L'avenir de Kyoukaï

[lilas]

il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

@TatsumakiKami

Pour ça , il faudrait qu'à la fin de l'arc il soit en terme d'instinctif , l'équivalent de ce qu est Mouten en terme de stratège . 

 

Or Mouten est lui aussi confronté au même contexte dans cette guerre .. donc ça s'annonce compliqué.  

Même si , le fait qu'il soit inférieur martialement compense déjà un peu. .

 

Quoi qu'il en soit , on comprend maintenant pourquoi ouhon ne devait pas être là... Lui le plus complet des 3 . 

Si ils partaient toujours aux mêmes endroits , et étaient tout le temps confrontés au pire ensemble ... Il y aurai eu Aucune chance que shin finisse devant . Logiquement. 

 

Pas convaincu.

 

Tu pars de l'idée que Shin est en retard.

Or le fait est que Shin a été au niveau des autres. Et ce dès le début. Même en tant qu'idiot bourrin. A Sanyou, il est plus que compétitif. Même stratégiquement parlant puisque c'est selon son idée à lui que le champ de bataille central est renversé, initialement.

 

L'absence de Ouhon permet peut-être au contraire de le préserver après qu'il ait pris un gros pet au casque. D'après les dires de Ouki, il devrait revenir plus fort que jamais. J'aurais quand même aimé avoir un petit retour sur son cas. 

Là, c'est Mouten qui risque de ramasser. Déjà, il a compris trop tard et est tombé dans le panneau de Riboku. On va voir comment la GKK réagit dans une situation où elle est prise de court et coincée dans un étau.

Pour la HSA, j'ai envie de te dire que c'est du déjà vu.

 

En plus, la HSA est déjà passée à la folle moulinette de Kanki à Kokuhou. Puis la GKH à Eikyuu. A tour de Mouten...

 

J'ai du mal à l'idée que Shin n'a pas réalisé son instinct à tant de %. Il a résisté à Gyou'un et sauvé le duc face à Keisha. L'instinct est là.

Là où il y aurait progrès (et très gros), ce serait d'arriver à se débrouiller sans Kyoukaï, et on en revient à celle-ci si elle doit sauver Heki.

 

Parce que ce qui représente un gros accident pour la GKK, pas sûr que l'armée de Heki y survive...

 

[Shin-wara]

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Tu pars de l'idée que Shin est en retard.

Or le fait est que Shin a été au niveau des autres

 

il y a 17 minutes, lilas a dit :

J'ai du mal à l'idée que Shin n'a pas réalisé son instinct à tant de %. Il a résisté à Gyou'un et sauvé le duc face à Keisha. L'instinct est là.

En retard sur son point fort comparativement aux deux autres , oui . 

 

Eux sont capable d'établir des stratégies d'elite en attaque , comme en défense. 

Shin n'a pour le moment fait que la moitié de cela, d'un point de vue instinctif.   D'où le pourcentage ( bien-sûr ce n'est qu'une idée vague ) inférieur. 

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Là où il y aurait progrès (et très gros), ce serait d'arriver à se débrouiller sans Kyoukaï, et on en revient à celle-ci si elle doit sauver Heki.

Pour moi , pour que le talent instinctif de shin puisse être placé sur un pied d'égalité avec les talents de stratège des 2 autres . 

 

Il va falloir que shin commence à donner des ordres susceptible d'impacter l'ensemble du champs de bataille.  

Contre gyou'un , il n'a cérébralement géré qu'un front et non pas son aile entière.  

Contrairement à Mouten sur l'aile gauche ou même ouhon , au tout début de la guerre lorsqu'il a fait joujou avec les Zhao qui pensaient l'avoir enfermé entre les vagues. 

 

Alors attention , géré un front comme ça c'est déjà bien... 

Mais au final , c'est quand même encore insuffisant je trouve.  D'autant plus que de l'aveux de tous , les consignes étaient  confuses . 

Modifié 11 avril 2022 par Shin-wara

[TatsumakiKami]

@Shin-wara Certes la situation est similaire dans l'ensemble, mais elle ne l'est pas complétement non plus. La grande différence pourrait être dans les généraux qui leurs feront face, car un général comme Kotsu Min Haku ne représentera qu'un léger défi pour mouten, alors qu'un général plus compétent pourrait permettre à Shin de se dépasser (dans l'idéal un instinctif, mais mis à part KanSaro qui n'est pas là, et qui je pense est un instinctif, et Shibashou qui est surement un hybride parfait à la Renpa, les candidats ne se bousculent pas). 

 

Ouhon est le plus équilibré, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que Shin est inférieur pour autant, il n'est pas le plus polyvalent, mais il excelle dans son domaine de prédilection, alors je ne vois pas en quoi il est en retard. C'est sa bêtise qui le cantonne selon certain au rôle d'idiot du groupe, mais n'oublions pas que sur le champs de bataille c'est un monstre, pas un stratège de renom c'est tout, mais il ne peut pas tout avoir, Shin est bon voir très bon en leadership et en force physique, Mouten est un stratège et Ouhon sert d'intermédiaire, mais serait il capable de battre Shin ? Ou de contrer une charge des hommes surmotivés de ce dernier ? Je ne pense pas, Shin est différent, pas moins bon. 

 

 

@Novasm18 Oui mais Ousen était à ce moment là un quasi grand Général, ce qui justifie cela, Shin n'est encore qu'un petit général qui fait ses preuves, il ne peut pas encore avoir de vassaux, et comme je pense que Kyoukai sera promue sous peu, il va y avoir scission. 

 

 

il y a 21 minutes, lilas a dit :

D'après les dires de Ouki, il devrait revenir plus fort que jamais. J'aurais quand même aimé avoir un petit retour sur son cas.

Tu fais référence à quel moment en disant ça ?

 

il y a 21 minutes, lilas a dit :

J'ai du mal à l'idée que Shin n'a pas réalisé son instinct à tant de %. Il a résisté à Gyou'un et sauvé le duc face à Keisha. L'instinct est là.

Là où il y aurait progrès (et très gros), ce serait d'arriver à se débrouiller sans Kyoukaï, et on en revient à celle-ci si elle doit sauver Heki.

Bah en soit je pense personnellement que Shin est à moins de 30% d'instinct utilisé (dis comme ça on dirait que je parle d'espace de stockage 😅) il n'utilise son instinct que très périodiquement et pendant pas très longtemps , il s'est bien débrouillé les quelques fois où il l'a utilisé mais c'est deux fois en 700 chapitre, c'est peu. Et face à Gyou'un c'est Kyoukai qui a véritablement sauvé les meubles pas Shin, qui a été le soutien, même pire, un appât involontaire pour retenir Gyou'un je ne pense pas qu'il est aussi épanoui que tu le dis, il est encore débutant en utilisation de son instinct

 

Oui voilà Kyoukai au final le bride dans son évolution, il faut qu'elle s'en aille pour qu'il évolue, sinon il restera toujours un général de seconde classe pour ce qu'il est, soit un instinctif inachevé, et qui maintient la tête hors de l'eau uniquement grâce à Kyoukai

Modifié 11 avril 2022 par TatsumakiKami

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, TatsumakiKami a dit :

 

Ouhon est le plus équilibré, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que Shin est inférieur pour autant, il n'est pas le plus polyvalent, mais il excelle dans son domaine de prédilection, alors je ne vois pas en quoi il est en retard. C'est sa bêtise qui le cantonne selon certain au rôle d'idiot du groupe, mais n'oublions pas que sur le champs de bataille c'est un monstre, pas un stratège de renom c'est tout, mais il ne peut pas tout avoir, Shin est bon voir très bon en leadership et en force physique, Mouten est un stratège et Ouhon sert d'intermédiaire, mais serait il capable de battre Shin ? Ou de contrer une charge des hommes surmotivés de ce dernier ? Je ne pense pas, Shin est différent, pas moins bon. 

La question initiale était : 

" shin va t'il réellement devenir le plus grand GG sous les cieux ? " 

 

d'où ma réponse et mon parti pris.  

 

shin est un excellent officier , son armée est du même niveau voir un peu au dessus des 2 autres louveteaux , je suis ok avec cette idée.  

 

mais pour être individuellement le plus grand GG sous les cieux. 

il va selon moi , avoir soit besoin de faire de son point fort , un point fort plus fort que celui des autres . 

et c'est pas le cas du tout pour le moment a mes yeux.  

 

ou alors il y a la deuxième option ...  Shin devient le plus équilibré et à force d'épreuve répétés , fini par devenir l'élite partout ( sans forcément avoir un point fort + fort que les autres ).  

 

mais ça bien-sûr , c'est dans l'hypothèse où il réaliserai son rêve d'un point de vue individuel.  

or il pourrait aussi le réaliser d'un pont de vue collectif ..  c'est d'ailleurs un grand cliché des shonen ( le héro moins doué que le boss final mais qui peut compter sur ses potes pour faire pencher la balance ) . 

 

 

[lilas]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

En retard sur son point fort comparativement aux deux autres , oui . 

 

Eux sont capable d'établir des stratégies d'elite en attaque , comme en défense. 

Shin n'a pour le moment fait que la moitié de cela, d'un point de vue instinctif.   D'où le pourcentage ( bien-sûr ce n'est qu'une idée vague ) inférieur. 

Pour moi , pour que le talent instinctif de shin puisse être placé sur un pied d'égalité avec les talents de stratège des 2 autres . 

 

Le point fort numéro 1 de Shin, c'est sa force martiale. 

Le 2, c'est son charisme.

L'instinct ne viendrait éventuellement qu'en 3.

 

Et après avoir battu Houken, j'ai tendance à dire qu'il n'est pas loin du sommet sur son point fort 1 (comme Mouten pour la stratégie ou Ouhon pour la tactique). 

Et les 2 et 3 viennent en appui du 1. C'est-à-dire que cela décuple sa force individuelle (avec les gens derrière lui et en la déployant au bon endroit au bon moment).

 

Citation

Il va falloir que shin commence à donner des ordres susceptible d'impacter l'ensemble du champs de bataille.  

Contre gyou'un , il n'a cérébralement géré qu'un front et non pas son aile entière.  

Contrairement à Mouten sur l'aile gauche ou même ouhon , au tout début de la guerre lorsqu'il a fait joujou avec les Zhao qui pensaient l'avoir enfermé entre les vagues.

Du coup, je pense qu'il ne donnera jamais des grands ordres impactant le champ de bataille à la Mouten (qui en 1 est un grand stratège et en 2 un grand tacticien et en 3 charismatique) ou à la Ouhon (qui est en 1 un grand tacticien, en 2 un grand combattant et en 3 un bon stratège).

Ten est là pour ça.

 

Shin impacte en se battant. C'est juste sa compréhension qui va s'affiner et s'affirmer (parce que pour ça, Kyoukaï est là en ce moment).

 

Et Kyoukai ce serait 1 une grande combattante, 2 une grande tacticienne, et en 3 une meneuse charismatique. 

 

Modifié 11 avril 2022 par lilas

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Le point fort numéro 1 de Shin, c'est sa force martiale. 

Le 2, c'est son charisme.

L'instinct ne viendrait éventuellement qu'en 3.

 

Et après avoir battu Houken, j'ai tendance à dire qu'il n'est pas loin du sommet sur son point fort 1 (comme Mouten pour la stratégie ou Ouhon pour la tactique). 

Et les 2 et 3 viennent en appui du 1. C'est-à-dire que cela décuple sa force individuelle (avec les gens derrière lui et en la déployant au bon endroit au bon moment).

Pour moi , ça c'est valable a l'échelle d'un officier voir des generaux standards.   

Mais ici on théorise sur le rêve final de Shin , a savoir + grand GG sous les cieux . 

 

Or pour moi , a cette échelle là. Il y a une hiérarchie a faire entre les capacités nécessaires au rôle de chef des chefs  : 

 

1. La capacité à gérer les mouvements d'une grande armée ( donc talent stratégique ou instinctif ).  

 

2. Le leadership

 

3. Le martial ( en sachant que les généraux dont c'est la spécialité s'en serve quasi tous aussi comme méthode de leadership ) . 

 

les points 2 et 3 ne peuvent selon moi pas supplanter le point 1 . Car cela sous entendrait que celui qu'on perçoit comme le cher militaire suprême serai susceptible de prendre des ordres de ses subordonnés.

 

 

Voilà pourquoi ici , je persiste à comparer le potentiel de gestion des postulants. Car c'est selon moi , le critère , juge de paix entre leurs valeurs final d'officiers. 

 

je vais te donner un exemple : 

 kanmei , reconnu a l'époque de la coalition comme le plus fort martialement de chine / sans rival. 

a été placé très clairement comme moins important que riboku dans la hiérarchie de l'armée  global ?  .pourquoi ? . 

 

De la même façon , pourquoi ousen a t'il été placé au dessus d'une yontanwa au shukai ? Et ainsi de suite ...

 

Selon moi : c'est parce que le cerveau prend de plus en plus le pas sur les muscles , en fonction du nombre de soldats qu'on implique . 

 

en tout cas c'est ma compréhension de la chose ,je peux bien évidemment me tromper .

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Du coup, je pense qu'il ne donnera jamais des grands ordres impactant le champ de bataille à la Mouten (qui en 1 est un grand stratège et en 2 un grand tacticien et en 3 charismatique) ou à la Ouhon (qui est en 1 un grand tacticien, en 2 un grand combattant et en 3 un bon stratège).

Ten est là pour ça.

Donc du coup , pour être malgré ça le plus grand GG sous les cieux .

La , il faudrait que ten atteigne un niveau rivalisant avec tout ceux là en terme de gestion des troupes .

 

Dans le cas contraire , je ne vois pas comment SHK et sei pourrait choisir de donner le poste de chef suprême a la hsA de shin .

 

je ne dis pas que c'est impossible mais ... Je préfère quand même nettement l'idée d'une évolution a la renpa.  

Modifié 11 avril 2022 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Or pour moi , a cette échelle là. Il y a une hiérarchie a faire entre les capacités nécessaires au rôle de chef des chefs  : 

 

1. La capacité à gérer les mouvements d'une grande armée ( donc talent stratégique ou instinctif ).  

 

2. Le leadership

 

3. Le martial ( en sachant que les généraux dont c'est la spécialité s'en serve quasi tous aussi comme méthode de leadership ) . 

 

les points 2 et 3 ne peuvent selon moi pas supplanter le point 1 . Car cela sous entendrait que celui qu'on perçoit comme le cher militaire suprême serai susceptible de prendre des ordres de ses subordonnés.

 

C'est possible. Je comprends le point de vue en tout cas. 

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

en tout cas c'est ma compréhension de la chose ,je peux bien évidemment me tromper .

 

Donc du coup , pour être malgré ça le plus grand GG sous les cieux .

La , il faudrait que ten atteigne un niveau rivalisant avec tout ceux là en terme de gestion des troupes .

 

Dans le cas contraire , je ne vois pas comment SHK et sei pourrait choisir de donner le poste de chef suprême a la hsA de shin .

 

je ne dis pas que c'est impossible mais ... Je préfère quand même nettement l'idée d'une évolution a la renpa.  

 

Je ne crois pas que Renpa soit un instinctif qui ait appris la stratégie (comme un Gyou'un). 

J'ai plus l'impression d'un stratège qui a des capacités instinctives dans le feu de l'action. 

[ryo88]

Le 08/04/2022 à 11:15, Novasm18 a dit :

Elle va devenir une générale c'est certain mais membre des 6 ça ne l'ai clairement pas. 

 

Déjà car elle a affirmé ne jamais quitter la HSU.

 

Ensuite narrativement, elle est toujours mise en retrait par rapport à l'ambition et les exploits des 3 jeunes loups. Même si elle rappelle à Gyou'un un peu Kyou, cela ne veut pas dire qu'elle le deviendra. Y'a plein de personnages qui n'étaient pas membre des 6 et qui pourtant auraient pu, soit par choix Tou et le Duke, soit par décision du roi Ousen etc...

Kyou par exemple est devenu membre des 6 mais si elle n'avait pas été tuée, je pense qu'elle les aurait quitté pour rejoindre Ouki. 

 

Si Hara fait ça, il va amoindrir les personnages de Ten et Rishin narrativement, y'a déjà beaucoup de personnage à développer. Tu peux les développer ensemble, séparément tu va vraiment pourrir Rishin, déjà qu'il s'enlisait un peu et repart tout juste... 

 

Ou alors, il faut une énorme recrue coté Rishin pour compenser la perte de Kyoukai et Rei et dans le même temps dégager Mouten, ou le faire passer au second plan. Kyoukai est importante pour Rishin, mais pas pour l'histoire au contraire d'un Ouhon, Mouten et autres.

 

 

Selon moi, Ouhon et Mouten ne sont pas plus important que KK dans l´histoire racontée pour l´instant pas Hara. Dans le shiji... Mais dans la narration de Hara, je dirais que si je devais choisir un commandant pour une armée je prends KK tout les jours avant Ouhon et Mouten.

La fille, elle est quand même allée au charbon face à Houken deux fois dans le manga. Et on aime ou pas Houken mais ça reste l´un des boss de fins de niveaux de Kingdom avec Ouki et Renpa.

Il y´a clairement un gap sur le plan martial entre le duo Shin/KK et Ouhon. Et je parle même pas de Mouten. Après, il y´a la stratégie mais c´est pas un point faible pour elle, loin de là. Elle a un sacré flair. Je me base sur ce que Hara a écrit jusqu´à présent.

 

Par contre je te rejoins totalement, il y´a effectivement le plafond de verre qui est sa fidélité à Shin. Si elle veut devenir général un jour, elle devra prendre son indépendance. Et de ce fait, elle risque d´être moins présente dans les pages du manga. C`est un dilemme pour les lecteurs. Veulent ils la voir générale voire Qin6? Si c´est le cas, elle sera de facto moins présente. 

En fait dans l´absolu Kingdom reste le manga de Shin et de Ei Sei à un degré moindre. Maintenant personne n´a obligé Hara a faire un parallèle entre le duo Ouki/Kyou et Shin/KK. Même si Shin pour moi est clairement l´héritier du Duke, KK se rapproche énormément de Kyou. Et Hara ne laisse pas des indices comme ça par hasard. Peut être d´ailleurs que c´est pour ça qu´elle mourra sur le champs de bataille du reste bien que je crois que ce soit Rei qui va servir de chair à canon.

En fait je n´aurais pas cette réflexion sur le personnage de KK, si on avait pas eu à plusieurs instances du manga, Hara qui nous la buildait comme clairement égale aux trois autres jeunes. Quand t´as un général légendaire de Zhao qui a l´impression de voir le fantôme de Kyou, à priori ça veut dire ce que ça veut dire. Et puis mine de rien, dites moi si je me trompe mais la mère KK, elle est pas passée de 3000 à 5000 hommes sous ses ordres?

 

[lilas]

Le 14/05/2022 à 01:22, ryo88 a dit :

Il y´a clairement un gap sur le plan martial entre le duo Shin/KK et Ouhon.

 

Honnêtement, je pense que Ouhon vs Kyoukaï, martialement parlant, c'est très équilibré. 

Au moins autant que Shin vs Kyoukaï. 

 

Les derniers passages  ne sont pas de bon augure pour le développement de Kyoukaï (parallèle avec le second de Mouten). A voir si c'est passager ou non.