert à rien puisqu'il peut se régénérer sans avoir absorber le chakra de quelqu'un

- Il peut faire un dôme d'eau de cette taille sans absorber le chakra d'un bijuu, ça ne lui rapporte rien

- Kisame peut utiliser Samehada pour se régénérer, la seule différence c'est qu'il ne doit pas avoir une énorme quantité de chakra à lui à l'intérieur, donc la régénération trouvera plus rapidement ses limites que face à KillerBee

- Kisame a surement utilisé exclusivement du chakra de Hachibi pour faire le dôme sans toucher au sien : il voulait être repéré par Ae / Cee / Darui. Donc ça lui a bien apporté quelque chose, même si son objectif n'était pas de tuer l'adversaire.

 

Et tu oublies que c'est pas la taille maximale de Katsuyu ...

Tsunade n'est pas capable d'invoquer pleinement Katsuyu, même avec Sakura elle ne le pouvait pas.

 

@ versātĭlis

C'est mécanique, la pression de l'eau ne peut pas être assez forte pour restreindre une nana capable de décupler de manière démentielle sa force.

C'est probable que Tsunade ai une force physique suffisante pour bouger dans la prison aqueuse, néanmoins il semble y avoir une différence entre une simple prison aqueuse et celle qui est maintenue avec la main :

[spoiler=Avec une prison aqueuse normal, Naruto arrive légèrement à bouger bien qu'il précise que le pression le gène. Tsunade n'aurait surement pas de difficulté à en sortir.]

 

[spoiler=Avec une prison maintenue de la main, quelqu'un comme Lee précise qu'il ne peut pas bouger, hors il est plutôt fort physiquement, en tout cas plus que Naruto normal. Là, Tsunade aurait plus de difficulté, mais pourrait également s'en sortir.]

 

[spoiler=Mais pour celle là, ou même un coup de Gai pourtant à l'extérieur est bloqué par le prison aqueuse, ça commence à être vraiment du haut niveau, et Tsunade aurait au mieux de grosse difficulté à sortir si elle était à l'intérieur]

 

Je pense que la pression des prisons aqueuses est modulable par l'utilisateur.

De plus, Tsunade a une grande force, mais ce qui lui donne une grande puissance de destruction c'est sa technique de relâchement de chakra en un point précis du corps. Sakura a il me semble une force physique totalement banale. Après, peut être que l’expulsion de chakra de Tsunade pourrait entraîner le même effet que celle de Néji, mais il me semble qu'il y a une différence entre les deux car celle de Néji peut se faire à distance contrairement à celle de Tsunade, qui semble nécessité un contact.

 

Mécaniquement, il faut aussi faire des hypothèses sur les masses de Tsunade et de son invocation pour en arriver à une conclusion acceptable.

C'est une histoire de densité, celle de Tsunade ne doit pas être bien éloignée de celle de KillerBee ou de ses camarades. Quant à Katsuyu, aucune idée, ce serait amusant que Tsunade puisse l'utiliser comme bouée si sa densité est bien inférieur à celle de l'eau.

 

Je ne comprends pas? La bulle se déplace avec Kisame qui est à son centre, Kisame n'a jamais été capable de déplacer une personne à l'intérieur de la bulle. 

Comme ça :

 

 

Sous l'eau, je pense que Kisame n'aurait aucun mal à déplacer sa cible sans même la toucher.

Et je doute que Kisame craigne quelque chose en allant au contact avec Tsunade, cette dernière serait plus lente que sur terre ferme, Kisame quant à lui est plus rapide avec sa fusion, et en plus il est senseur.

 

Si l'on revient au manga, cela me parait tout de même étrange que Kisame nous fasse du suiton salé.

Ca a pourtant l'air d'être le cas des suiton : sinon le suiton de Darui n'aurait pas conduit l'électricité de son raiton.

 

---

 

La technique pour augmenter la force de Tsunade, c'est une expulsion de chakra par une partie de son corps. Hors, Samehada absorbe le chakra. Donc si Kisame place son épée devant lui pour se protéger du coup, il ne se prendrait que le force physique de Tsunade. Elle est élevée, mais surement insuffisante pour vaincre Kisame qui n'est pas KO après un coup d'une V2. Là, je vois vraiment pas comment Tsunade pourrait réussir à gagner si en plus elle perd plus de chance de pouvoir placer un coup.

[Djangoo]

question toute bête mais si tsunade, prise dans la bulle d'eau, se met à fracasser le sol et à le creuser (elle en a la force) l'eau ne va t'elle pas "descendre", s’infiltrer de plus en plus et diminuer la taille de la bulle permettant à tsunade de s'en sortir avec son invocation?

[Blaze]

Après, peut être que l’expulsion de chakra de Tsunade pourrait entraîner le même effet que celle de Néji, mais il me semble qu'il y a une différence entre les deux car celle de Néji peut se faire à distance contrairement à celle de Tsunade, qui semble nécessité un contact.

A partir du moment où une personne est maintenue au-dessus du sol uniquement par l'eau, l'eau agit comme n'importe quel solide. Tsunade est justement au contact de l'eau qu'elle peut dégommer. C'est un peu comme le clone aqueux, il est possible de l'exploser avec du taijutsu bien qu'il soit finalement que de l'eau.

 

C'est une histoire de densité, celle de Tsunade ne doit pas être bien éloignée de celle de KillerBee ou de ses camarades.

Oui effectivement, je voulais surtout préciser qu'il était important de tenir compte de la densité de Katsuyu dans l'équation.

 

Quant à Katsuyu, aucune idée, ce serait amusant que Tsunade puisse l'utiliser comme bouée si sa densité est bien inférieur à celle de l'eau.

Dommage que l'auteur n'ait pas plus développé les capacités de la limace, je suis sûr qu'elle pourrait faire plain de choses plutôt que servir à chaque fois d'intermédiaire pour guérir à distance. Katsuyu a déjà la capacité de changer de volume, après je doute qu'elle puisse changer de masse est donc de densité à moins qu'elle ne se gonfle grâce à de l'air.

 

Sous l'eau, je pense que Kisame n'aurait aucun mal à déplacer sa cible sans même la toucher.

Et je doute que Kisame craigne quelque chose en allant au contact avec Tsunade, cette dernière serait plus lente que sur terre ferme, Kisame quant à lui est plus rapide avec sa fusion, et en plus il est senseur.

Tant que tu penses et que tu doutes, tant que tu n'es pas absolument catégorique, j'ai rien à dire.

 

EDIT : bon, je sais pas vous, mais je suis en âge de voter alors j'y vais!

[Jon Bull]

Kisame donne de son chakra à Samehada -> C'est un fait

Samehada convertie le chakra en énergie -> C'est un fait

Samehada utilise le chakra absorbé pour régénérer Kisame -> C'est un fait

La seule chose que je dis, c'est que peut importe le chakra absorbé par Samehada, puisqu'elle le transforme en énergie son origine n'a aucun impact. Donc que ce soit celui de Kisame ou autre, peu importe, la régénération est le même. C'est plutôt l'hypothèse inverse qui me semble étrange, pourquoi selon toi le chakra de Kisame empêcherait la régénération ?

 

Tout simplement car ça n'a pas été montré, c'est toujours de l'ordre de la théorie et ça me parait beaucoup trop gros. C'est possible, tout comme ça serait possible que Tsunade puisse empoisonner l'eau, pourtant je ne me suis jamais servi de ça dans mon argumentation.

 

- Kisame peut utiliser Samehada pour se régénérer, la seule différence c'est qu'il ne doit pas avoir une énorme quantité de chakra à lui à l'intérieur, donc la régénération trouvera plus rapidement ses limites que face à KillerBee

- Kisame a surement utilisé exclusivement du chakra de Hachibi pour faire le dôme sans toucher au sien : il voulait être repéré par Ae / Cee / Darui. Donc ça lui a bien apporté quelque chose, même si son objectif n'était pas de tuer l'adversaire.

 

Oui donc en gros, l'apport du chakra d'Hachibi est pratiquement anodin, c'est ce qu'on en déduit en te lisant, puisque tout ce que Kisame a fait, il aurait pu le faire sans. C'est là qu'on est pas d'accord, Kisame dit qu'il devient plus puissant en fonction du chakra qu'il a pompé de son adversaire, là en l’occurrence, il a absorbé le chakra du 2e plus puissant des Bijuu; Kisame était beaucoup plus puissant qu'en temps normal, question de logique ...

 

Et puis je peux savoir pourquoi Tsunade se retrouverait systématiquement dans le dôme d'eau ? A lire vos argumentations, Kisame, en supposant qu'il le peut, balancerait un dôme d'eau dés l'entrée du combat (ce qu'il n'a jamais fait) et pendant ce temps là Tsunade attendrait sans rien faire en buvant le thé. C'est vrai que c'est pas du tout dans son style de foncer en mode bourrin.

De plus, Kisame a toujours été au corps à corps dans tous les combats qu'il a eu, mais là bien sûr, comme ça joue pas en sa faveur, vous lui inventez un nouveau style de combat ...

 

Tsunade n'est pas capable d'invoquer pleinement Katsuyu, même avec Sakura elle ne le pouvait pas.

 

Je ne parle pas d'invoquer pleinement Katsuyu, mais d'en invoquer une plus grosse. On a déjà vu que la taille de Katsuyu était variable quand Tsunade l'invoque.

 

La technique pour augmenter la force de Tsunade, c'est une expulsion de chakra par une partie de son corps. Hors, Samehada absorbe le chakra. Donc si Kisame place son épée devant lui pour se protéger du coup, il ne se prendrait que le force physique de Tsunade. Elle est élevée, mais surement insuffisante pour vaincre Kisame qui n'est pas KO après un coup d'une V2. Là, je vois vraiment pas comment Tsunade pourrait réussir à gagner si en plus elle perd plus de chance de pouvoir placer un coup.

 

Euh non, pas du tout ... Est-ce que tu peux me montrer une image où le chakra est expulsé ? Le chakra est concentré à l'intérieur du poing, c'est pour ça qu'on ne le voit pas.

[Louay]

Bon je vais m'incruster un peu dans le débat. le Tsunade vs Kisame: Pour contrer le dôme, Tsunade peut compter sur son invication qui peut se diviser en dizaines (voire centaines) de mini limaces. L'une des limace englobe Tsunade et toutes les bestioles se dispersent (chacune prends une direction différente). Comme ça elle pourrait leurrer Kisame et sortir du dôme. Mais je ne sais pas si les dons sensorielles permettront à Kisame de détecter la limace qui "contient" Tsunade parmi  les dizaines ou centaines de Katsuyu qui se trouvent dans le dôme. En parallèle, les Katsutu pourraient utiliser leur acide dans l'eau ce qui pourrait déstabiliser Kisame. Mais bon, ce n'est que des hypothèses tout ça.

 

Concernant la réévaluation de Gai, je ne pense pas que ça soit juste du à la 8ème porte, mais aussi à la 7ème porte. Je rappelle qu'en 7ème porte il arrive à faire reculer Madara Rikudo et enchainer des coup de Taijutsu là ou tout le monde se fait exploser au premier contact comme des merdes  (et la fessé "haut la main" pour Kisame) .

Pour la 8ème porte.. bah c'est tout simplement le power up le plus cheat depuis le début du manga, ça en dit long.

 

[Setna]

@ versātĭlis

A partir du moment où une personne est maintenue au-dessus du sol uniquement par l'eau, l'eau agit comme n'importe quel solide.

Lorsqu'une personne se laisse flotter sur l'eau, elle ne flotte pas sur un solide.

Après, quant à savoir si Tsunade exploserait l'eau avec une expulsion de chakra, je suis indécis, c'est possible, mais si c'était le cas je ne verrais pas de différence avec la technique de Néji, hors il y en a forcement.

 

Katsuyu a déjà la capacité de changer de volume, après je doute qu'elle puisse changer de masse est donc de densité à moins qu'elle ne se gonfle grâce à de l'air.

C'est surtout qu'elle ne semble pas constitué comme un animal habituel, elle est complètement visqueuse et ne semble être composé de rien de particulier à l'intérieur (pas d'organe), c'est encore plus étrange que les bijuus. A se demander d'ou sort le poison.

 

Tant que tu penses et que tu doutes, tant que tu n'es pas absolument catégorique, j'ai rien à dire.

On peut pas toujours mettre des verbes de supposition ou d'hésitation dans ses phrases, lors des prochains débats tu n'aura qu'à partir du principe que j'en pense pas moins même si je ne le marque pas.

 

@ Jon Bull

Tout simplement car ça n'a pas été montré, c'est toujours de l'ordre de la théorie et ça me parait beaucoup trop gros.

Oui, mais je ne comprend toujours pas en quoi c'est gros. Quel est la faiblesse du raisonnement, quelles en sont les limites ? C'est pour moi le tiens qui est étrange, puisque tu considères le chakra de Kisame comme particulier, différent de tous les autres ninjas du monde, le seul qui ne puisse pas donner lieu à une régénération par l'intermédiaire de Samehada.

 

Oui donc en gros, l'apport du chakra d'Hachibi est pratiquement anodin, c'est ce qu'on en déduit en te lisant, puisque tout ce que Kisame a fait, il aurait pu le faire sans. C'est là qu'on est pas d'accord, Kisame dit qu'il devient plus puissant en fonction du chakra qu'il a pompé de son adversaire, là en l’occurrence, il a absorbé le chakra du 2e plus puissant des Bijuu; Kisame était beaucoup plus puissant qu'en temps normal, question de logique ...

Kisame était plus fort qu'en état normal car il avait une plus grosse réserve de chakra à disposition. Pour que cette dernière soit utile, il faut, comme Kisame le précise, que le combat traîne en longueur, ce qui n'a pas été le cas face à KillerBee. Kisame a par lui même une réserve de chakra suffisante pour faire tous ce qu'il a fait fasse à KillerBee, tu ne le penses pas, mais moi oui, Kisame a plus de chakra que Nagato, c'est loin d'être une broutille.

 

Je ne parle pas d'invoquer pleinement Katsuyu, mais d'en invoquer une plus grosse.

Là c'est toi qui fait une hypothèse sur quelque chose de jamais vu, qu'est-ce qui te fait penser que Tsunade n'a pas invoqué Katsuyu au maximum de la taille qu'elle pouvait invoquer lors de son combat contre Orochimaru ou face à Pein ? La situation le nécessitait pourtant.

 

Est-ce que tu peux me montrer une image où le chakra est expulsé ? Le chakra est concentré à l'intérieur du poing, c'est pour ça qu'on ne le voit pas.

[spoiler=C'est précisé ici la manière dont marche la concentration de chakra]

 

[Jon Bull]

Oui, mais je ne comprend toujours pas en quoi c'est gros. Quel est la faiblesse du raisonnement, quelles en sont les limites ? C'est pour moi le tiens qui est étrange, puisque tu considères le chakra de Kisame comme particulier, différent de tous les autres ninjas du monde, le seul qui ne puisse pas donner lieu à une régénération par l'intermédiaire de Samehada.

 

D'accord, puisque c'est logique, Tsunade peut aussi empoisonner l'eau. Si on mêle le probable aux faits montrés, tout est envisageable.

 

Kisame était plus fort qu'en état normal car il avait une plus grosse réserve de chakra à disposition. Pour que cette dernière soit utile, il faut, comme Kisame le précise, que le combat traîne en longueur, ce qui n'a pas été le cas face à KillerBee. Kisame a par lui même une réserve de chakra suffisante pour faire tous ce qu'il a fait fasse à KillerBee, tu ne le penses pas, mais moi oui, Kisame a plus de chakra que Nagato, c'est loin d'être une broutille.

 

Là je crois qu'il n'y a plus rien à dire, je n’adhérerai jamais à ce point de vue. Pour moi quelqu'un ayant absorbé une immense quantité de chakra d'un Bijuu est incontestablement plus fort que sans.

 

Là c'est toi qui fait une hypothèse sur quelque chose de jamais vu, qu'est-ce qui te fait penser que Tsunade n'a pas invoqué Katsuyu au maximum de la taille qu'elle pouvait invoquer lors de son combat contre Orochimaru ou face à Pein ? La situation le nécessitait pourtant.

 

Elle l'invoque sans activer le Byakugo, quand elle veut en invoquer une plus grosse avec Sakura, elle active le Byakugo. Donc le Byakugo activé, Tsunade peut en invoquer une plus grosse.

 

[spoiler=C'est précisé ici la manière dont marche la concentration de chakra]

 

Non ça c'est propre à Sakura, il en va tout autre pour Tsunade:

 

http://www.mangapanda.com/93-169-11/naruto/chapter-164.html

 

Si la force démesuré était liée à l'expulsion de chakra, Kabuto n'aurait eu aucun intérêt à lui couper ses muscles, et de toute manière, même dans pour le cas Sakura, ça ne change rien, le relâchement est instantanée au contact, Samehada n'aurait le temps de rien faire.

 

Et puis pose toi les bonnes questions, Madara possède Gakido et aime en faire joujou et ça n'a jamais gêné l'Hokage que je sache, donc c'est vraiment absurde de dire que Samehada annulerait la force de Tsunade ...

[AxelM]

[shadow=grey,right]Jon Bull[/shadow]

 

Dans tous ses combats Kisame était entouré d'importante quantités d'eau, naturelles (l'eau de la mer) ou artificielles (produites par lui). Vas-tu nier ces éléments?

En combat l'homme-requin 1 fois sur 2 inonde soit le terrain si nécessaire, soit combat avec Samehada qui peut servir de bouclier. Dans le 2^nd cas il le faisait face à des utilisateurs d'armes : Asuma en FG, Bee en NG.

 

Mais la montée des eaux annonçait toujours le passage aux choses sérieuses et contre un kage et Sannin je ne crois pas que Kisame lésinerait sur les moyens!

Pour ce qui est du Dôme le fait est que même à 30% il peut changer un désert en mer! Le Dôme ne m'a pas semblé contenir davantage d'eau que la quantité produite contre l'équipe Gai. Kisame étant à 100% et plus à toi de faire le calcul! (sachant qu'il a la plus importante réserve de l'Akatsuki et en tenant compte de ce qu'il pouvait faire à 30%)

 

Concernant Tsunade, personne ici ne pense qu'elle resterait inactive, cependant Killer-Bee un ninja plus rapide et plus réactif qu'elle s'est laissé prendre au piège!

 

Par rapport à la force de frappe, Kisame a "encaissé" la V² de Killer-Bee (les bijûus sont des forces de la nature capables de physiquement modifier la topographie du terrain), je ne vois pas ce que pourrait faire de plus Tsunade! Dans l'eau (il y en aura toujours avec cet adversaire) encore moins!

 

Tsunade ou Ae ne sont pas Gai! Encore que le dernier pourrait éviter d'être pris dans le Dôme vu sa vitesse. D'autres ninjas s'en sortiraient également (on pourrait essayer de les lister).

 

Pour Tsunade sa seule issue serait son invocation, or Katsuyu vue lors du combat des Sannin semble être la forme la plus importante que puisse invoquer l'Hokage seule (ce que semble oublier mon interlocuteur)! Jiraya et Orichimaru aussi avaient leurs limites (Bunta et Manda n'étaient pas toujours coopératifs)! Pour la limace la quantité de chakra déterminerait-elle le volume de l'invocation? Malheureusement à ce jeu là Kisame >> Tsunade! Rien ne l'empêcherait d'accroître la taille du Dôme d'eau et lui a bien plus de chakra qu'elle!

 

Reste que l'invocation et lente, pas Kisame dans l'eau!

[Setna]

@ Jon Bull

D'accord, puisque c'est logique, Tsunade peut aussi empoisonner l'eau. Si on mêle le probable aux faits montrés, tout est envisageable.

Pour ce qui n'a pas été montré explicitement, tu mets toutes les hypothèses au même niveau, mais à l'opposé ça ne te dérange pas de dire que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grande. Pourquoi cette dernière hypothèse ne serait pas dans le même sac que les autres ? Toutes les hypothèses ne sont pas à mettre au même niveau, il y a toujours des faits qui peuvent les appuyer ou les contredire.

Concernant la possibilité pour Samehada de transformer le chakra de Kisame en énergie pour le régénérer, je ne vois pas en quoi la possibilité pour Tsunade d'empoisonner ou non l'eau donnerait une quelconque preuves vis à vis de l'épée, il n'y a aucun rapport.

Mon hypothèse me semble très probable. Après, si tu veux te baser exclusivement sur ce qui a été montré sans appliquer aucune spéculation même quant il s'agit d'hypothèse très probable, alors pas de deux poids deux mesures, on a pas vu Tsunade invoquer seul une Katsuyu plus grande que face à Pein, donc on ne peut pas lui donner cette capacité. Je trouve pas ça très intéressant et ça peut donner lieu à des choses absurdes, mais bon.

 

Pour moi quelqu'un ayant absorbé une immense quantité de chakra d'un Bijuu est incontestablement plus fort que sans.

Je suis d'accord, mais tu sembles dire ça comme si ça me contredisait.

La question est de savoir en quoi Kisame est plus fort. Il a de nouvelles techniques ? Non. Il est plus rapide ? Non. Il a plus de force ? Non. Il a plus de chakra utilisable ? Oui.

 

Elle l'invoque sans activer le Byakugo, quand elle veut en invoquer une plus grosse avec Sakura, elle active le Byakugo. Donc le Byakugo activé, Tsunade peut en invoquer une plus grosse.

Le Byakugo : http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Sceau_de_la_force_blanche

Elle l'utilise déjà face à Orochimaru et Pein.

 

Si la force démesuré était liée à l'expulsion de chakra, Kabuto n'aurait eu aucun intérêt à lui couper ses muscles, et de toute manière, même dans pour le cas Sakura, ça ne change rien, le relâchement est instantanée au contact, Samehada n'aurait le temps de rien faire.

Donc tu penses que la technique de Sakura est différente de celle de Tsunade ?

Pour moi, Sakura > Tsunade en ce qui concerne la puissance de destruction au final (comme le dit Hashirama), mais Sakura << Tsunade en force brute. Ce doit être parce que Sakura a concentré son chakra pendant 2 ans, c'est énorme, largement plus que le temps entre l'attaque de Pein et la guerre.

 

Madara possède Gakido et aime en faire joujou et ça n'a jamais gêné l'Hokage que je sache, donc c'est vraiment absurde de dire que Samehada annulerait la force de Tsunade ...

Donc Gakido ne fonctionnerait pas car on ne l'a vu faire ? Là c'est une hypothèse de la même manière que de dire qu'il fonctionnerait, à partir du moment ou on ne l'a pas vu en action on ne peut faire que des hypothèses.

Samehada n'annulerait pas la force de Tsunade mais l'expulsion de chakra, ce qui diminuerait tout de même beaucoup la puissance de destruction de cette dernière. Je comprend pas ce qui contredirait ça, Samehada a aussi bien absorbé l'enrobement raiton autour du crayon de KillerBee et ça a annulé instantanément sa capacité perçante, ce serait la même chose pour la puissance du coup de Tsunade au moment ou le chakra est expulsé.

[Blaze]

Lorsqu'une personne se laisse flotter sur l'eau, elle ne flotte pas sur un solide.

Expliquer la technique de Kisame avec la vraie physique me parait totalement impossible, je voulais juste dire que l'eau de la sphère semble aussi solide qu'un solide au contact et qu'elle est donc certainement sensible aux coups. Avec ce manga, il est rarement possible d'expliquer les choses au niveau microscopique, mieux s'arrêter au macroscopique.

 

Après, quant à savoir si Tsunade exploserait l'eau avec une expulsion de chakra, je suis indécis, c'est possible, mais si c'était le cas je ne verrais pas de différence avec la technique de Néji, hors il y en a forcement.

Oui il y a effectivement une différence claire entre Neji et Tsunade, les coups de Tsunade sont à mon avis plus puissants, je ne vois pas le Hyuuga exploser un susano.

 

C'est surtout qu'elle ne semble pas constitué comme un animal habituel, elle est complètement visqueuse et ne semble être composé de rien de particulier à l'intérieur (pas d'organe), c'est encore plus étrange que les bijuus. A se demander d'ou sort le poison.

Katsuyu est une limace assez bizarre, on est d'accord! Aussi sa capacité à se scinder comme bon lui semble, je me demande où Kishimoto est allé chercher une chose pareille, mais tout cela fait de Katsuyu une invocation justement très intéressante.

 

On peut pas toujours mettre des verbes de supposition ou d'hésitation dans ses phrases, lors des prochains débats tu n'aura qu'à partir du principe que j'en pense pas moins même si je ne le marque pas.

Mais si on peut, mais cela demande une certaine concentration! Le problème là, c'est que je ne te prendrai plus jamais au sérieux si j'applique ta remarque. Imagine que je te dise catégoriquement que Tsunade est brune, pendant deux secondes j'y crois dur comme fer. Evidemment, dans la foulé, tu vas me dire sans aucun verbe de supposition ou d'hésitation que Tsunade est blonde. Pour quelle raison devrais-je te croire sachant que tu es peut-être en train de supposer ou hésiter?!... Bon j'exagère, j'avoue, je m'arrête là!   

[Jon Bull]

Pour ce qui n'a pas été montré explicitement, tu mets toutes les hypothèses au même niveau, mais à l'opposé ça ne te dérange pas de dire que Tsunade peut invoquer une Katsuyu plus grande.

 

Ca ne me dérange pas car ce n'est pas une hypothèse, mais c'est certifié:

 

http://www.mangareader.net/naruto/650/8

 

En activant le Byakugo, elle peut invoquer une plus grosse Katsuyu.

 

Pourquoi cette dernière hypothèse ne serait pas dans le même sac que les autres ?

 

Parce que ce n'en est pas une.

 

Toutes les hypothèses ne sont pas à mettre au même niveau, il y a toujours des faits qui peuvent les appuyer ou les contredire.

 

Il y a tellement d'hypothèses possibles qu'il vaut mieux s'en tenir aux capacités montrés.

 

Concernant la possibilité pour Samehada de transformer le chakra de Kisame en énergie pour le régénérer, je ne vois pas en quoi la possibilité pour Tsunade d'empoisonner ou non l'eau donnerait une quelconque preuves vis à vis de l'épée, il n'y a aucun rapport.

 

Le rapport est que dans les deux cas c'est possible, mais n'a pas été montré. C'est pour ça que j'évite de m'en servir.

 

Mon hypothèse me semble très probable. Après, si tu veux te baser exclusivement sur ce qui a été montré sans appliquer aucune spéculation même quant il s'agit d'hypothèse très probable, alors pas de deux poids deux mesures, on a pas vu Tsunade invoquer seul une Katsuyu plus grande que face à Pein, donc on ne peut pas lui donner cette capacité.

 

Non car ce n'est pas une hypothèse, activer le Byakugo permet d'invoquer une plus grande portion de Katsuyu, c'est écrit.

 

Je trouve pas ça très intéressant et ça peut donner lieu à des choses absurdes, mais bon.

Je suis d'accord, mais tu sembles dire ça comme si ça me contredisait.

La question est de savoir en quoi Kisame est plus fort. Il a de nouvelles techniques ? Non. Il est plus rapide ? Non. Il a plus de force ? Non. Il a plus de chakra utilisable ? Oui.

 

Le chakra Bijuu boost les capacités physiques, donc oui, ça change tout.

 

Le Byakugo : http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Sceau_de_la_force_blanche

Elle l'utilise déjà face à Orochimaru et Pein.

 

Non, je parlais du Byakugo activé:

http://www.mangareader.net/naruto/650/8

 

Donc tu penses que la technique de Sakura est différente de celle de Tsunade ?

Pour moi, Sakura > Tsunade en ce qui concerne la puissance de destruction au final (comme le dit Hashirama), mais Sakura << Tsunade en force brute. Ce doit être parce que Sakura a concentré son chakra pendant 2 ans, c'est énorme, largement plus que le temps entre l'attaque de Pein et la guerre

 

Tu esquives ma question, pourquoi Kabuto a-t-il anhiler la force de Tsunade en lui coupant les muscles si sa puissance provient d'un relâchement de chakra.

Et Kakashi est loin d'être infaillible, perso je suis pas ses paroles au pied de la lettre.

 

Donc Gakido ne fonctionnerait pas car on ne l'a vu faire ? Là c'est une hypothèse de la même manière que de dire qu'il fonctionnerait, à partir du moment ou on ne l'a pas vu en action on ne peut faire que des hypothèses.

 

Rahalala, ça y ait on est reparti. Madara rend inutile Mei, Oonoki et Gaara, mais non, il l'aurait COMME PAR HASARD pas utilisé contre Tsunade; ben oui, c'est super probable !!!!! Oui, c'est ce qu'il faut penser !!! Bref moi ça me saoule, je m'arrête là.

 

Samehada n'annulerait pas la force de Tsunade mais l'expulsion de chakra, ce qui diminuerait tout de même beaucoup la puissance de destruction de cette dernière. Je comprend pas ce qui contredirait ça, Samehada a aussi bien absorbé l'enrobement raiton autour du crayon de KillerBee et ça a annulé instantanément sa capacité perçante, ce serait la même chose pour la puissance du coup de Tsunade au moment ou le chakra est expulsé.

 

Non pas du tout, bref ce débat m'ennuie, j'ai bien dit que je voulais même pas en discuter à la base car quand c'est pas l'argument ridicule de la noyade du fameux dôme de la taille d'une planète, on nous ressort le hype complètement faux de Gakido.

 

EDIT: Ce que la traduction FR dit, et c'est plus logique.

 

 

Aucune histoire de relâchement.

[AxelM]

Et puis pose toi les bonnes questions, Madara possède Gakido et aime en faire joujou et ça n'a jamais gêné l'Hokage que je sache, donc c'est vraiment absurde de dire que Samehada annulerait la force de Tsunade ...

 

Contre le Gokage Madara a préféré mettre davantage en avant les techniques duSsharingan, notamment Susano'o. A Konoha Gakidou a confirmé que lorsqu'il se saisit de quelqu'un il le vide et de son chakra et de ses forces! Madara n'avait visiblement aucune envie d'être "plus intime" avec l'Hokage, voilà tout! La combinaison Banshou Tenin + absorption fonctionnerait aussi bien sur Naruto Sennin que sur l'Hokage. Gakidou en plus ne finirait pas en gargouille!

 

Kisame fonctionne selon le même principe (cf. Aoba qui tombe dans le piège), même sans Samehada! Dans ce cas de figure la force de Bee est bien annulée. Kisame ne bouge pas d'un pouce alors que Bee aurait 5 en force dans le databook (comme lui d'ailleurs)!

 

Pour Katsuyu, comme l'a relevé [shadow=grey,right]Setna[/shadow] lorsqu'elle l'invoque pendant la bataille du trio légendaire son sceau frontale est déjà libéré! (cf sa phrase "je ne mourrai jamais au combat") Katsuyu n'est pas plus grande que Manda ou Bunta!

 

Sur ton lien Sakura la soutient ce qui expliquerait le volume plus important de la limace.

[Jon Bull]

Contre le Gokage Madara a préféré mettre davantage en avant les techniques duSsharingan, notamment Susano'o. A Konoha Gakidou a confirmé que lorsqu'il se saisit de quelqu'un il le vide et de son chakra et de ses forces! Madara n'avait visiblement aucune envie d'être "plus intime" avec l'Hokage, voilà tout!

 

Oui ça je suis d'accord, c'est la théorie de Setna disant que Gakido annihilerait la force herculéenne de Tsunade avec laquelle je n'adhère pas du tout, car fausse sur toute la ligne.

 

La combinaison Banshou Tenin + absorption fonctionnerait aussi bien sur Naruto Sennin que sur l'Hokage. Gakidou en plus ne finirait pas en gargouille!

 

Ben s'il fait ça, elle lui colle un pain (haha). Je pensais que le problème de Tsunade était d'arriver sur son adversaire, mais si en plus on l'aide ... Mais quel est le rapport avec le débat ?

 

Kisame fonctionne selon le même principe (cf. Aoba qui tombe dans le piège), même sans Samehada! Dans ce cas de figure la force de Bee est bien annulée. Kisame ne bouge pas d'un pouce alors que Bee aurait 5 en force dans le databook (comme lui d'ailleurs)!

 

Oui, il a absorbé son manteau de chakra, et alors ? Que est le rapport avec le débats ? Un coup de poings de Tsunade c'est un manteau de chakra ? Est-ce qu'il y a du chakra recouvrant son poing ? Non et non.

 

Pour Katsuyu, comme l'a relevé [shadow=grey,right]Setna[/shadow] lorsqu'elle l'invoque pendant la bataille du trio légendaire son sceau frontale est déjà libéré! (cf sa phrase "je ne mourrai jamais au combat") Katsuyu n'est pas plus grande que Manda ou Bunta!

 

Euh non, là elle n'a même plus son sceau sur le front, et s'en sert pour se guérir en non pas invoquer Katsuyu ...

[Setna]

@ Jon Bull

Ca ne me dérange pas car ce n'est pas une hypothèse, mais c'est certifié:

Le Byakugo, c'est le sceau sur le front, qui peut être ouvert afin d'avoir accès a la quantité de chakra stocké, pour divers effet (comme l'utilisation de la technique de régénération). Là, Tsunade propose de l'utiliser en combinaison avec Sakura afin d'obtenir une Katsuyu plus grande, mais c'est quelque chose qu'elle avait déjà fait d'elle même face à Orochimaru et Pein. Son sceau avait été libéré dans les deux cas, le Byakugo était utilisé.

 

Le chakra Bijuu boost les capacités physiques, donc oui, ça change tout.

Donc tu dis que Kisame avait plus de force, de vitesse, de réflexe et de résistance qu'en temps normal ?

 

pourquoi Kabuto a-t-il anhiler la force de Tsunade en lui coupant les muscles si sa puissance provient d'un relâchement de chakra.

Tsunade a une grande force physique même sans l'expulsion de chakra (elle soulève l'épée de Gamabunta), suffisante pour faire très mal à Kabuto. Néanmoins, elle n'était pas suffisante pour le mettre KO, puisqu'il s'est relevé d'un violent coup à la nuque, mais ça reste très dangereux pour lui.

 

Madara rend inutile Mei, Oonoki et Gaara, mais non, il l'aurait COMME PAR HASARD pas utilisé contre Tsunade; ben oui, c'est super probable !!!!!

Madara n'a jamais utilisé Gakido dans un combat au taijutsu, il l'a toujours fait pour annuler des attaques à distance.

Et Tsunade a placé un seul et unique coup sur Madara, c'est pas comme si il avait une multitude d'occasion d'utiliser Gakido, d'autant plus qu'il n'était pas le moins du monde en danger puisqu'il en a profiter pour empaler Tsunade. Si la situation avait exigé l'utilisation de Gakido, j'aurais compris, mais là non, Gakido était loin d'être la seule possibilité de Madara (Pourquoi n'a t'il pas utilisé un Shinra Tensei ? Pourquoi n'a t'il pas utilisé un genjutsu ? Pourquoi n'a t'il pas réactivé Susanoo ? A la place, il a fait un clone mokuton).

Sinon, on peut également se demander pourquoi Madara n'utilise pas 5 clones avec Gakido face à Mei et Oonoki, alors qu'ils auraient clairement été plus adaptés que le Susanoo.

 

Ce que la traduction FR dit, et c'est plus logique.

Plus logique par rapport à quoi ? Je vois pas trop quel élément pourrait faire tendre vers ta théorie ou la mienne, en dehors d'une explication direct de la technique.

Pour cette explication, je me suis basé sur des traductions anglaises, et sur la description de la technique  sur narutopedia (http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Impact_de_la_fleur_de_cerisier) qui tend a montrer que la traduction anglaise est bonne.

[AxelM]

Ben s'il fait ça, elle lui colle un pain (haha). Je pensais que le problème de Tsunade était d'arriver sur son adversaire, mais si en plus on l'aide ...

 

Naruto Sennin qui est plus réactif qu'elle n'en à pas eu l'occasion. Comment donc Tsunade pourrait-elle faire mieux? A l'évidence l'attraction de Tendou est telle qu'elle laisse peu de temps à la riposte.

 

Pour la force de Tsunade le rapport avec le débat est que l'Hokage concentre du chakra dans ses poing pour frapper plus fort! (cf. l'explication de Kakashi sur la nouvelle force de frappe) Dans le databook elle a 5, Kisame aussi! La raison pour laquelle elle est l'un des ninjas frappant le plus fort dans l'univers de Naruto est cette faculté à pouvoir concentrer du chakra dans ses poings et accroître leur puissance! Or son adversaire peut absorber ce chakra! Lui reste alors son 5 en force pure comme Kisame, Bee (probablement), Ae, etc.

 

Autre exemple Itachi a 5 en genjutsu mais j'imagine que cela ne prend pas en compte le Sharingan, dans le cas contraire ni Orochimaru ni Kurenai n'auraient 5 dans ce domaine vu la leçon qu'ils reçoivent de sa part! Et effectivement un genjutsu lancé avec le doigt par Itachi piège totalement Naruto début NG.

 

Tsunade, Itachi, etc, ont 5 en taijutsu comme Gai, Lee, Hiashi, etc, or ces derniers me semblent bien meilleurs dans ce domaine que l'Uchiha et l'Hokage chacun d'eux étant respectivement des experts du goken et du juken.

 

Même remarques avec le chakra. Naruto a 4, par conséquent Kurama n'est pas compris.

 

 

Ce qu'il faut retenir : la force pure de Tsunade serait insuffisante pour venir à bout de Kisame qui est aussi un as dans le genre!

[Jon Bull]

Naruto Sennin qui est plus réactif qu'elle n'en à pas eu l'occasion. Comment donc Tsunade pourrait-elle faire mieux? A l'évidence l'attraction de Tendou est telle qu'elle laisse peu de temps à la riposte.

 

Pour la force de Tsunade le rapport avec le débat est que l'Hokage concentre du chakra dans ses poing pour frapper plus fort! (cf. l'explication de Kakashi sur la nouvelle force de frappe) Dans le databook elle a 5, Kisame aussi! La raison pour laquelle elle est l'un des ninjas frappant le plus fort dans l'univers de Naruto est cette faculté à pouvoir concentrer du chakra dans ses poings et accroître leur puissance! Or son adversaire peut absorber ce chakra! Lui reste alors son 5 en force pure comme Kisame, Bee (probablement), Ae, etc.

 

Autre exemple Itachi a 5 en genjutsu mais j'imagine que cela ne prend pas en compte le Sharingan, dans le cas contraire ni Orochimaru ni Kurenai n'auraient 5 dans ce domaine vu la leçon qu'ils reçoivent de sa part! Et effectivement un genjutsu lancé avec le doigt par Itachi piège totalement Naruto début NG.

 

Tsunade, Itachi, etc, ont 5 en taijutsu comme Gai, Lee, Hiashi, etc, or ces derniers me semblent bien meilleurs dans ce domaine que l'Uchiha et l'Hokage chacun d'eux étant respectivement des experts du goken et du juken.

 

Même remarques avec le chakra. Naruto a 4, par conséquent Kurama n'est pas compris.

 

Ce qu'il faut retenir : la force pure de Tsunade serait insuffisante pour venir à bout de Kisame qui est aussi un as dans le genre!

 

Non, cf. mes explications déjà données une 100e de fois et puis deux 5/5 ne sa valent pas, le databook de Kishimoto n'est en aucun cas un classement. C'est un débat de sourd et irritant au possible, vous vous rendez pas compte du hype démesuré et complètement idiot que vous accorder à Gakido et Samehada.

 

Arrêtez un peu d'accorder toutes les capacités du monde à ces trucs bordels, c'est anti-débat au possible et tout simplement chiant (en plus d'être faux), bon sang mais d'où c'est venu ? C'est tout simplement infâme et on ne trouve ça que sur ce forum, on est très loin de retrouver ces délires sur des forums anglophones ...

[AxelM]

[shadow=grey,right]Jon Bull[/shadow]

 

Tu réponds de travers! Quand bien même deux 5 ne se valent pas (ce qu'on a compris ici) ça ne contredit pas ce que j'énonce : le databook ne semble pas tenir compte des dons héréditaires et pouvoirs/capacités particulièr(e)s, comme le cas d'Itachi avec la note maximale en genjutsu aux côtés de Kurenai et Orochimaru. Kakashi, Neji à 4,5, Rock à 4 (même après son combat contre Gaara) donc en dessous de Tsunade...

 

Par rapport au débat ici c'est toi qui fait la sourde oreille! Je réponds à une de tes remarques en apportant des exemples concrets (des liens) :

 

Ben s'il fait ça, elle lui colle un pain (haha). Je pensais que le problème de Tsunade était d'arriver sur son adversaire, mais si en plus on l'aide ...

 

Naruto Sennin qui est plus réactif qu'elle n'en à pas eu l'occasion. Comment donc Tsunade pourrait-elle faire mieux? A l'évidence l'attraction de Tendou est telle qu'elle laisse peu de temps à la riposte.

 

Il n'y a pas d'exagération, les images et les bulles de dialogues parlent d'elles-même. Si Naruto n'a pas la force de se débattre Gakidou n'y est pas étranger!

 

Concernant ce pouvoir, lui et les autres voies du Rinnegan sont démesurées, le Mokuton pareil, le Sharingan idem, le pouvoir d'un jinchuriki tout autant, les jutsus d'espace-temps même chose, etc. Ce n'est pas nouveau et le manga va dans ce sens : les meilleurs ninjas de l'univers Naruto ont au moins 1 ou plus de ces dons! Gai est la seule exception!

 

Samehada n'est certes pas divine, légendaire par contre oui! Son pouvoir d'absorption est parvenu à vider Hachibi! Qu'est-ce que posséderait de plus Tsunade pour échapper à ce sort? La force? Cela n'a pas empêché Bee V² de se faire pomper son chakra! Un contact direct avec Samehada = chakra drainé, extériorisé ou non! (cf. Kisame qui profite du fait que l'épée soit accrochée au jin' pour le vider)

 

C'est toi qui refuse de discuter de ces éléments! Pourtant on prend le temps de s'attarder sur les tiens!

 

 

on est très loin de retrouver ces délires sur des forums anglophones ...

 

N'était-ce pas sur ces forum anglophones que des confrontations de ce genre, Hashirama vs Akatsuki, étaient proposées? Ce qui pourrait expliquer le 100% que tu as attribué à Hashirama-Edo, soit la même note que Madara-Edo alors qu'ils ne sont certainement pas égaux et que contrairement au databook le topic d'[shadow=grey,right]Uzu'[/shadow] est bien un classement.

[Jon Bull]

 

Tu réponds de travers! Quand bien même deux 5 ne se valent pas (ce qu'on a compris ici) ça ne contredit pas ce que j'énonce : le databook ne semble pas tenir compte des dons héréditaires et pouvoirs/capacités particulièr(e)s, comme le cas d'Itachi avec la note maximale en genjutsu aux côtés de Kurenai et Orochimaru. Kakashi, Neji à 4,5, Rock à 4 (même après son combat contre Gaara) donc en dessous de Tsunade...

 

Oui je suis d'accord, mais je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. Pour moi le databook montre la spécialité d'un ninja dans une compétence, mais ce n'est pas un classement; il ne tient pas compte des modes, je n'ai pas dit le contraire.

 

Par rapport au débat ici c'est toi qui fait la sourde oreille! Je réponds à une de tes remarques en apportant des exemples concrets (des liens) :

 

Naruto Sennin qui est plus réactif qu'elle n'en à pas eu l'occasion. Comment donc Tsunade pourrait-elle faire mieux? A l'évidence l'attraction de Tendou est telle qu'elle laisse peu de temps à la riposte.

 

Euh non, je ne fais pas la sourde oreille ... Et qu'est-ce que l'attraction de Pain vient faire dans ce débat, pourquoi l'introduire  Et puisque tu veux une réponse, en concentrant le chakra dans ses pieds, Tsunade peut résister à l'attraction, c'est ce qu'elle avait initialement prévu de faire. Kyubi 6 queues et y a résister en plantant ses queues dans le sol après tout.

 

Il n'y a pas d'exagération, les images et les bulles de dialogues parlent d'elles-même. Si Naruto n'a pas la force de se débattre Gakidou n'y est pas étranger!

 

Tsunade est plus forte physiquement que Naruto Sennin et n'est pas dépendant du chakra senjutsu, aucun problème pour se débattre, mais pareil, quel rapport avec le débat ? On parle bien d'un Kisame vs Tsunade.

 

Concernant ce pouvoir, lui et les autres voies du Rinnegan sont démesurées, le Mokuton pareil, le Sharingan idem, le pouvoir d'un jinchuriki tout autant, les jutsus d'espace-temps même chose, etc. Ce n'est pas nouveau et le manga va dans ce sens : les meilleurs ninjas de l'univers Naruto ont au moins 1 ou plus de ces dons! Gai est la seule exception!

 

Ça ne vaut pas le hype du Gakido, désolé.

 

Samehada n'est certes pas divine, légendaire par contre oui! Son pouvoir d'absorption est parvenu à vider Hachibi! Qu'est-ce que posséderait de plus Tsunade pour échapper à ce sort? La force? Cela n'a pas empêché Bee V² de se faire pomper son chakra! Un contact direct avec Samehada = chakra drainé, extériorisé ou non! (cf. Kisame qui profite du fait que l'épée soit accrochée au jin' pour le vider)

 

Le chakra est intériorisé (j'ai posté les liens), et au contact avec le poing de Tsunade, Samehada explose purement et simplement ... Pas le temps de pomper du chakra 

 

C'est toi qui refuse de discuter de ces éléments! Pourtant on prend le temps de s'attarder sur les tiens!

 

Moi mes éléments ont été démontré par le manga, vous vous faites plein de suppositions non avérées pour descendre Tsunade. Dixit: Samehada annule la force de Tsunade, Gakido aussi, Kisame sort un dôme d'eau dés le début du combat et noie Tsunade sans que celle si puisse réagir 

 

N'était-ce pas sur ces forum anglophones que des confrontations de ce genre, Hashirama vs Akatsuki, étaient proposées?

 

Oui je me rappelle de ça, on a des trucs loufoques par moment, mais pas celui-ci. Personnellement, je donne Hashirama gagnant (il a largement assez de chakra pour faire assez de clones pour éviter de se retrouver en sous-nombre). Ah mais non, Gakido mange le Bouddha, ni vu ni connu, j'oubliais  Sacré Gakido.

 

Ce qui pourrait expliquer le 100% que tu as attribué à Hashirama-Edo, soit la même note que Madara-Edo alors qu'ils ne sont certainement pas égaux et que contrairement au databook le topic d'[shadow=grey,right]Uzu'[/shadow] est bien un classement.

 

Mon avis n'a pas beaucoup changé, principalement car Hashirama était bridé (il a été ramené moins fort que de son vivant) aujourd'hui je noterais Hashirama a 99.99% car je le pense toujours capable de le battre, mais pas de le sceller.