L'habile Han

[mollo]

@Eiyuu Snake eh j’ai rien contre les critiques du manga surtout les aussi riches/argumentées/bien écrites que la tienne ! Va falloir que je la lise en détail par contre t’as bien tartiné ! 😬

[mollo]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Le pre-arc, durant lequel Tou et Shin vont à Han pour préparer le terrain. On nous introduit les réseaux d'espionnage, et celui de Han est particulièrement teasé. La fin de Kanpishi laissait place à un peu de mystère.

J'ai trouvé la fin de Kanpishi un peu creuse, comme un manque. Par contre sa discussion avec Shin, un vrai grand moment, je crois que c'est la première fois que Hara écrit bien (à mes yeux) un débat politico-philosophique. (Là où Sei versus Ryofui j'avais trouvé ça fade, convenu et creux.)

C'était bien amené, Shin avec toute sa candeur et sa sagesse enfantine, contre Kanpishi et son côté érudit en avance sur son temps, c'était vraiment bien.

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

La manipulation de Tou vis à vis de Nei qui montre un côté un peu sombre du personnage de Tou

C'est au delà de la manipulation, pour moi. Ou plutôt, dans le manga comme dans la vraie vie, la frontière entre une discussion extrêmement convaincante et un début de manipulation est très très très floue. Je pense que Tou croyait vraiment ce qu'il disait, à savoir que si Shintei se rendait ça serait mieux pour tout le monde.

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Il y a un principe en narration "Show don't tell", qui est censé donner de meilleurs récits. IMO, Hara tombe parfois dans l'opposé - "Tell, don't show" - comme ici.

J'ai trouvé ce travers que Hara peut avoir moins marqué sur cette campagne que celle de SBS vs. Ousen (où c'était très criant).

 

Hara a quand même montré quelques jolis moments de grâce pour RKK, les armées de Tou ont réellement été débordées à un moment. Et Tou a réellement montré, et pas juste affirmé, comme l'expérience de son armée prévalait. A mon sens c'est tout particulièrement bien amené dans certaines cases, comme celle-ci (827) :

 

Révélation

 

 

Ou celles-ci (828) :
 

Révélation

 

 

Hara montre plutôt bien quelle est la force de l'armée de Tou, c'est une armée avec un monstre (Tou), et des officiers super résilients qui ne craquent jamais. Un peu comme la HSU d'ailleurs.

 

(Bon, est-ce que l'armée de Tou est encore aussi forte après la 35e mort de Rokuomi ?)

 

C'est en ça que je trouve à Hara un regain d'inspiration après le creux de Hango (désolé j'arrête d'insister lourdement sur la déception que j'ai avec cet arc), et c'est pas pour me déplaire. Il a déjà plus montré.

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

J'ai trouvé la fin de Kanpishi un peu creuse, comme un manque.

Je te rejoins. D'où l'espoir que ça ne s'arrêtait pas juste comme ça, et qu'il y allait avoir suite, notamment lors de la conquête de Han. Mais non.

 

À propos de la confrontation expérience vs talent, et de si Hara a fait du "Tell don't show", tout dépend de ce que tu attendais de cette confrontation. Comme je le disais, ce que Hara a montré, que tu soulignes, n'est pas l'expression que j'attend de l'expérience ou du talent chez des officiers ou une armée. Si on parlait de boxeurs expérimentés ou talentueux, oui être résilient, combattif, fort individuellement, oui ce serait une expression. Pour des officiers et armées, j'attends plutôt une capacité d'anticipation, de préparation, de réaction, d'improvisation, à une échelle tactique (qui implique des mouvements de milliers de soldats) et stratégiques (qui touche a la définition des objectifs des batailles). Le seul qui a réellement incarné ça chez Qin, c'est En, de part sa réaction rapide en utilisant les unités qu'il avait sous la main.

 

Dans le 1er extrait que tu cites, c'est une tirade de Tou sur la valeur de RKK. Mais qu'avait montré RKK ? Simplement une formation bien exécutée pour submerger les charges de l'armée de Tou qui s'exposait.

 

Dans le second, c'est les individus de l'armée de Tou qui s'avèrent être des plus gros bourrins que prévus par RKK.

 

Donc oui, si on attend de l'expérience que ça soit un peu comme dans les jeux vidéos, et que ça donne des points de statistiques sur les personnages, oui, Qin a été montré au dessus. Mais c'est pas ce que j'attendais. D'où le fait que si Hara avait montré, même pas a la place, mais en addition, plus d'expressions de l'expérience tel que je l'entends, j'aurais préféré.

 

Concernant Hango, le "Tell don't show" qu'on peut voir touche plus globalement au personnage de Riboku je trouve : il est dit comme étant un stratège de génie, mais j'ai plus souvent l'impression de voir un magicien. Après contrairement à Eitei, il y a au moins une tentative : Hara écrit des plans de Riboku qui outbrain tout le monde, c'est juste que je les trouve tirés par les cheveux - mon côté trop rationnel.

Modifié hier à 22:13 par Eiyuu Snake

[mollo]

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je te rejoins. D'où l'espoir que ça ne s'arrêtait pas juste comme ça, et qu'il y allait avoir suite, notamment lors de la conquête de Han. Mais non.

En fait c’est nul parce qu’on a à peine vu KPS à l’œuvre. On aurait pu le voir discuter avec Sei, bousculer un peu les habitudes de la cour de Kanyou (en profitant de son statut diplomatique pour provoquer un peu), s’attacher à lui aussi. Et sa fin aurait eu plus d’impact.

'fin bref.

 

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

Dans le 1er extrait que tu cites, c'est une tirade de Tou sur la valeur de RKK.

Pas que pas que. C’est aussi une tirade où Tou rappelle (au lecteur) que les prises de risques extrêmes ont été le quotidien de Tou et ses généraux pendant l’ère d’Ouki, et que ça joue dans leur capacité à prendre des risques réels.

D’ailleurs ça contribue beaucoup à expliquer que Tou a vaincu RKK pratiquement par la force brute et la capacité d’adaptation. Pas de stratégie raffinée, pas de tactique surprise, juste foncer, se battre à la limite et s’adapter.

Et ça c’est très difficile à « sentir » à quel point un adversaire peut se battre à la limite, quand on manque d’expérience dans les campagnes extrêmes.

 

Il y a 9 heures, Eiyuu Snake a dit :

Hara écrit des plans de Riboku qui outbrain tout le monde, c'est juste que je les trouve tirés par les cheveux - mon côté trop rationnel.

Quasi toutes les stratégies géniales sont tirées par les cheveux. Kanki a eu son lot, Ousen aussi (parier sur le fait que RBK se ferait arrêter en pleine campagne militaire devant Gyou si ça c’est pas de la plot armor….). Effectivement RBK ne fait pas exception.

Pour moi si on veut être rationnel faut se dire que pour une stratégie dans un scénario donné qui fonctionne, le stratège qui l’a conçue en a probablement préparé deux ou trois autres pour autant de scénarios différents.

 

C’est assez bien montré à Gian et Hango.

Gian parce que Ousen veut intervenir pour sauver Kanki mais réalise que la toile autour de Gian est trop dense (y’a une forteresse dont j’ai zappé le nom que Sou’Ou perçoit comme un bourbier). On peut en déduire que RBK avait déjà prévu les cas où Ousen essayait d’intervenir, mais aussi ceux où c’était Ousen en personne qui allait à Gian et non Kanki.

Hango parce que lorsque Shin est piégé par RBK, Kaine et Futei réalisent qu’il y a plusieurs fortins un peu partout et que seul un est exploité. Donc RBK avait prévu de piéger Shin et ce quel que soit le champ de bataille où on l’aurait déployé.

 

Et quand on réalise que dans toutes ces planifications, plusieurs scénarios sont envisagés, d’une part ça rend les stratégies plus impressionnantes (je trouve), mais aussi plus crédible : telle ou telle stratégie ne fonctionne pas (que) par la magie du scénario mais (surtout) parce que cette stratégie est assez complète pour couvrir tout un tas de cas de figure et il se trouve que le scénario tombe dans l’un de ces cas de figure.

 

Je sais pas si je suis clair…

[lilas]

On a un "don't tell, show" avec Kanpishi, mais du coup, c'est très peu commenté. Le mec utilise la pression mise par Qin pour conduire une mission d'espionnage en plein coeur de Kanyou. Le tout mené avec sang froid, et tout ce qu'il faut de manipulation (Rishi et Sei sont menés par le bout du nez, mais aussi la femme qui les sert, etc...). Le truc, c'est que le réseau est démasqué et annihilé dans son intégralité (y compris avec la tête principale du réseau), et tu as l'impression que c'est ce qu'il y avait de plus vif à Han. 

 

A partir de là, il n'y a plus que Chou qui se fait pièger par Tou. Il commet une grossière sous estimation de Qin (défait coup sur coup de manière écrasante par Zhao) qui a tout fait pour éviter le combat à Nanyou et semble trainer des pieds parce peu prêt au combat. 

 

Après la première défaite, il est tellement contesté qu'il est obligé de refiler le pouvoir à Kakouryu, et dès lors, c'est mort. Je pensais qu'il avait la main, mais en fait, non. Si Kanpishi, avec son appartenance légitime à la famille royale, lui avait apporté son soutien à ce moment, peut-être que cela aurait pu être différent... Mais là, il rentre dans des combats de faction et écarte le parti du repli dans Shintei, non parce que ce n'est pas pertinent, mais parce que ce parti veut le démettre. Et on connaît la suite, logique. 

 

@Eiyuu Snake Tu as fait 10 remarques... Du coup, potentiellement 0/10 ? 

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Pour moi si on veut être rationnel faut se dire que pour une stratégie dans un scénario donné qui fonctionne, le stratège qui l’a conçue en a probablement préparé deux ou trois autres pour autant de scénarios différents.

 

Autant pour Hango et le coup des trois forts je suis à peu près d'accord. Autant pour Gian je le suis moins, tant il y a eu une successions de "bizarreries" côté Qin qui les ont fait aller droit dans le piège de RBK. De la même manière que sur cet arc, Han avait l'air de jouer complètement pour Qin.

 

Enfin, pour généraliser un peu, j'ai l'impression que @lilas et toi avez une faculté à "boucher les trous" mentalement afin de rendre le scénario plus crédible, de faire en sorte d'en avoir une représentation qui tienne plus la route. Pour s'abstraire de Kingdom, là où j'aurais tendance à détruire la postlogie de Star Wars, écrite par 3 différents scénaristes qui ont passé leur temps à se charcuter, je suppose que vous arriveriez à trouver des justifications - valables qui plus est - permettant au scénario de tenir debout, d'être "bien".

 

Mais personnellement, je trouve cela dommageable que le spectateur ait à faire ce "travail". Une oeuvre qui ne laisse pas ces "trous" que vous parvenez à combler me semble meilleure. Un "plan génial" me semble mieux raconté si jamais il ne donne pas lieu à diverses interprétations, dont certaines justifierait assez facilement que le plan était moisi et ne tenait pas à grand chose.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

On a un "don't tell, show" avec Kanpishi, mais du coup, c'est très peu commenté. Le mec utilise la pression mise par Qin pour conduire une mission d'espionnage en plein coeur de Kanyou. Le tout mené avec sang froid, et tout ce qu'il faut de manipulation (Rishi et Sei sont menés par le bout du nez, mais aussi la femme qui les sert, etc...). Le truc, c'est que le réseau est démasqué et annihilé dans son intégralité (y compris avec la tête principale du réseau), et tu as l'impression que c'est ce qu'il y avait de plus vif à Han.

 

En fait, on est ici sur l'étape d'après le "Show don't tell", on est sur le "Don't show, let imagine", un procédé selon lequel il est possible de créer des émotions encore plus puissantes en ne montrant pas tout. Un exemple dans Kingdom qui aurait pu être assez fort aurait été la mort de Shiryou, en mettant en scène quelques réactions de plus, mais pas la mort elle même. Les sacrifices en tout genre, ou les atrocités, se portent plutôt bien à l'exercice.

 

Mais c'est un exercice difficile et dangereux : comment créer une puissante suggestion chez une majorité de lecteurs, et pas une extrapolation interprétable chez une minorité d'entre eux ?

 

Pour le cas Kanpishi, ton scénario se tient, mais je trouve ça très extrapolé par rapport à ce qui a été dit et montré. Si on se contente de l'interprétation la plus simple (ce bon vieux rasoir d'Ochkam), alors il s'est pas passé grand chose. En l'écrivant, je me demande si c'est pas ça la clef de réussite d'un "Don't show, let imagine" : faire en sorte que l'interprétation la plus simple, qui sera donc comprise par une majorité de lecteur, soit celle vers laquelle on veut aller ; ensuite on peut aller plus loin et penser à la force des autres interprétations possibles. Si il y a 3 interprétations possibles, et qu'elles sont toutes émotionnellement puissantes, alors c'est jackpot.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

@Eiyuu Snake Tu as fait 10 remarques... Du coup, potentiellement 0/10 ? 

 

Je ne montrerai pas ma note, à toi d'imaginer <3

[mollo]

il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Autant pour Hango et le coup des trois forts je suis à peu près d'accord. Autant pour Gian je le suis moins, tant il y a eu une successions de "bizarreries" côté Qin qui les ont fait aller droit dans le piège de RBK.

Y’a aussi eu une part de manipulation bien calculée de RBK.

Déjà, l’ordre de ne pas tenir Atsuyo mais d’essayer de tuer un maximum de soldats de Qin pour paralyser l’une des armées (celle d’Ousen en l’occurrence). Étape menée par SSJ. D’ailleurs aux dires de je sais plus qui, si c’étant Kanki qui prenait Atsuyo, les pertes auraient été encore plus fortes. 

 

Ensuite côté Taigen, briser la colonne de Qin se sorte que seul un quart environ des soldats ne passe, pour empêcher Qin d’avoir une grande armée mais quand même pousser Qin à envahir avec les soldats en stock (50k). Là encore, menée par Jiaga et Kansaro, et bien calculé.

 

On ne peut pas dire que ces deux points relèvent de la plot armor. Ils ont été menés par deux généraux très intelligents et calculateurs (SSJ et Kansaro).

 

Le seul point un peu plus aléatoire c’est d’avoir parié sur le fait que le général avec l’armée en bon état irait quand même à Gian malgré le manque d’hommes. Si c’était Kanki, c’était sûr qu’il irait : il avait l’ordre de prendre Gian, il n’a pas peur des pièges parce qu’il se croit capable de tous les déjouer et le sous-nombre n’est pas un frein, surtout après l’hubris de la victoire contre Kochou à 3 contre 1.

Si c’était Ousen le général partant à Gian (dans l’hypothèse où Kanki devait se reposer à Atsuyo), c’est plus discutable. Là je suppose vu à quel point RBK a planifié qu’il avait une idée concernant Ousen. En tout cas vu à quel point tout avait l’air planifié, c’est sûr que RBK avait des plans dans l’hypothèse Ousen. 

il y a 15 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Enfin, pour généraliser un peu, j'ai l'impression que @lilas et toi avez une faculté à "boucher les trous" mentalement afin de rendre le scénario plus crédible, de faire en sorte d'en avoir une représentation qui tienne plus la route. Pour s'abstraire de Kingdom, là où j'aurais tendance à détruire la postlogie de Star Wars, écrite par 3 différents scénaristes qui ont passé leur temps à se charcuter, je suppose que vous arriveriez à trouver des justifications - valables qui plus est - permettant au scénario de tenir debout, d'être "bien".

Alors concernant la postlogie, j’en suis pas fan du tout (même si j’apprécie la performance artistique de Rian Johnson dans le VIII consistant à faire un film de 152 minutes entièrement composé de doigts d’honneurs à JJ Abrams).

 

Par contre c’est assez clair à la lumière du IX que JJ Abrams voulait pour la postlogie faire un simili-Matrix (Matrix 1/épisode VII intro des perso, résolution d’une sous-intrigue mineur ; Matrix 2 / épisode VIII-bis (tel qu’envisagé par JJ Abrams) : résolution du pseudo but final (vaincre Smoke / retourner à la source) et plot twist à la fin car la mission est en fait un mensonge (Rei est une Palpatine / l’Élu de Matrix est en fait un morceau du système et ne sauvera rien du tout) ; Matrix 3 / épisode IX : le perso principal se rebelle contre l’entièreté de ce que le système attend de lui et brise le cercle vicieux (Neo met fin à la guerre avec les machines à coup de discussion avec elles / Rei se rebelle contre sa nature de Sith et avec Kylo Ren forment une dyade capable de détruire pour toujours les Sith).

Mais comme JJA n’a pas pu réaliser le VIII, il a compacté ses plans du VIII et du IX dans un seul film (le IX, donc), et c’est pour ça qu’on enchaine deux révélations d’un coup (Rei est une Sith into la Dyade, qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe parce que pas pu l’introduire proprement avant).

 

Bon ok je bouche les trous du coup. J’aime pas la postlogie mais je comprends ce que les réals ont voulu faire et ça aurait pu être pas si mal.

 

POUR REVENIR À KINGDOM, c’est strictement impossible de parler stratégie en expliquant tout ce qui est prévu, sinon d’une part ça prendrait mille ans et d’autre part on serait en plein dans le « tell but don’t show ». Faudrait expliquer les mille et uns scénarios pertinents.

 

Le problème en plus c’est que si Hara nous parle d’un piège et que les héros tombent dedans même avec les meilleurs arguments du monde, on va les prendre pour des teubés. Si en revanche Hara ne nous parle pas du piège et que les héros tombent dedans, on va parler de plot armor et de cheat code et blabla.

Dans tous les cas, on va considérer que c’est tiré par les cheveux.

Donc il faut — à mon sens — admettre que, pour conter de la stratégie, une certaine dose de crédulité et de non-dit est nécessaire pour conserver un récit digeste. Mais je peux concevoir un désaccord à ce sujet.
 

Même si je pense que des debriefs en fin de campagne par le camp des vainqueurs en mode « et si tel événement était arrivé on avait ça en stock pour répondre » crédibiliserait davantage la stratégie.

[lilas]

@Eiyuu SnakeJ'entends la critique sur le fait de faire des hypothèses et de reconstruire. Elle est en partie pertinente mais je considère que s'il y a des indices solides et cohérents dans le texte, alors cela relève du "show et don't tell", pas de l'imagination. 

 

En quoi ai-je extrapolé pour Kanpishi ? 

La servante qui couche avec un suivant qui veut obtenir des informations, c'est un fait montré (et c'est de la manipulation claire à la différence de Tou-Nei). 

Rishi constate que Kanpishi n'est absolument pas intéressé au fond par les discussions sur le droit sans comprendre ce qu'il fait (mais nous comprenons car nous savons qu'il n'est pas là pour cela). C'est un fait montré. 

Il connaît les implications de ses actions dans la façon dont il réagit quand il craint d'être découvert. Il agit avec sang froid et lucidité pour tenter de masquer la situation. C'est fait et montré aussi.

Enfin, ils se font tous attraper et Kanpishi y reste. Du coup ? 

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

En quoi ai-je extrapolé pour Kanpishi ? 

La servante qui couche avec un suivant qui veut obtenir des informations, c'est un fait montré (et c'est de la manipulation claire à la différence de Tou-Nei). 

Rishi constate que Kanpishi n'est absolument pas intéressé au fond par les discussions sur le droit sans comprendre ce qu'il fait (mais nous comprenons car nous savons qu'il n'est pas là pour cela). C'est un fait montré. 

Il connaît les implications de ses actions dans la façon dont il réagit quand il craint d'être découvert. Il agit avec sang froid et lucidité pour tenter de masquer la situation. C'est fait et montré aussi.

Enfin, ils se font tous attraper et Kanpishi y reste. Du coup ? 

Ok, tu m'as convaincu, c'est plutôt bien montré et pas dit, et je me fais avoir à ma propre critique : à épingler Hara sur le "Tell don't show", je n'ai pas apprécié à sa juste valeur un bel exemple de "Show don't tell".

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

@Eiyuu SnakeJ'entends la critique sur le fait de faire des hypothèses et de reconstruire.

C'est une critique mais une qualité en même temps. En fait, ça permet d'apprécier une histoire en en comblant les manques. Le downside serait de ne pas comprendre critiques, mais ni toi ni Mollo ne tombez dans ce travers.

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

POUR REVENIR À KINGDOM, c’est strictement impossible de parler stratégie en expliquant tout ce qui est prévu, sinon d’une part ça prendrait mille ans et d’autre part on serait en plein dans le « tell but don’t show ». Faudrait expliquer les mille et uns scénarios pertinents.

 

Le problème en plus c’est que si Hara nous parle d’un piège et que les héros tombent dedans même avec les meilleurs arguments du monde, on va les prendre pour des teubés. Si en revanche Hara ne nous parle pas du piège et que les héros tombent dedans, on va parler de plot armor et de cheat code et blabla.

Dans tous les cas, on va considérer que c’est tiré par les cheveux.

Donc il faut — à mon sens — admettre que, pour conter de la stratégie, une certaine dose de crédulité et de non-dit est nécessaire pour conserver un récit digeste. Mais je peux concevoir un désaccord à ce sujet.

 

Je suis pas certain, notamment car il y a des oeuvres qui parviennent bien à raconter des plans de masterminds, sans que ça ne paraisse tiré par les cheveux.

 

Revenons à Star Wars, on a le plan du chancelier Palpatine. On pourrait dire que Anakin est idiot de tomber dedans mais c'est plutôt raccord avec le personnage, et Anakin n'est pas un pion central du plan, juste un bonus, qui a gagné en importance au moment de tuer Dooku.

 

En termes de mangas, on peut citer Death Note, Code Geass, Monster. Bon ça fait tous assez longtemps, mais ils ne m'ont pas laissé cette impression de "mastermind tell don't show".

[mollo]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

En termes de mangas, on peut citer Death Note, Code Geass, Monster. Bon ça fait tous assez longtemps, mais ils ne m'ont pas laissé cette impression de "mastermind tell don't show".

Death Note pourtant toutes les stratégies de Light/L sont expliquées au moins mentalement (et la première partie de the Promised Neverland qui a un peu la même narration).

Et c'est le centre du manga en plus. Alors que dans Kingdom, c'est un aspect mais pas le seul.

 

Mais je comprends ce que tu veux dire. Je trouve que ça manque franchement de plus d'explications et de monologues intérieurs par rapport à y'a quelques arcs. On y croyait plus.

[Eiyuu Snake]

il y a 40 minutes, mollo a dit :

Death Note pourtant toutes les stratégies de Light/L sont expliquées au moins mentalement (et la première partie de the Promised Neverland qui a un peu la même narration).

Et c'est le centre du manga en plus. Alors que dans Kingdom, c'est un aspect mais pas le seul.

 

Mais je comprends ce que tu veux dire. Je trouve que ça manque franchement de plus d'explications et de monologues intérieurs par rapport à y'a quelques arcs. On y croyait plus.

 

Ici, le monologue intérieur est un moyen de montrer le génie et racontant le plan, au lieu de seulement raconter que X est un génie. En soit peut-être que sur un même plan, je pourrais être plus enclin à y croire si les "embranchements" ont été visiblement pris en compte, quitte à ce que la réponse soit bizarre, plutôt que rien dit et on se dit que l'auteur y a juste pas pensé alors que c'est évident.

 

Par exemple, le coup du fait que la HSU ne pense aux tunnels qu'à la fin, et que même Ten en dise qu'elle est idiote, ça laisse penser que le plan de Riboku reposait en fait sur une étourderie de Ten. Pas hyper solide, donc. Alors qu'une explication pas hyper réaliste, du genre les tunnels interconnectés avec plein de sorties, ou des tunnels très longs... Ça aurait fait le taff.

 

Un peu paradoxal, j'entends ^^

[mollo]

il y a 29 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Ici, le monologue intérieur est un moyen de montrer le génie et racontant le plan, au lieu de seulement raconter que X est un génie. En soit peut-être que sur un même plan, je pourrais être plus enclin à y croire si les "embranchements" ont été visiblement pris en compte, quitte à ce que la réponse soit bizarre, plutôt que rien dit et on se dit que l'auteur y a juste pas pensé alors que c'est évident.

Là je te rejoins entièrement et j'aimerais que Hara fasse plus l'effort d'expliquer via un monologue intérieur les stratégies.

Mais le souci c'est qu'avec Ousen et Kanki, Hara s'est enfermé dans une narration dans laquelle ce sont deux personnages très secrets dont on a pratiquement aucune pensée intérieure.

[mollo]

Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Enfin, pour généraliser un peu, j'ai l'impression que @lilas et toi avez une faculté à "boucher les trous" mentalement afin de rendre le scénario plus crédible, de faire en sorte d'en avoir une représentation qui tienne plus la route.

En fait y'a un truc qui me fait gamberger depuis le début.

Dans Kingdom, les personnages (protagonistes ou antagonistes) tombent dans des pièges. A chaque arc au moins un perso se prend une peau de banane de son adversaire.

 

Y'a deux manière d'analyser quand un perso tombe dans un piège :

- soit "c'est capilotracté, le personnage est idiot il n'aurait jamais dû se faire avoir" ;

- soit se dire que par principe, tout stratège digne de se nom prévoit plusieurs pièges, et qu'à force d'en poser, le mec d'en face finit toujours par s'en prendre un.

 

Moi, je trouve ça hyper capilotracté de justement penser qu'il n'y aurait qu'un seul piège et que c'est pile celui-là qu'untel se prend.

Exemple à la con, les Houken ex Machina, où "ouin ouin RBK a un cheatcode, sans Houken il serait mort à [insérer telle ou telle situation de campagne]". Sans son guerrier presque immortel, RBK ne se serait surtout jamais exposé comme il a pu l'être (typiquement dans sa campagne éclair contre Yan, dont le but était de vaincre de manière écrasante et fulgurante Yan afin d'asseoir sa légende auprès des autres Etats pour monter la coalition).

C'est vrai pour à peu près tous les pièges ou en tout cas les plus impressionnants : si Renpa ne s'était pas replié à Sanyou, Ousen avait sûrement de quoi le tanker, le menacer ou que sais-je, par exemple.

 

Fin bref si nous, sur notre canapé, on est capables d'imaginer des situations inattendues et trouver des parades, dans la diégèse du manga, un général surtout stratège avec 30 ou 40 ans de métier a probablement dix fois plus de scénarios en tête que nous.

C'est penser l'inverse qui me semble extrêmement capilotracté.

 

Dans un parallèle plus "vraie vie", quand tu travailles et qu'en produisant un truc, tu repères 99 erreurs que tu corriges et que tu en rates une qui finit par se voir, tu n'es pas idiot d'avoir laissé passer l'erreur en trop. Mais par contre on ne voit qu'elle, et pas les 99 esquivées. C'est un peu pareil dans Kingdom, Hara ne nous raconte que les pièges qui fonctionnent, ou dont l'échec est notable et pertinent pour l'histoire.

[Eiyuu Snake]

@mollo

 

Hmm... Je dois dire qu'ici je ne suis pas du tout d'accord. M'enfin je suppose que c'est une différence de manière de penser entre nous.

 

Avec cette manière de penser, en fait tu peux justifier n'importe quoi, pour que ça tombe sur ce que toi tu imagines. C'est ce que je disais un peu plus haut, et en soit c'est une qualité et un défaut. Mais le travers étant de trop "excuser" tous les défauts d'écriture (Hara n'a nullement besoin d'excuse ^^").

 

Pour illustrer, prenons un personnage lambda, il joue aux dés : sur 6 il gagne 1000€, mais de 1 à 5 il perd 1000€. L'espérance de gain est donc bien en sa défaveur. Précisons qu'il a le droit de ne pas jouer, et que pour lui cette somme représente vraiment quelque chose, c'est pas rien. S'il choisi de jouer, on dira toujours qu'il est joueur, certains diront qu'il est pas très intelligent car l'espérance de gain n'est clairement pas en sa faveur.

 

Si je te dis après coup que le personnage est un idiot qui fonce dans le tas ? Personne n'y verra rien à redire.

 

Par contre, quid si je te dis que c'est un génie ? Avec ta manière de penser, alors tu imagineras qu'il a en fait prévu le coup, par exemple en pipant le dés, ou bien qu'il avait des plans de secours si 6 ne tombe pas. Moi j'y verrai un défaut d'écriture car un personnage vendu comme un génie n'agit pas comme tel.

 

Or, je pense que c'est bien que tu puisses imaginer de quoi rendre l'œuvre crédible et que ça ne te gêne pas. Cela dit, je reste d'avis que c'est un défaut d'écriture sur lequel on devrait pouvoir s'entendre.