Qui avec le général Shin ?

[Shin-wara]

@lilas en toute logique oui.  

De même que le statut d'hakuou indique selon moi une supériorité de celui ci sur yokoyoko. 

 

Qu'un membre des 6 devrait être supérieur a un GG non membre.  

Ou a un lieutenant de GG . 

 

Et ainsi de suite. 

[lilas]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas en toute logique oui.  

De même que le statut d'hakuou indique selon moi une supériorité de celui ci sur yokoyoko. 

 

Qu'un membre des 6 devrait être supérieur a un GG non membre.  

Ou a un lieutenant de GG . 

 

Et ainsi de suite. 

 

Donc Beiki et Haidon (généraux de Han) sont aussi supérieurs à Yokoyoko, simple adjudant ? 😁

[Shin-wara]

@lilas

Je me méfie de ces " deputy "  dans le manga.  

Parfois , c'est utilisé pour En , banyou , les earl de riboku. ( Enfin le vieux qui s'est fait cloué le bec par Tanwa a la fin de la coalition ) 

Mais parfois aussi utilisé pour kanki et ousen 😅. 

 

Mais oui , si il n'y a pas un titre de général qui avec pour yokoyoko.  

Ça veut probablement dire qu'il est considéré comme moins important que ceux qui le sont , en tt cas aux yeux de l'état major.  

 

Après reste a savoir quels sont leurs biais d'évaluation et si le confucianisme n'aurait pas ici une implication dans l'explication de ce phénomène 😂

Modifié 1 janvier par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 45 minutes, lilas a dit :

il me semble pourtant qu'on nous dise que Akou peut dupliquer les stratégies de Ousen grâce à sa longue fréquentation du boss, plus que par un talent particulier (alors qu'on souligne la rouerie d'un Makou par exemple). 

 

Condition nécessaire mais non suffisante selon moi.

Ne connaissant pas le niveau d'Akou au moment où il a rejoint Ousen on n'arrivera pas à une réponse exacte sur ce point.

Cependant, j'estime que celui qui devra être le plus à même de pourvoir prendre la suite de Mouten tactiquement est plutôt Rikusen. Or l'écart de force entre les deux me paraît significatif, ce qui m'amène à penser (en supposant qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les deux) que l'écart tactique le sera tout autant dans l'autre sens (pour des leaderships équivalents).

 

il y a une heure, lilas a dit :

Pour Kaishibou, je suis sceptique : il commande autant d'hommes que Rinko à Sanyou (40k). Je pense que s'il est numéro un, c'est juste parce qu'il est le plus ancien général combattant de l'armée de Renpa. 

 

Pour Kaishibou les points forts que je lui prête ne se basent pas sur des faits observés (nous n'avons jamais assisté aux batailles de Renpa quand son armée était à son prime), mais j'applique le même raisonnement que pour le duo Aisen - Rikusen, en tentant d'équilibrer les forces par rapport à Rinko.

[lilas]

@Shin-wara Yokoyoko n'est pas un deputy/représentant mais un adjudant. Soit un Shoubunkun auprès de Kyou, un Banyou auprès de Ouhon, un Kozen auprès de Mouten. 

Bon, mais cela ne change pas grand chose sur ta proposition. 

 

@Kurowara Faire reposer tes hypothèses sur un équilibre supposé entre généraux me semble fragile. 

Chez Ousen, le rang semble refléter une hiérarchie de la force (globale et pas que martiale), des généraux et de la confiance en eux de Ousen. 

Chez Renpa, plus l'ancienneté (et le numéro un Kaishibou semble le plus faible des 4). 

Chez Ouki, la force également. 

Chez Seika, la force aussi. 

Bref, tous ne se valent pas. 

[bob]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@lilas en toute logique oui.  

De même que le statut d'hakuou indique selon moi une supériorité de celui ci sur yokoyoko. 

 

Qu'un membre des 6 devrait être supérieur a un GG non membre.  

Ou a un lieutenant de GG . 

 

Perso de mon côté c'est surtout le fait que le scénario mette beaucoup plus en avant Rakuhakan qu'Haku qui me laisse penser à une supériorité du premier sur le second... bien que ce soit beaucoup moins le cas dans le dernier chap, donc ça pourrait n'être qu'une mauvaise impression.

 

Son statu de premier général de Han est un indice c'est sûr... mais plutôt léger. Typiquement à Qin les grands généraux aussi ont des numéros, mais ça ne veut globalement rien dire. 

 

En désaccord avec toi sur les adjudants par contre. Pour moi ce titre marche pareil que celui de stratégiste, c'est globalement juste un titre qui désigne le bras droit d'un commandant, et lui donne de facto autorité sur tout ceux qui dépendent du chef qu'il assiste, généraux inclus. Typiquement, c'est Banyou le commandant en second d'Ouhon, qui dirige l'armée quand celui-ci est assomé, pas Kanjou qui est pourtant général (et nettement plus compétent que Banyou). 

Y'a pas besoin de leur donner un grade parce que les députés et les stratèges sont dans une hiérarchie purement interne à une armée spécifique décidée purement par le commandant en chef et pas par les instances dirigantes du pays.

Typiquement Kyou Kai est générale et avant était commandante de 5 000 hommes, ça ce sont des grades décidés par Shouheikun et les administrateurs, par contre son statu de lieutenant de la Hishin est purement attribué par Shin qui lui retire cette position quand il veut. 

Et d'une manière générale ce titre est un assez mauvais indicateur du niveau d'un perso (on retrouve aussi bien des Tou que des En là-dedans quoi, mais quand tu l'es d'un grand général ça laisse penser que tu n'es pas la moitié d'une merde).

D'ailleurs pour rebondir sur le sujet de Yoko Yoko, le fait qu'il soit juste député sans avoir de grade précis pourrait donner un peu de grain à moudre à ma théorie comme quoi il a des responsabilités purement dûes à Rakuhakan, quand l'état de Han de son côté ne veut pas vraiment de lui. 

 

 

@lilas Moi j'étais ironiquement plutôt de l'avis qu'Akou était surestimé par les fans avant Hango, mais ses failles n'enlève pas ses qualités.

Déjà martiallement, il est capable de se battre sur un pied d'égalité avec les top généraux martiaux du manga, rien que ça suffit à en faire un général très solide (et que Gakushou l'ait tué ne compte pas vraiment, c'est un coup dans le dos).

Je pense que tu sous-estimes beaucoup sa valeur en tant que meneur qui est au moins égale à celle en tant que guerrier si ce n'est plus, parce que oui, toute l'armée d'Ousen est disciplinée et bien entraînée, mais celle d'Akou l'est encore plus que les autres, elle est la seule à avoir montré cette résolution absolue. Certes tout le monde n'est pas fait pour servir dans l'armée d'Akou (les hommes d'Ouhon notamment, le problème n'est pas tant qu'Akakin est sous estimé par Akou, c'est surtout que son style ne se marie pas avec celui d'Akoun de même qu'Akou se marierait extrêmement mal au style de Shin s'il devait servir sous ses ordres), mais ça n'empêche pas qu'il a forgé ses hommes en une armée d'exception. Ils précisent bien à Hango aussi que l'arrivée d'Akou gonfle le moral de toute l'armée d'Ousen, c'est un commandant qui force l'admiration de tous. 

Il est à noter aussi que c'est une des seules armées du manga dont la discipline est telle qu'elle maintien son moral même en l'absence de son chef. 

Riboku semble créditer le talent d'Akou plus que sa longue expérience auprès d'Ousen. Gekishin était considéré un génie pour avoir copié les tactiques de Gakuki, pas juste comme un gars avec beaucoup d'expérience. 

Mais en soit, j'ai envie de dire qu'on s'en fout que ce soit l'expérience ou le talent ? Il peut utiliser ces tactiques d'Ousen, il peut les utiliser, c'est tout ce qui compte. La plupart des stratégistes, bien que plus malin qu'Akou, ne réussirait pas à prendre l'ascendant sur lui à cause de ça. 

Le volet stratégique est celui qui lui fait le plus défaut c'est certain, mais en soit, comme Moubu, son problème n'est pas tant qu'il est con, c'est surtout qu'il aime pas réfléchir, préférant la confrontation directe dans laquelle lui et son armée excellent. 

 

Aisen doit être à peu près égal à Akou martiallement (et le supplantera surement plus tard), mais il ne peut absolument pas rivaliser avec lui en tant que commandant, ni sur l'expérience. Quand à Akakin il est très manifestement bien en dessous en tant que guerrier, et encore plus en tant que commandant (plus l'expérience en moins), bien qu'il soit probablement déjà meilleur stratège. Y'a encore beaucoup à faire de leur côté pour se voir confier des responsabilités similaires.

 

Ce serait bizarre de ne pas avoir donné à Genpou le rôle de chef si c'est l'ancienneté qui comptait. Je suppose que tu as précisé "combattant" en anticipation de cette objection mais je vois pas trop en quoi ce serait un critère. Si Renpa l'a nommé lui plutôt que Genpou c'est censémment par ce qu'il est le plus apte à avoir cette fonction (et probablement le meilleur). 

Modifié 1 janvier par bob

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Yokoyoko n'est pas un deputy/représentant mais un adjudant.

Le même mot japonais est souvent traduit par les trad française avec le mot adjudants et en anglais par le mot deputy. ( Typiquement le cas de banyou au début du manga par exemple).

 

 

C'est pour ça que je dis ma méfiance quant a ce qualificatif. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Chez Seika, la force aussi. 

Plus la compétence que la force. Sinon ji aga et joukaryuu auraient ete placé devant gakushou a priori. 

 

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

Cependant, j'estime que celui qui devra être le plus à même de pourvoir prendre la suite de Mouten tactiquement est plutôt Rikusen. Or l'écart de force entre les deux me paraît significatif, ce qui m'amène à penser (en supposant qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les deux) que l'écart tactique le sera tout autant dans l'autre sens (pour des leaderships équivalents).

Il y a un biais stylistique ici.  

On s'imagine que celui qui prendrait la tête des opérations devraient le faire a la façon de mouten. 

Or , rien n'oblige a ce que ce soit le cas.

 

Et donc la , on rentre dans une classification de la compétence pure , qui met en opposition des perso en compétence opposé. .c'est un vrai casse gueule je trouve. 

 

 

Pour aller au bout de mon idée ,je vais juste ajouter que Je pense que je l'aurai aussi si on avait eu une campagne a 3 avec SHK general en chef , mit HS en cours de bataille. 

Et le choix de succession entre les deux autres qui seraient moubu et ousen 😅. 

 

Pourtant... 😅😅😅

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

Pour moi ce titre marche pareil que celui de stratégiste, c'est globalement juste un titre qui désigne le bras droit d'un commandant, et lui donne de facto autorité sur tout ceux qui dépendent du chef qu'il assiste, généraux inclus.

Ça s'entend.  

Mais ça ouvre de facto la question que tu poses ensuite : qu'est ce qui justierait qu'un perso sur qualifié, ne soit reconnu que par son general et non par son état major étatique. 

 

Typiquement, on peut reprendre cette question et la posé aussi pour le cas de tou, lorsqu'il était encore sous les ordres d'ouki.

 

Est ce que tu penses , qu'il n'était ni général , ni reconnu comme tel par son état lui non plus ? .

Je dois te dire que ça me paraît gros.  Mais en même temps ,on n'a pas grand chose pour pouvoir attesté de l'inverse. 

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

pour rebondir sur le sujet de Yoko Yoko, le fait qu'il soit juste député sans avoir de grade précis pourrait donner un peu de grain à moudre à ma théorie comme quoi il a des responsabilités purement dûes à Rakuhakan, quand l'état de Han de son côté ne veut pas vraiment de lui. 

Je veux bien lire cette théorie pour le coup , tu l'as posté ou ? 

Parce que moi aussi j'avais eu cette idée la. En voyant le comportement des soldats de hakuou lors des derniers chapitres. 

 

 

 

 

 

[Kurowara]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Il y a un biais stylistique ici.  

On s'imagine que celui qui prendrait la tête des opérations devraient le faire a la façon de mouten. 

Or , rien n'oblige a ce que ce soit le cas.

 

Et donc la , on rentre dans une classification de la compétence pure , qui met en opposition des perso en compétence opposé. .c'est un vrai casse gueule je trouve. 

 

Je me suis mal exprimé, il me suffisait de dire que je considérais Rikusen comme meilleur tacticien. Je précise d'ailleurs juste après que je ne mets pas l'un au-dessus de l'autre.

 

Après la question en elle-même n'est effectivement pas évidente. Chez Ousen ça serait Akou (plutôt que Denrimi) qui prendrait la suite en son absence, alors que chez Tou ce n'est pas Roku o Mi, malgré qu'il soit premier général. Pour Mouten, je suis incapable de conjecturer.

 

@bob dans le dernier chapitre les soldats appellent Yoko Yoko "seigneur" plutôt que "adjudant", ce qui implique quand même un titre de noblesse accordé par l'état.

Peut-être qu'il n'a pas assez de leadership pour être général ? C'est une configuration qui existe, même si inatendue pour un perso de cette stature physique... Ou alors tout simplement qu'il a manqué l'âge d'or et qu'il n'a jamais eu l'occasion de démontrer qu'il était digne du poste sur le champ de bataille.

 

Plus généralement, pour qu'un député/adjudant soit aussi général, j'ai l'impression que le critère est d'avoir auparavant déjà occupé un poste de général classique. Les deux Earl de Riboku sont généraux selon le Wiki même si je ne parviens pas à retrouver l'info dans le manga (EDIT : c'est leur description dans le guidebook). Vu leur âge, il ne serait pas surprenant qu'ils soient devenus généraux avant d'avoir rejoint Riboku (Futei parle d'années auprès de Riboku les concernant, pas de décennies). Alors qu'un commandant talentueux qui a été député d'un général depuis que ce dernier est commandant de 1000 homme n'aura jamais eu l'opportunité de faire ses preuves.

Modifié 1 janvier par Kurowara

[bob]

il y a 40 minutes, Shin-wara a dit :

Ça s'entend.  

Mais ça ouvre de facto la question que tu poses ensuite : qu'est ce qui justierait qu'un perso sur qualifié, ne soit reconnu que par son general et non par son état major étatique. 

 

Typiquement, on peut reprendre cette question et la posé aussi pour le cas de tou, lorsqu'il était encore sous les ordres d'ouki.

 

Est ce que tu penses , qu'il n'était ni général , ni reconnu comme tel par son état lui non plus ? .

Je dois te dire que ça me paraît gros.  Mais en même temps ,on n'a pas grand chose pour pouvoir attesté de l'inverse. 

 

Tou c'est une question compliquée... il n'a jamais été établit comme général avant la Coalition, mais le début du manga était une période où Hara semblait considérer qu'être général c'était rare et que l'état n'en comportait qu'une poignée (Ouki qui est le seul général de son armée et n'est mentionné que comme "général" avant le chap 100, Duke Hyou qui n'avait qu'un seul général avec lui contre Gokei, Ouki et Moubu qui sont les seuls généraux à Bayou...). 

Puis il a décidé de distribuer le titre en solde à la moitié des officiers de Qin, ça me paraît clair qu'il y a eu un retcon à ce sujet... du coup je pense qu'à la base Tou n'était pas censé être un général mais que rétroactivement la position étant beaucoup plus commune dans la tête d'Hara il l'était déjà sous Ouki. 

La bataille de Bayou serait écrite par le Hara d'aujourd'hui en tout cas tous les commandants d'Ouki seraient certainement des généraux. 

 

Après, je pense que l'état s'intéresse aux promotions des commandants surtout quand ils ont une carrière un peu indépendante, autrement ils laissent les chefs militaires gérer leur organigrammes à leur convenance, surtout que c'est souvent litérallement leurs hommes dans leur armées (leur vassaux qui ont prêtés serment à leur famille, qui vivent sur leur terre etc, des gars qui ont une loyauté à leur seigneur avant d'en avoir une à leur état, c'est aux seigneurs de décider de la hiérarchie de leurs serviteurs). 

Typiquement on dirait que c'est Karyoten qui a décidé des promotions de chacun dans l'armée de 60 000, vu que tout ces commandants ne serviront que Shin, Shouheikun & cie s'en foutent de qui est commandant de 1 000 hommes ou 2 000 et préfèrent laisser Shin, quand même mieux placé qu'eux pour jauger leur qualité, faire les promotions dans la limite de ses pouvoirs (d'ailleurs Ousen semble promouvoir Denrimi de 100 à 1 000 de sa propre autorité).

C'était sans doute pareil avec Tou qui était le vassal d'Ousen. 

Par contre dès qu'un commandant est un peu autonome (ou du moins censé l'être comme Kyou Kai), ça son avancement est la prérogative de l'état j'imagine. 

 

il y a 54 minutes, Shin-wara a dit :

Je veux bien lire cette théorie pour le coup , tu l'as posté ou ? 

Parce que moi aussi j'avais eu cette idée la. En voyant le comportement des soldats de hakuou lors des derniers chapitres. 

 

Oh tu l'as déjà lue, ça c'était juste une petite partie sur la théorie de Yoko Yoko meilleur commandant de Han, dont le faible rang pourrait s'expliquer par Han qui ne veut pas d'un barbare dans ses rangs.

 

il y a 14 minutes, Kurowara a dit :

@bob dans le dernier chapitre les soldats appellent Yoko Yoko "seigneur" plutôt que "adjudant", ce qui implique quand même un titre de noblesse accordé par l'état.

 

Je pense que c'est plutôt "Yoko-Yoko-sama" que la VF a traduit en "seigneur Yoko Yoko", ça implique pas forcément la noblesse.

 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Kurowara a dit :

Je précise d'ailleurs juste après que je ne mets pas l'un au-dessus de l'autre.

Oui je sais , je répondais juste sur l'argument d'autorité dans l'optique d'une évaluation de personnel. 

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

Shouheikun & cie s'en foutent de qui est commandant de 1 000 hommes ou 2 000 et préfèrent laisser Shin, quand même mieux placé qu'eux pour jauger leur qualité, faire les promotions dans la limite de ses pouvoirs (d'ailleurs Ousen semble promouvoir Denrimi de 100 à 1 000 de sa propre autorité).

C'était sans doute pareil avec Tou qui était le vassal d'Ousen. 

Par contre dès qu'un commandant est un peu autonome (ou du moins censé l'être comme Kyou Kai), ça son avancement est la prérogative de l'état j'imagine. 

Je suis d'accord. 

C'est d'ailleurs le fond de mon argument pour classer Yokoyoko comme probable general.  

On voit bien qu'il coche ici toutes les cases pour être considéré aussi a l'échelle étatique.  

Il a une certaine autonomie et il l'exprime par les mots et les actions sur comme en dehors du champs de bataille. 

 

Alors ,je ne pense pas qu'il faille prendre le cas récent de En et Sosui en exemple absolu , pour défendre la thèse d'une reconnaissance " systématique" des personnes importantes des armées importantes dans leurs états.

 

néanmoins on ne peut pas non plus l' eluder complètement je trouve.  

 

D'autant plus , qu'on a vu yokoyoko au QG de han , avec le chancelier , le roi et Tutti conti.  

Bref , ça me paraît véritablement gros. 

 

Sauf si... C'est justifié par le dogme d'état et sa non acceptation de ce qui n'est pas assez noble. 

Mais , la encore , ça serait pas très cohérent de l'avoir vu et parler a la cours royale.  

 

Pour ouki / tou et le rang de général , tu as très probablement raison.  

 

Mais ça a ete suffisamment bien écrit pour que la question se pose encore aujourd'hui. 

Et donc que par ce seul fait , on ne tombe pas dans une incohérence endémique. 

 

 

 

Modifié 1 janvier par Shin-wara

[Kurowara]

N'y a t-il pas aussi un problème de langue pour qu'il puisse être général ? J'ai envie de reparcourir ses interventions à la cour pour voir si ses déclarations sont adressées à son général ou dans le vide ou à l'ensemble de l'audience.

 

Le fait qu'il s'adresse à Shin dans un "chinois approximatif" (on se comprend...) me fait envisager l'éventualité qu'il ne puisse communiquer de manière fluide qu'avec Raku a Kan. Auquel cas il lui serait impossible de commander plus de quelques centaine d'hommes.

[lilas]

@Shin-wara je ne faisais bien référence qu'à la VA, pour limiter les confusions. 

On a l'idée en français qu'adjudant, c'est le plus bas grade possible. En anglais, je ne sais pas mais dans le manga, cela dénote plutôt un lien fort et ancien d'attachement, au-delà parfois de la simple relation militaire. 

 

@bob Rien à dire, il y a des arguments pour défendre Akou et vous êtes bons pour le défendre, même si je ne le place pas aussi haut que vous. Globalement, je l'admets, je n'aime pas Ousen et, par suite, son armée de troufions dociles non plus. 

S'il a un charisme de commandant dans la façon dont il a façonné son armée, que les jeunes généraux ne peuvent encore ambitionner d'avoir, Akakin par exemple a non seulement une plus grande finesse stratégique mais surtout tactique. Son armée devrait donc être bien plus subtile car on a vu que le masque de tacticien de Akou tombait assez vite et qu'il était rapidement aspiré par ses envies de confrontation...

Et qu'il l'ait appris ou pas, ce n'est pas important, effectivement, mais c'était pour dire que cela semblait à portée de Aisen...

 

Pour le débat sur Hakuou et Rakuakan, c'est surtout sur l'un est GG (Rakuakan) et l'autre ne l'est pas. Différence qui recoupe le fait que l'un est à la cour à discuter stratégie globale avec le chancelier quand l'autre est en poste près des frontières. 

Ils ont eu les mêmes débuts, donc il reste à expliquer ces différences. 

Yokoyoko peut être une raison et donner l'avantage à une armée sur l'autre. Mais peut-être est-ce aussi politique, ou peut-être que Hakuou a plus un profil plus proche du Duc (préférence pour les zones de combat, même peu importants) qu'autre chose, à voir. 

Modifié 2 janvier par lilas

[Shin-wara]

Le 01/01/2025 à 21:52, Kurowara a dit :

N'y a t-il pas aussi un problème de langue pour qu'il puisse être général ? J'ai envie de reparcourir ses interventions à la cour pour voir si ses déclarations sont adressées à son général ou dans le vide ou à l'ensemble de l'audience.

Je n'ai pas eu cette sensation en première lecture mais , admettons que ce soit effectivement le cas.  

 

Du coup , la problématique serait reporté a toute armée chinoise qui voudraient le recruté.sauf... l'armée de Tanwa ? .

[Kurowara]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Je n'ai pas eu cette sensation en première lecture mais , admettons que ce soit effectivement le cas.  

 

Du coup , la problématique serait reporté a toute armée chinoise qui voudraient le recruté.sauf... l'armée de Tanwa ? .

 

Après relecture des scènes de cour, même s'il y a ambiguïté, la possibilité que Yoko Yoko parlait à l'oreille de RKK me parait vraisemblable.

 

Cependant un argument contre cette théorie est que même sans être général, un tel profil n'est pas non plus vraiment adapté au poste d'adjudant, en tout cas tel qu'il a été exercé pat d'autres.

Un second est que dans une VF que je je viens de consulter, la case où il parle mal chinois a été remplacée par "C'est le guerrier Yoko Yoko", prononcée par une autre voix.

 

Si cela toutefois s'avère vrai (ou s'il n'est juste pas un leader, ce qui rééquilibrerait ses compétence), cela impliquerait alors que l'objectif de son recrutement dans une armée ne soit pas le commandement. Autrement dit, il serait un bon fit pour une armée qui possède beaucoup de leaders mais qui manque de muscle et pouvant bénéficier d'une tête pensante supplémentaire. En effet, un chinois approximatif permet quand même une bonne communication dans les phases de préparation, les conseils de guerre, etc... juste pas à grande portée dans le feu de l'action.

 

Je n'ai pas d'exemple pertinent à proposer pour recueillir un tel profil. Yotanwa, je suis moins enthousiaste qu'il y a quelque temps. Je trouve qu'il y a suffisamment de bons guerriers comme cela dans son armée (Bajio, Shunmen, Danto, Kitari, Taijifu, Rankai), et qu'en ajouter un les surpassant tous ou presque aboutirait à une forme de surenchère martiale.