TatsumakiKami Posté(e) 24 février 2023 Share Posté(e) 24 février 2023 Bonjour à tous ! Aujourd'hui dans ce deuxième topic dédié aux discussions autour d'un personnage, nous nous tournerons vers Houken, afin de décortiquer ce personnage clé mais pourtant assez détesté, et ce pour des raisons plus ou moins légitimes (même si moi même je ne l'aime pas plus que ça), alors penchons nous sur son cas et analysons le cas de Houken, un homme devenu le jouet des Cieux ! Le personnage de Houken commence son parcours dans l'oeuvre lors de la bataille de Bayou, où son aura terrifante nous a tous marqué pour longtemps, il était une montagne infranchissable qui fut pourtant gravie par un homme, axe principal du développement d'Houken, Ouki. En effet, Houken a passé 9 ans à se préparer à affronter Ouki, afin de prouver aux Cieux qu'il était bien le seul à craindre sur cette terre. Cependant, lorsqu'il fut enfin confronté à son adversaire du passé, il ne pu que constater une nouvelle fois qu'il n'était pas à la hauteur, et a d'ailleurs manqué de se faire tuer à deux reprises. Ce n'est que grâce à une intervention extérieure qu'il a pu tuer Ouki, et c'est là que commence le parcours du personnage. En effet, après ça, tout l'axe de développement de Houken se fera autour d'une chose, le deuil de Ouki. On peut observer que tout au long du manga, il progresse et évolue autour de ce deuil, sans jamais réussir à l'accomplir. Utilisons dès lors les étapes du deuil afin de marquer l'évolution psychologique de Houken dans le manga. Tout d'abord, il y a le déni, qui arrivera juste après que Ouki se soit fait transpercer, il dira que quelqu'un est intervenu, mais que comme Ouki avait le choix du terrain, la victoire d'Houken était légitime et sans bavures, point du vue qu'il abandonnera rapidement. Succèdera au déni la colère, qu'il ressentira chaque jour, comme nous le verrons dans les montagnes, où il abattait des arbres géants afin d'extérioriser cette colère qu'il ressentait, de ne pas avoir pu tuer Ouki, ce que l'on comprend dans le tome 24, lorsqu'il combat littéralement le souvenir de Ouki. Puis vient le marchandage, qui s'axera autour du personnage de Riboku, qui lui proposera de trouver la paix en comprenant Ouki sur les champs de bataille, chose que Houken acceptera. A partir de là, il ne fera que chercher des hommes comme Ouki, guerre après guerre, pour enfin pouvoir vaincre ce souvenir qui le hante. Houken a acdepté de revenir sur les champs de bataille en échange de pouvoir enfin affronter et tuer un home de la trempe d'Ouki, là s'illustre le marchandage. Vient ensuite la dépression, que Houken semble ressentir, tirée du vide qui l'habite après avoir échoué à vaincre le fantôme de Ouki. il s'isolera dans les montagnes, ne parlant plus, criant uniquement, criant sa peine et son mal-être, rageant de ne pouvoir se débarasser du vide qui l'habite. Cependant, Houken n'atteindra jamais l'acceptation, il combinera à la place le déni, la colère, le marchandage et la tristesse dans son combat contre Shin, refusant de croire qu'il ne puisse vaincre les gens comme Ouki, bouillonnant de colère de ne pouvoir se débarasser du vide qui l'habite, essayant de négocier avec les Cieux pour pouvoir obtenir la paix en tuant Shin, sans savoir que depuis longtemps déjà, les Cieux l'ont abandonné, et la tristesse, de ne pouvoir se défaire du poids qu'il a dans le coeur. Enfin, l'acceptation se présentera à lui, quand il eu la possibilité de comprendre que sa voie n'existait pas, quand les Cieux, comme une dernière main tendue, lui ont permi de se délester du poids qui l'habite, en comprenant enfin qu'il s'était trompé depuis le début. Cependant, Houken refusera cette main, se drapant dans le déni, de peur de se rendre compte que sa vie toute entière était en fait basée sur un mensonge. Houken ne put jamais accèder à l'acceptation, si ce n'est dans ses derniers moments, où sut, par la lame de Shin, qu'il s'était trompé, il pouvait enfin se reposer, il avait sa réponse, il pouvait enfin oublier Ouki, Duke Hyou et les autres, son chemin était fini, il avait enfin compris qu'il ne pourrait jamais battre ces Généraux qui tirent leur force d'autre chose, qu'il n'a jamais eu, qu'on lui a enlevé. Tout cela, il le comprend juste avant de mourir, tout cela est traduit dans son dernier regard, denué de haine, il a simplement accepté la réalité, et peut partir rejoindre ses parents, vaincu, mais comblé, libéré du poids qui depuis 17 ans l'habitait. L'histoire d'Houken est celle de quelqu'un qui fut arraché à sa voie, et qui ne réussi jamais à arriver au bout de celle qu'on lui imposa, l'histoire d'Houken, c'est celle d'un deuil, celui d'Ouki, mais aussi de tout ce en quoi Houken croyait, l'histoire d'Houken, c'était celle du deuil progressif d'Houken lui même. Voulant se rapprocher des Cieux, devenir plus qu'un homme, Houken a eu final eu le développement le plus humain qui soit. Houken, le Jouet des Cieux. Merci de votre lecture, que pensez-vous du personnage d'Houken, en avez vous une interprétation différente ? J'espère que nous pourrons en discuter dans ce topic ! 3 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Novasm18 Posté(e) 26 février 2023 Share Posté(e) 26 février 2023 @TatsumakiKami Tu en as trop dis de suite ! Du coup y'a plus rien à dire Il faudrait laisser un peu de marge pour que les gens puissent débattre, le personnage de Houken est extrêmement simple à comprendre en plus... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 26 février 2023 Auteur Share Posté(e) 26 février 2023 Il y a 3 heures, Novasm18 a dit : Tu en as trop dis de suite ! Du coup y'a plus rien à dire Je sais, mais je me suis complètement laissé emporter par l'analyse, je pouvais plus m'arrêter 😨 Il y a 3 heures, Novasm18 a dit : Il faudrait laisser un peu de marge pour que les gens puissent débattre, le personnage de Houken est extrêmement simple à comprendre en plus... Promis, je le ferai la prochaine fois ! Gyou'un et Chougaryuu pour le prochain topic ? Ou si tu as quelqu'un d'autre à l'esprit ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Novasm18 Posté(e) 26 février 2023 Share Posté(e) 26 février 2023 il y a 2 minutes, TatsumakiKami a dit : Je sais, mais je me suis complètement laissé emporter par l'analyse, je pouvais plus m'arrêter 😨 Promis, je le ferai la prochaine fois ! Gyou'un et Chougaryuu pour le prochain topic ? Ou si tu as quelqu'un d'autre à l'esprit ! Je ne sais pas, peut-être des généraux un peu lointain géopolitiquement ( Yan ) ou alors dans notre esprit, Karin, Gohoumei etc Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 26 février 2023 Share Posté(e) 26 février 2023 (modifié) il y a 8 minutes, TatsumakiKami a dit : Ou si tu as quelqu'un d'autre à l'esprit ! Je lancerais bien un débat sur "qui a gagné, et quoi, à Shukai", juste pour défendre le fait que RBK a bien atteint son objectif, mais juste n'avait pas le bon objectif. Et sur : "Ouki, surcoté c'est juste que les généraux de Zhao étaient des tanches à Banyou ?" et le fameux "Renpa est-il un argument pour la retraite à 60 ans ?". Modifié 26 février 2023 par mollo 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 26 février 2023 Share Posté(e) 26 février 2023 il y a 9 minutes, TatsumakiKami a dit : Gyou'un et Chougaryuu pour le prochain topic ? Ou si tu as quelqu'un d'autre à l'esprit ! Yotanwa, sans aucun doute. C'est le perso le plus " bizarre " de l'oeuvre pour moi. Je veux dire , elle est reine de son propre royaume, pourquoi accepte t'elle de se subordonner a des étrangers ?. A t'elle des objectifs cachés ? Sei lui a t'il fait certaines promesses ? . Qu'est ce qui se passe ici ... Ensuite il y a l'eunuque politicien de la reine mère , ri shi , gaimou et oui Karin, gohoumei qui sont potentiellement des perso intéressant a décortiquer. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 26 février 2023 Auteur Share Posté(e) 26 février 2023 Wow plein de bonnes idées ! Vous savez quoi, y'en aura un autre demain, avec de l'espace laissé à la discussion cette fois 😅 Et ça sera sur l'un des personnages proposés ici Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 26 février 2023 Share Posté(e) 26 février 2023 Le plus drôle ça serait un débat sur un sujet, entre deux camps/positions chacun défendu par un duo, et à la fin on vote pour le plus convaincant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 27 février 2023 Auteur Share Posté(e) 27 février 2023 Il y a 9 heures, mollo a dit : Le plus drôle ça serait un débat sur un sujet, entre deux camps/positions chacun défendu par un duo, et à la fin on vote pour le plus convaincant. J'adore l'idée, le sujet sur Shukai me semble tout trouvé pour ça, après moultes relectures je suis aussi arrivé à la conclusion que Riboku a été monstrueux lors de cette bataille, il faudrait trouver deux personnes qui pensent le contraire et le tour est joué ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 il y a 15 minutes, TatsumakiKami a dit : J'adore l'idée, le sujet sur Shukai me semble tout trouvé pour ça, après moultes relectures je suis aussi arrivé à la conclusion que Riboku a été monstrueux lors de cette bataille, il faudrait trouver deux personnes qui pensent le contraire et le tour est joué ! Ah mais je suis un fervent défenseur du fait que RBK a gagné le dernier jour la bataille (franchir l’armée d’Ousen), mais que le fait que ça soit le dernier jour lui a fait perdre la campagne dans son ensemble. Et que cette défaite à l’échelle de la campagne malgré sa victoire en un jour à l’échelle de Shukai est due à une masterclass de manipulation de Ousen. (On oublie le Toujou ex Machina qui est d’un pathétique…) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 27 février 2023 Auteur Share Posté(e) 27 février 2023 Il y a 2 heures, mollo a dit : (On oublie le Toujou ex Machina qui est d’un pathétique…) Pathétique de la part du personnage ou pathétique narrativement ? Parce que je trouve que la chose était plutôt bien amenée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit : Pathétique de la part du personnage ou pathétique narrativement ? Parce que je trouve que la chose était plutôt bien amenée. Les deux, plus pas convaincu par ce choix de Hara. Ça fait trop artificiel, je trouve. Je comprends le besoin de Hara de bien montrer à quel point Qin a autant gagné grâce au talent de ses militaires et de son état-major qu’à cause de la faillite absolue de la cour royale de Katan. Mais il l’avait déjà bien exprimé avec le refus du roi de mobiliser l’armée de Katan, Ousen expliquant qu’une telle armée aurait fait rebrousser chemin à Qin. Tout ça, c’est réaliste. Alors que l’arrestation au dernier moment du général en chef alors qu’il vient tout juste de boucler toute la zone autour de Gyou et qu’il peut peut-être en finir avec deux des 6GG, et pile après RBK réalise qu’une livraison peut avoir lieu depuis Qi, je trouve ça artificiel, et superflu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 Il y a 20 heures, Shin-wara a dit : C'est le perso le plus " bizarre " de l'oeuvre pour moi. Je veux dire , elle est reine de son propre royaume, pourquoi accepte t'elle de se subordonner a des étrangers ?. A t'elle des objectifs cachés ? Sei lui a t'il fait certaines promesses ? . c'est pour moi le personnage le plus clair du manga ... contrairement au roi de qi que je trouve plus discutable dans son choix qu il fait sans concertation et tres rapidement alors qu il n a pas eu vraiment de vrais echange avec sei si ce n est des dire de saitaku ^^ YTW c'est la reine d un peuple qui vit dans un lieu ou les conditions de vie sont merdiques et qui sont en combat a perpétué ^^ depuis qu elle est gamine son but est de changer ca ... et s alliant avec sei elle donne la possibilite de faire partie du futu ensemble que sera la chine en sauvant Sai elle a fait un grand pas dans la reconnaissance de son peuple ... oui elle a perdu des hommes mais au final elle a gagne un futur moins dur et moins isole pour son peuple et shin lui fait comprendre grossierement que si elle veut changer l avenir de son peuple il faut qu elle prenne le train de sei je pense qu a terme elle espere une sorte d annexion de son royaume a la chine de sei pour ne plus etre les montagnards/les sauvages mais des habitants de la chine sur le pied d egalite que les autres 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 @little b Donc en gros son plan serai selon toi : - je ne sais pas ce que va devenir ce gamin , mais j'y crois. - j'ai le pouvoir de changer le destin de mon peuple en qualité de reine. - je vais me battre pour le gamin ET pour ses généraux dans l'espoir de perdre mon droit à la parole pour que mon peuple tout entier devienne tributaire d'eux et de leurs potentiels successeurs ? ma foi ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 Il y a 2 heures, Shin-wara a dit : @little b Donc en gros son plan serai selon toi : - je ne sais pas ce que va devenir ce gamin , mais j'y crois. - j'ai le pouvoir de changer le destin de mon peuple en qualité de reine. - je vais me battre pour le gamin ET pour ses généraux dans l'espoir de perdre mon droit à la parole pour que mon peuple tout entier devienne tributaire d'eux et de leurs potentiels successeurs ? ma foi ... en fait elle se repose sur 3 elements : 1/ son peuple a deja eu un pacte avec un roi de qin et ca s est bien passe mais sur la longueur ca n a pas tenu 2/ son peuple n est guide que pas la haine et est dans un cycle qui n engendre rien de bon au final 3/ et tu as une reine qui en a marre et qui veut voir un autre futur pour son peuple les montagnards sont des conquerants mais la ils se sont recentres sur eux meme et finalement on vegetait la question qu on pourrait se poser ... est ce qu ils auraient continue ainsi ? ou est ce que la rencontre avec sei et le fait de croire en lui a pousser YTW a prendre le dessus sur d' autres clans car entre le depart , puis sai , puis l incursion dans zhao on a vu apparaitre d autres clans avec YTW moi je pense que c'est la volonte de YTW a vouloir etre une vraie alliee a qin et maximiser les chances de changement qui ont fait qu elle a ete etendre son influence est ce judiscieux de croire en 2 gamins sortis de nulle part ? c'est un pari sans trop d investissement au depart car l aide est limite et au final YTW a pu renoue une vieille alliance et apres on a eu un investissement qui s est accentue au cours du temps ... mais entre temps la place donne et le respect au montagnard a augmente il y a 5 ans il me semble entre la prise de pouvoir de sei et Sai : donc ca permet un developpement diplomatique et de voir si YTW a fait le bon pari ou non et encore 5 ans de plus pour gyou ... donc je pense que c'est un pari que fait YTW au depart en prenant le minimum de risque si ce n est sa vie et celle de 1000 soldats ca foire , vu sn niveau elle peut se barrer et limiter la casse ... ca reussit c'est un changement pour son peuple apres ce qui est de la perte de son statut de reine, jusqu a present elle n est pas presentee comme un laquais de qin mais comme une alliee oui si on va vers l unification elle perdra son titre de reine a moins d un mariage avec ei sei ^^ mais si le projet que presente sei sur l unification tend a montre une egalite de vie et de chance pour tous les habitants de la futur chine, est ce que perdre ton statut de reine pour le bien de ton peuple n est pas un prix juste ? mais je comprends si on regarde sur une timeline concentre on peut ne pas comprendre son choix mais si on regarde sur 10 ans et son apport qui augmente par palier c'est plus evident ^^ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shin-wara Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 il y a 25 minutes, little b a dit : 1/ son peuple a deja eu un pacte avec un roi de qin et ca s est bien passe mais sur la longueur ca n a pas tenu Oui c'est bien le PB . il y a 25 minutes, little b a dit : 2/ son peuple n est guide que pas la haine et est dans un cycle qui n engendre rien de bon au final Ouais ok. Mais entre la haine et la Bisounours attitude, si on peut appeler ça comme ça . Il y a un monde ... il y a 26 minutes, little b a dit : 3/ et tu as une reine qui en a marre et qui veut voir un autre futur pour son peuple Bien-sûr , ça c'est très clair. Ce qui ne l'est pas c'est le cheminement qui mène à la réponse qu'elle semble avoir trouvé pour y remédier. Enfin je ne sais pas , c'est un peu comme si Zhao se mettait a soutenir la campagne d'unification de qin pour les mêmes raisons sous prétexte qu'après bayou ils ont été en paix entre eux. C'est un non sens , je trouve. il y a 30 minutes, little b a dit : la question qu on pourrait se poser ... est ce qu ils auraient continue ainsi ? Bah en soit , elle aurai pu envisager de conquérir un territoire plus facile à vivre par exemple. ( Soit d'elle même, soit en terme de salaire en contre partie de l'aide militaire) . il y a 32 minutes, little b a dit : mais entre temps la place donne et le respect au montagnard a augmente Mouais... On n'a toujours pas eu d'interaction entre les " peuples " de qin et des montagnes. Les rares fois où les uns parlaient des autres , ce n'etait pas spécialement flatteur. En tout cas du côté qin . il y a 35 minutes, little b a dit : mais si le projet que presente sei sur l unification tend a montre une egalite de vie et de chance pour tous les habitants de la futur chine, est ce que perdre ton statut de reine pour le bien de ton peuple n est pas un prix juste ? Le mot clé ici , c'est " si " . Moi je ne suis pas contre le fait qu un souverain agisse dans ce qu'il pense être l'intérêt de son peuple. Ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi elle pense que ça , ce" si " vraiment immense vaut mieux qu'un autre " si " plus petit. ( Par exemple en essayant de devenir le 8 eme royaume combattant). Ce qu'elle aurai pu faire a plusieurs reprise , tant on lui a donné toutes les cartes pour se faufiler jusqu'à kanyou depuis le début ). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
little b Posté(e) 27 février 2023 Share Posté(e) 27 février 2023 il y a une heure, Shin-wara a dit : Moi je ne suis pas contre le fait qu un souverain agisse dans ce qu'il pense être l'intérêt de son peuple. Ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi elle pense que ça , ce" si " vraiment immense vaut mieux qu'un autre " si " plus petit. ( Par exemple en essayant de devenir le 8 eme royaume combattant). Ce qu'elle aurai pu faire a plusieurs reprise , tant on lui a donné toutes les cartes pour se faufiler jusqu'à kanyou depuis le début ). je pense que c'est la limite du modele montagnard c'est a dire etre une nation avoir une economie, un modele sociale et une diplomatie commune le souci c'est qu on a un ensemble de clans rassembles pour guerroyer et qui ont des voisins qui sont assez belliqueux au moment de sai ils partaient au nord pour calmer le voisin ^^ moi je vois les montagnards un peu comme les vikings ... de grands soldats mais quand il a fallu s etendre et prosperer il y a eu des soucis interne car tous les clans n etaient pas sur la meme longueur d onde. meme si ils avaient un chef commun ^^ de plus n oublie pas que pour la majorites des etats les montagnards sont justes des animaux ... donc meme pas des personnes avec qui ont discutent donc au final se faire accepter comme le 8eme etat j y crois pas car tu auras forcement un etat qui considerera qu ils sont une menace et qu il faut mieux les eradiquer meme a zhao il y une ville qui est a l ecart ou seul qq personnes y vont donc ca montre l enclavement de ces societes Mais je reste a penser que tu as des moments ou tu fais une rencontre qui change ta vie, ta perception ou qui te donne la chance de lancer le projet que tu as mais que tu n as jamais ose lance ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 13 mai 2023 Share Posté(e) 13 mai 2023 (modifié) Je vois que personne n'évoque, malgré le titre du sujet, les voix qui murmurent à l'oreille de Houken. La voix ne se manifeste que lors de sa rencontre avec Riboku, mais elle lui semble familière. Une voix qui parle aux sages ermite mais pas au commun du mortel. N'empêche que cette voix qui sauve Riboku n'est manifeste que là, et elle ne vient plus éclairer Houken qui semble ensuite cheminer dans les ténèbres. La voix aurait-elle donc été là plus pour Riboku ? Riboku est-il aimé par la Terre ? Protégé pour elle pour s'opposer à l'unification ? Modifié 8 juin 2023 par lilas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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