Relectures

[lilas]

Régulièrement, je relis des chapitres au hasard et je me dis tout aussi régulièrement, au fur et à mesure de ces lectures aléatoires, que Kingdom est fantastique.

 

Et des fois, je tombe sur des trucs... 

Révélation

 

Comment le Duc a perdu près de 37 000 hommes  mais a su gagner la bataille avec les 28 000 restants (et Ouki) contre 140 000... Kanki est un petit joueur à côté 

Tu comprends pourquoi le QG a filé la campagne suivante à Mougou 

Modifié 14 janvier 2022 par lilas

[Fayagate]

Le 14/01/2022 à 22:01, lilas a dit :

Comment le Duc a perdu près de 37 000 hommes  mais a su gagner la bataille avec les 28 000 restants (et Ouki) contre 140 000... Kanki est un petit joueur à côté 

C'est en sacrifiant une grande partie de ses soldats qu'il change les conditions de victoire et quand il a une opportunité, il est très fort !

C'est ça la méthode de Duke Hyou  

[Fayagate]

Dans le chapitre 447, on voit une partie des chefs des clans qui constituent l'armée de Kanki.

Révélation

On reconnaît Zenou et Saki à gauche. Il en reste deux à droite dont l'un doit être Shuma. 

Mais alors est-ce qu'il y a un des chefs de clan principaux que l'on ne connaît pas encore? 

[lilas]

Truc de fou, on a déjà vu Ousen enlever son casque ! 

Révélation

 

@Fayagate Pas trop convaincu... Je dirais que c'est juste des weirdos masqués. C'est-à-dire des mecs de Saki.  

[Hanabi]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Truc de fou, on a déjà vu Ousen enlever son casque ! 

On voit un masque sans son Ousen. Pas aussi bien qu'un Ousen sans son masque. Mais qui sait un jour...

[lilas]

Le 26/01/2022 à 10:50, Hanabi a dit :

On voit un masque sans son Ousen. Pas aussi bien qu'un Ousen sans son masque. Mais qui sait un jour...

Déjà, on sait qu'il n'est pas chauve😅

Il aurait pu nous faire une Gakurai le mec ! 

On voit aussi que quand il cogite très fort pour ce qui reste son plus joli coup dans le manga jusqu'ici, il a besoin de s'aérer la tête...

[Hanabi]

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Déjà, on sait qu'il n'est pas chauve😅

Oui, et aussi que le masque ne fait pas partie du casque.. (Moi je croyais que si à la base )

 

Faut reconnaître que ce combo casque / masque d'inspiration vénitienne avant l'heure sied bien au personnage. Certes, le casque limite drastiquement les possibilités capillaires, mais en même temps, c'est pas comme si Ousen était du genre à arborer des cornes comme Rinbukun ou des antennes comme Ogiko.

Donc vu d'ici on est plutôt sur une coupe classique, genre Ei Sei, et c'est très bien je crois.

Parce que l'autre option que tu évoques - Ousen chauve - ... je pense que j'aurais eu un petit hoquet quand même.

 

 

 

 

 

[Novasm18]

Vous avez un site pour les relire mais en anglais et pas bourré de pub sur mobile ? 

J'ai les tomes mais je ne peux pas toujours les emmener en déplacement lol 

Modifié 29 janvier 2022 par Novasm18

[lilas]

Le 29/01/2022 à 20:55, Hanabi a dit :

Oui, et aussi que le masque ne fait pas partie du casque.. (Moi je croyais que si à la base )

 

Lol, je n'avais pas fait gaffe !

Donc Ousen a un look de super héros sans son casque... 

 

[TatsumakiKami]

En relisant le tome 19, je me suis aperçu de deux choses. 

 

Révélation

On a déjà vu Kanki faire preuve de respect, c'est bien la première et dernière fois que c'est montré alors je me suis posé beaucoup de questions. Pourquoi Kanki montre autant de respect à Mougou, quel passé uni les deux personnages ? Même devant son roi, il ne prenait pas une attitude similaire, c'est inédit et ça hype encore plus le futur flashback. 

 

Ensuite

Révélation

En parlant de Sei... Première apparition de Kanki, speech d'exposition. On nous le dit, noir sur blanc, il est verbalisé que Kanki exécute les prisonniers de guerre, c'est de notoriété publique. Ce qui m'amène à ma deuxième question, comment Sei et le reste de sa cour peuvent faire les choqués en apprenant la nouvelles ? Je veux dire, c'était sous leurs yeux depuis le début, il est même connu pour ça et ils s'étonnent qu'il fasse ce pour quoi il est devenu célèbre ? Sérieusement ? Sei peut dire ce qu'il veut, mais faire un minimum de recherches sur le mec que tu vas placer à la tête du système militaire de ton pays c'est la base. Sei démission. 

Modifié 4 mai 2022 par TatsumakiKami

[I shiro]

C'est parce que Kan Ki est tout simplement indispensable pour son plan d'unification, donc tu le prends lui et ses défauts. Sei a essayé de tenir en laisse les dissidents et a mis les points sur les i en les avertissants, mais c'est presque peine perdue. 

[TatsumakiKami]

Il y a 22 heures, I shiro a dit :

C'est parce que Kan Ki est tout simplement indispensable pour son plan d'unification, donc tu le prends lui et ses défauts. Sei a essayé de tenir en laisse les dissidents et a mis les points sur les i en les avertissants, mais c'est presque peine perdue. 

Oui, mais à ce moment là, il ne peut faire l'étonné quand des massacres arrivent, ou il aurait fallu lui interdire de massacrer aussi les prisonniers. La faute reviens à Sei.

 

[I shiro]

il y a 30 minutes, TatsumakiKami a dit :

La faute reviens à Sei.

Bon on ne va pas refaire les chapitres 698 et 699 pour savoir à qui en incombe la responsabilité d'un tel massacre. C'est juste que ça a terni la victoire contre Kochou et causé des répercussions fâcheuses à leur encontre. 

[Fayagate]

Le 05/05/2022 à 20:44, TatsumakiKami a dit :

Oui, mais à ce moment là, il ne peut faire l'étonné quand des massacres arrivent, ou il aurait fallu lui interdire de massacrer aussi les prisonniers. La faute reviens à Sei.

Si ça reste à une petite échelle alors c'est pas trop gênant, c'est pour ça que Sei le tolère, mais là 100k c'est clairement abusé  

Le 04/05/2022 à 22:21, TatsumakiKami a dit :

On a déjà vu Kanki faire preuve de respect, c'est bien la première et dernière fois que c'est montré alors je me suis posé beaucoup de questions. Pourquoi Kanki montre autant de respect à Mougou, quel passé uni les deux personnages ? Même devant son roi, il ne prenait pas une attitude similaire, c'est inédit et ça hype encore plus le futur flashback. 

Oui moi aussi ! 

D'ailleurs il rend hommage à Mougou à sa mort en brûlant plusieurs dizaines de prisonniers x)

[Fayagate]

Dans le chapitre 223, Kyouen a une goutte de sueur quand Renpa lui parle d'Ousen qui considère sa vie comme plus importante, avant de répondre à l'affirmative à Renpa. 

Révélation

 

A mon avis, il repense au fait qu'il a privilégié sa vie plutôt que sa loyauté à Renpa alors que celui-ci se trouve juste à côté  

C'est un sacré détail qu'a laissé là Hara. 

[mollo]

Le 04/05/2022 à 22:21, TatsumakiKami a dit :

Sei et le reste de sa cour peuvent faire les choqués en apprenant la nouvelles ?

Parce que exécuter quelques prisonniers et en exécuter 100000, c’est pas exactement les mêmes conséquences politiques.

 

Au-delà du côté moral, on sait depuis Banyou que le ressentiment suite à un massacre engendre beaucoup, beaucoup de problèmes à long terme (ex: Mangoku). En massacrant autant de prisonniers, Kanki a compliqué la tâche de Sei pour ce qui est de convaincre les conquis qu’ils sont de Qin. Beaucoup de civils Zhao vont haïr profondément Qin pour avoir soutenu Kanki, bien au-delà de leur haine de l’étranger qui envahit.

 

N’oubliez pas que la conquête n’est que l’une des étapes de l’unification. Et on a assez d’exemples de conquêtes dans un bain de sang et sans aucune intégration derrière (au pif, la colonisation européenne) pour nous rappeler que la conquête militaire ne doit jamais être une victoire à la Pyrrhus pour qui veut vraiment unifier. 
 

Kanki ne peut plus se permettre de tuer comme il l’a fait par le passé, pas sans réfléchir au politique derrière. Ce n’est plus la même logique que quand Mougou officiait encore et que Kanki n’était qu’un général parmi d’autres dans des affaires courantes d’un Qin pré-unification. 
 

Donc la faute n’incombe pas spécialement à Sei, qui d’ailleurs a formulé **explicitement** la consigne de ne pas massacrer gratuitement (notamment des civils, mais aussi des soldats se rendant), au moment de la nomination des Six. Kanki a enfreint cette règle.

 

À partir de ce moment — où la consigne est clairement édictée — c’est normal d’être surpris que l’un des Six se torche explicitement avec l’ordre direct de son Roi. 

Modifié 24 mai 2022 par mollo

[TatsumakiKami]

il y a 31 minutes, Fayagate a dit :

Dans le chapitre 223, Kyouen a une goutte de sueur quand Renpa lui parle d'Ousen qui considère sa vie comme plus importante, avant de répondre à l'affirmative à Renpa. 

  Révéler le contenu masqué

 

A mon avis, il repense au fait qu'il a privilégié sa vie plutôt que sa loyauté à Renpa alors que celui-ci se trouve juste à côté  

C'est un sacré détail qu'a laissé là Hara.

Ce n'est pas une goutte de sueur, simplement la démarcation de sa tempe, la qualité du scan peut laisser croire que c'est une goutte de sueur, mais en tome on voit bien que c'est un simple contour facial. Et Kyou'en n'est pas montré surpris de l'arrivée de Renpa, il était donc probablement au courant, d'autant que dans la traduction tome il dit "je parle de mon seul et unique maître" en parlant donc de Renpa, parce que... bah sinon il aurait eu deux maîtres. On pouvait interpréter la version scan comme étant une phrase parlant de Ousen, mais ici c'est plus clair, il parlait de Renpa. Aussi, la surprise d'Ousen juste après que Kyou'en ait dit ses mots et le fait qu'il tourne simplement la tête après l'apparition de Renpa (pas de points d'interrogation ou autre) montre que c'était ce dont il venait de se rendre compte, donc que Kyou'en parlait bien de Renpa. 

[Fayagate]

Il y a 5 heures, TatsumakiKami a dit :

Ce n'est pas une goutte de sueur, simplement la démarcation de sa tempe, la qualité du scan peut laisser croire que c'est une goutte de sueur, mais en tome on voit bien que c'est un simple contour facial.

Ah merde  

Il y a 5 heures, TatsumakiKami a dit :

Et Kyou'en n'est pas montré surpris de l'arrivée de Renpa,

En même temps, c'est lui qui connaît le mieux les capacités de Renpa et savait que son intervention restait une possibilité.

Si comme je le pense, Kyouen n'est pas si loyal que ça à Renpa, alors que son maitre soit Renpa ou Ousen ne change pas grand chose à son destin. 

Il y a 5 heures, TatsumakiKami a dit :

dans la traduction tome il dit "je parle de mon seul et unique maître" en parlant donc de Renpa, parce que... bah sinon il aurait eu deux maîtres. On pouvait interpréter la version scan comme étant une phrase parlant de Ousen, mais ici c'est plus clair, il parlait de Renpa.

D'acc, il y a donc plusieurs versions de la traduction mais tu peux pas choisir celle qui te convient et l'utiliser comme une preuve.

La seule chose dont on est sûr dans ce cas, c'est qu'on ne peut pas utiliser cette phrase comme preuve. 

Est-ce que ce qui est dit dans la paragraphe d'avant est différent aussi? 

Il y a 5 heures, TatsumakiKami a dit :

le fait qu'il tourne simplement la tête après l'apparition de Renpa (pas de points d'interrogation ou autre)

Ousen savait également que l'intervention de Renpa était une possibilité. C'est bien pour ça qu'il a construit une forteresse de repli. 

[TatsumakiKami]

il y a une heure, Fayagate a dit :

En même temps, c'est lui qui connaît le mieux les capacités de Renpa et savait que son intervention restait une possibilité.

Si comme je le pense, Kyouen n'est pas si loyal que ça à Renpa, alors que son maitre soit Renpa ou Ousen ne change pas grand chose à son destin.

S'il s'était résigné à la mort, je ne pense pas qu'il se serait attendu à voir Renpa débarquer, il aurait été choqué. 

Personnellement, je le vois comme étant très fidèle à Renpa, après tout, on ne connait pas toute l'histoire, peut être que Renpa a été bon envers son peuple après la conquête de son petit état, et que Kyou'en l'en sait gré, raison pour laquelle il n'a pas fini comme les fous de Juuko, je ne pense pas qu'il ploierait le genou si facilement à chaque défaite. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

D'acc, il y a donc plusieurs versions de la traduction mais tu peux pas choisir celle qui te convient et l'utiliser comme une preuve.

Certes, un point partout, belle au centre. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Est-ce que ce qui est dit dans la paragraphe d'avant est différent aussi?

Grosso modo c'est similaire oui. Je note seulement que le moment où il se met à parler de Renpa pourrait commencer au moment ou il y a un blanc, juste après qu'il ait fini de parler de la stratégie de Ousen, et qu'il vente les talents de prédiction de perso X, je pense qu'il a commencé à parler de Renpa à ce moment, peut être parce qu'il a aperçut un signe, quelque chose de commun aux deux personnages, et qu'il a compris que Renpa arrivait, ou simplement qu'il lui avait dit "Ousen est très fort, il prépare un sale coup, dans le doute je resterai dans le coin au besoin" ce qui a permis à Kyou'en d'annoncer la venue de Renpa. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Ousen savait également que l'intervention de Renpa était une possibilité. C'est bien pour ça qu'il a construit une forteresse de repli.

Pas forcément, cela pouvait aussi être dans l'éventualité où Kyou'en percerait à jour ses plans et qu'il serait forcé à la retraite. 

[Fayagate]

Il y a 10 heures, TatsumakiKami a dit :

simplement qu'il lui avait dit "Ousen est très fort, il prépare un sale coup, dans le doute je resterai dans le coin au besoin" ce qui a permis à Kyou'en d'annoncer la venue de Renpa. 

Ok donc tu es du même avis que Shouheikun au final.

Il y a 10 heures, TatsumakiKami a dit :

Pas forcément, cela pouvait aussi être dans l'éventualité où Kyou'en percerait à jour ses plans et qu'il serait forcé à la retraite.

Déjà, Kyouen qui perce à jour son plan est très très improbable, Renpa et Ousen le savant depuis le début, Kyouen le comprend après s'être fait avoir, que le plan d'Ousen était incroyable.

Même si Kouen perce à jour son plan, en quoi il serait forcé à la retraite?

Renpa le comprend quand il voit la forteresse : 

[mollo]

Il y a 13 heures, Fayagate a dit :

Ousen savait également que l'intervention de Renpa était une possibilité. C'est bien pour ça qu'il a construit une forteresse de repli. 

Je ne suis même pas sûr qu’il avait anticipé l’arrivée de Renpa ; au contraire, quand Ousen coince Kyouen dans la grosse dépression, il est bien surpris par Renpa qui rapplique lui-même ! (Même si, comme c’est Ousen, il n’est pas pris au dépourvu même par l’imprévu, et se barre aussi sec).

 

En fait assez régulièrement, Ousen ne prévoit pas quelque chose, mais comme il est extrêmement prudent et réactif, ça ne le prend pas au dépourvu.

 

En l’espèce, pour la forteresse, je ne suis pas sûr qu’il ait prévu que ça serve contre Renpa. Il a plutôt estimé que la forteresse serait sa meilleure façon de gérer son champ de bataille : en la plaçant ainsi, il force l’adversaire

- soit à rester pour assiéger la forteresse, donc perdre du temps et des hommes dans une situation écrasante

- soit à ignorer la forteresse mais dans ce cas Ousen peut frapper à revers à chaque instant ; c’est ce que Renpa a expliqué à KBS après son duel contre Mougou.

 

C’est ce que j’avais qualifié de « exercer une pression sur le champ de bataille sans être actif directement » quand on parlait de Ousen à Shukai (avant le 15e jour, quand il avance ses troupes contre RBK). C’est la grande spécialité d’Ousen, de juste bouger des troupes et de leur faire exercer une pression à distance (au sens où ces troupes peuvent intervenir, ou pas d’ailleurs, mais l’adversaire ne lensait jamais vraiment).

 

Et comme Ousen a par ailleurs cette réputation de frapper précis et fort (cf contre Ordo), ça rend sa menace lointaine d’autant plus crédible. 
 

Après, c’est là qu’on voit le génie de Renpa qui s’est dit qu’il pouvait gérer la pression d’Ousen… si Rinko passait au centre. 

Modifié 25 mai 2022 par mollo

[TatsumakiKami]

Il y a 3 heures, Fayagate a dit :

Ok donc tu es du même avis que Shouheikun au final.

Du même avis que tout le monde au final, tu es le seul à défendre la thèse d'un Kyou'en traître. 

 

Il y a 3 heures, Fayagate a dit :

Déjà, Kyouen qui perce à jour son plan est très très improbable, Renpa et Ousen le savant depuis le début, Kyouen le comprend après s'être fait avoir, que le plan d'Ousen était incroyable.

Même si Kouen perce à jour son plan, en quoi il serait forcé à la retraite?

Renpa le comprend quand il voit la forteresse : 

Oui, mais Ousen est connu pour prévoir toute situation, aussi imprévisible soit elle, alors l'hypothèse d'un Kyou'en en god mode ne lui a probablement pas échappé. Ensuite Renpa se demaande si il a fait ça en prévoyant sa venue, ça n'est en aucun cas une affirmation irréfutable, d'autant qu'il voyait en lui à ce moment là le fantôme d'Hakuki, qui faisait ses forteresses justement pour bloquer Renpa, il a peut être simplement pensé au bon vieux temps, tout en transposant Hakuki en Ousen, même si ce qui motivait leur action était différent. Je pense que Ousen avait la forteresse dans tout les cas (en cas de problème contre Kyou'en par exemple), mais qu'il a décider que contre Renpa, il devait l'utiliser. 

[Fayagate]

Le 25/05/2022 à 10:42, mollo a dit :

En l’espèce, pour la forteresse, je ne suis pas sûr qu’il ait prévu que ça serve contre Renpa. Il a plutôt estimé que la forteresse serait sa meilleure façon de gérer son champ de bataille : en la plaçant ainsi, il force l’adversaire

- soit à rester pour assiéger la forteresse, donc perdre du temps et des hommes dans une situation écrasante

- soit à ignorer la forteresse mais dans ce cas Ousen peut frapper à revers à chaque instant ; c’est ce que Renpa a expliqué à KBS après son duel contre Mougou.

Le 25/05/2022 à 13:35, TatsumakiKami a dit :

Oui, mais Ousen est connu pour prévoir toute situation, aussi imprévisible soit elle, alors l'hypothèse d'un Kyou'en en god mode ne lui a probablement pas échappé. Ensuite Renpa se demaande si il a fait ça en prévoyant sa venue, ça n'est en aucun cas une affirmation irréfutable,

La forteresse est d'abord un outil défensif, si Ousen prévoyait de vaincre Kyouen, alors cette forteresse en retrait ne lui sert à rien. 

Que Kyouen batte largement Ousen est très improbable alors que l'arrivée de Renpa est probable. 

C'est donc très difficile à imaginer qu'il l'ait fait pour se protéger contre le premier et non le 2e. 

C'est ce que Renpa pense alors je lui ferais confiance quand même^^

Le 25/05/2022 à 13:35, TatsumakiKami a dit :

d'autant qu'il voyait en lui à ce moment là le fantôme d'Hakuki, qui faisait ses forteresses justement pour bloquer Renpa, il a peut être simplement pensé au bon vieux temps, tout en transposant Hakuki en Ousen, même si ce qui motivait leur action était différent.

Tu confonds l'ordre des implications, c'est parce que le style et le talent d'Hakuki et d'Ousen sont similaires qu'il repense à Hakuki, et non le contraire. 

 

[mollo]

Il y a 14 heures, Fayagate a dit :

La forteresse est d'abord un outil défensif, si Ousen prévoyait de vaincre Kyouen, alors cette forteresse en retrait ne lui sert à rien. 

Que Kyouen batte largement Ousen est très improbable alors que l'arrivée de Renpa est probable. 

C'est donc très difficile à imaginer qu'il l'ait fait pour se protéger contre le premier et non le 2e. 

C'est ce que Renpa pense alors je lui ferais confiance quand même^^

C'est un poil plus sioux que ça pour moi.

 

La forteresse est au premier degré un outil défensif. Mais Ousen l'utilise comme un outil offensif à longue distance.

 

Je m'explique : comme Ousen a des troupes fraîches et en nombre dans la forteresse (en principe y'a quasi que Heki qui a perdu des troupes pendant cette bataille), il peut sortir et frapper à tout moment. En plus, Ousen est super fort pour frapper là où on ne l'attend pas, et s'enfuir sans laisser de trace (c'est très apparent dans la bataille de la coalition, où il frappe par surprise Ordo puis Karin). D'ailleurs en ce sens, c'est encore une énorme similitude entre Ousen et Kanki : outre leur grande capacité à jouer une bataille sur le terrain psychologique, ils sont doués pour se cacher et frapper par surprise, et n'ont pas peur des escarmouches.

 

L'ennemi (ici, Kyouen et Renpa) a donc le problème suivant : n'importe quel champ de bataille peut être frappé par un ennemi dont l'acuité stratégique n'est plus à démontrer (Renpa le sait, Ousen était de l'époque des Six, et un potentiel aussi élevé qu'eux ; Renpa ne le sous-estimera jamais). Ils sont donc obligés de prendre en compte ça dans tous leurs champs de bataille (par exemple en assignant des hommes à la forteresse d'Ousen, suffisamment pour ne pas se faire défoncer par une sortie), et doivent couvrir tous les fronts où Ousen pourrait frapper.

 

Mettons que Ousen ait 20k soldats à ce moment, ça veut dire que chaque champ de bataille que Renpa gère doit avoir de la réserve pour encaisser cette frappe. Ce qui fait d'autant moins de soldats qu'il peut monopoliser pour attaquer réellement Qin. Les autres armées de Qin peuvent donc en tirer profil.

 

C'est en ça que je dis que c'est aussi une arme longue portée, les forteresses d'Ousen. C'est beaucoup plus intéressant d'ailleurs que dans l'autre sens (outil défensif). Et même Renpa, pourtant pas le dernier des idiots, s'est fait avoir. Alors certes au début il a floué Ousen, en allant direct au QG de Mougou, et il a failli remporter la bataille, mais à la fin, parce que Shin a stoppé net Rinko, Renpa n'a pas eu le temps suffisant pour regrouper ses forces et encaisser une attaque d'Ousen. D'où l'échec et mat à venir, que Renpa a paré en rendant les armes.

 

Et donc la forteresse d'Ousen a eu un effet à la fois sur le champ de bataille où elle était (aile droite de Qin/gauche de Wei), mais aussi un effet purement offensif sur le champ de bataille voisin (au centre/au QG de Mougou), puisque sentant cette pression d'Ousen, Renpa a considéré la bataille générale comme perdue. D'où ma qualification d'arme offensive à longue distance.

Modifié 28 mai 2022 par mollo

[Fayagate]

il y a 43 minutes, mollo a dit :

Et donc la forteresse d'Ousen a eu un effet à la fois sur le champ de bataille où elle était (aile droite de Qin/gauche de Wei), mais aussi un effet purement offensif sur le champ de bataille voisin (au centre/au QG de Mougou), puisque sentant cette pression d'Ousen, Renpa a considéré la bataille générale comme perdue. D'où ma qualification d'arme offensive à longue distance.

Ce n'est pas la forteresse en tant que telle qui a un effet offensif, c'est l'utilisation qu'Ousen en a fait.  Et tu as raison c'est super intéressant qu'il l'utilise comme ça.

Etre placer au bon endroit suffit pour avoir une bonne offensive (cf contre Ordo), il n'y a pas besoin de forteresse pour cela.

Ousen a donc construit cette forteresse pour la défense puis la utiliser offensivement, et c'est très bine joué !