La Bataille des Plaines de Shukai - Ce qu'il en restera...

[TatsumakiKami]

Bonjour à tous ! 

Cette fois-ci, dans ce "Ce qu'il en restera" je vous poserai une seule et unique question, à savoir : 

 

"Selon vous qui a été meilleur lors de cette bataille, Riboku ou Ousen, et surtout, qui a gagné le 15eme jour, militairement parlant ?"

 

Vous pensez qu'Ousen a écrasé Riboku ? Que Riboku a été le véritable vainqueur ? Je vous laisse en débattre dans ce sujet qui vous est entièrement dédié, accro aux débats que vous êtes (et que je suis) ! Amusez vous bien ! 

Modifié 27 février 2023 par TatsumakiKami

[Shin-wara]

Pour moi , il y a une double réponse :

 

qui a été le meilleur dans la bataille ?

RIboku. 

Pourquoi? Parce que tous ses micro mouvements ont fait des dégâts( makou,akou,tactique instinctive, tactique de Bananji J15 etc) , là où ceux d'ousen Non. ( Tactique des vagues de makou = échec total ). 

 

 

qui a été le meilleur dans la campagne ? Ousen . 

pourquoi ? Parce qu'il a amené riboku exactement là où il le voulait du début a la fin ..

 

Et vu que la campagne prédomine sur la bataille bah victoire ousen 😅

[Momo nosuke]

Personnellement j'ai voté Ousen.

 

Rbk a certe réussi à lancer une attaque surprise sur le QG d'Ousen mais elle a échouée, et pour ce qui est des combats au centre je dirais qu'il y avait match nul...

Au final c'est bien Rbk qui a dût effectuer une retraite car son flanc gauche était anéanti et qu'il devait tenter d'arréter Kanki et là aussi il a échoué.

On pourrait débattre pendant des heures de ce qu'il se serait passé sans l'intervention de Toujou seulement voilà Toujou est bel et bien intervenu et le reste n'est que conjectures.

 

Pour moi la défaite de Rbk n'est dûe qu'à une seule chose, sa bonté.

Même sans l'armée de Kantan il était largement supérieur en nombre et avait l'avantage du terrain mais il a préféré jouer la montre pour éviter trop de morts du côté de Zhao.

C'est aussi pour éviter la mort de ses subordonnés qu'il ne leur accorde presque aucune fléxibilité, il dirige absolument tout, et empêche ainsi ses hommes d'évoluer ou de mettre en place des statégies audacieuses.

 

Ousen a peut être eu de la chance mais mis à part le premier jour d'affrontement et la mort de Makou toutes ses décisions se sont révélées pertinentes et cela inclue le 15ème jour.

 

Si Rbk parvenait à mettre de côté ses états d'âmes il serait véritablement le meilleur général de Chine mais ça ne serait plus Rbk...

 

 

[TatsumakiKami]

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

qui a été le meilleur dans la campagne ? Ousen . 

pourquoi ? Parce qu'il a amené riboku exactement là où il le voulait du début a la fin ..

Ce n'est pas aussi unilatéral selon moi. Je pense que Riboku a été monstrueux dans toute la campagne. Je m'explique. 

 

En fait, ce qu'on oublie souvent, c'est que Riboku a eu exactement 0 jours pour se préparer à la guerre la plus vitale pour la survie de Zhao. 0. Alors oui, il a eu du temps à partir du moment où Qin s'est mis en marche, mais il ne s'attendait pas à ce qu'ils visent Gyou (personne n'aurait pu s'y attendre), et à partir de là, je pense qu'on doit observer sa prestation autrement. Il est passé à ça de la victoire alors même qu'il combattait dans la surprise totale, la majeure partie des forces de Zhao probablement concentrées vers Kokouyou pour prévoir l'arrivée de Qin, il s'est retrouvé dans une situation critique. 

 

Riboku est un général monstrueux, mais il a besoin d'un peu de temps, quand il a un peu de temps, il est excellent, et quand il a beaucoup de temps (à savoir quand il élabore un plan à grande échelle) c'est bien simple, il est invincible. 

 

À partir de là, on peut voir autrement les actions de Riboku, il a rassemblé les troupes, établi une ligne de défense et une stratégie, préparé un plan de destruction totale à partir de Retsubi, tout ça, sans un seul jour de préparation.

Je trouve ça impressionnant. 

 

@molloJe t'attendais sur ce sujet, brûlant d'ardeur pour défendre Riboku mais je constate que tu ne t'y es pas encore aventuré, alors je t'y invoque 😈

Modifié 28 février 2023 par TatsumakiKami

[mollo]

RBK s’est fait brain par Ousen, et ça a permis à Ousen de s’acheter 14j en se tournant les pouces, déso pas déso @TatsumakiKami

 

Par contre au dernier jour Ousen n’a rien pu faire pour vraiment empêcher RBK de passer, il l’a retenu une demie journée à tout péter. (Ce qui est pas si mal.)

[Kaamelott95]

Victoire incontestable d'Ousen pour moi, qu'il s'agissent de la campagne dans son ensemble ou de la bataille malgré de belles actions coter Zaho

 

Le 27/02/2023 à 19:16, Shin-wara a dit :

 

Pourquoi? Parce que tous ses micro mouvements ont fait des dégâts( makou,akou,tactique instinctive, tactique de Bananji J15 etc) , là où ceux d'ousen Non. ( Tactique des vagues de makou = échec total ). 

 

 

Si le fait d'avoir envoyer Makou est un ratage total alors celui d'avoir élever Mouten au rang de général pour tenir l'aile gauche et le fait d'avoir envoyer la totalité de la Hi Shin a droite sont des réussites totales, sans compter le fait de prévisualiser l'éveil de l'unité de Shin

 

Il y a 1 heure, TatsumakiKami a dit :

 

En fait, ce qu'on oublie souvent, c'est que Riboku a eu exactement 0 jours pour se préparer à la guerre la plus vitale pour la survie de Zhao. 0. Alors oui, il a eu du temps à partir du moment où Qin s'est mis en marche, mais il ne s'attendait pas à ce qu'ils visent Gyou (personne n'aurait pu s'y attendre), et à partir de là, je pense qu'on doit observer sa prestation autrement. Il est passé à ça de la victoire alors même qu'il combattait dans la surprise totale, la majeure partie des forces de Zhao probablement concentrées vers Kokouyou pour prévoir l'arrivée de Qin, il s'est retrouvé dans une situation critique. 

 

 

 

Oui enfin si le temps de préparation est une excuse valable alors Ouki qui n'en possédais pas est ( malgré sa mort )  le grand vainqueur face a un Riboku qui se préparais depuis plusieurs mois, pour moi le temps ou l'absence de préparation reste la faute du général pas celle de son opposant !

 

Surtout qu'il a quand même anticipé en piégeant Retsubi du coup c'est pas vraiment comme si Zaho était sans défense, bien au contraire d'ailleurs, par cette seule manipulation antérieur a la campagne il a totalement rééquilibrer les forces en présences, une armée de Qin sans réserve de nourriture, attaquer de toute part sur le territoire ennemis qui réussi tout de même a sortir grande gagnante, master class !

 

Il y a 1 heure, mollo a dit :

 

Par contre au dernier jour Ousen n’a rien pu faire pour vraiment empêcher RBK de passer, il l’a retenu une demie journée à tout péter. (Ce qui est pas si mal.)

 

 

= Unité Hi Shin gros boulet

Laisser le plus grand ennemi de Qin s'échapper ca aurait mériter une décapitation immédiate, j'imagine bien la tête de Kyoukai qui se casse le c.. a ressusciter Shin pour au final le voir se faire décapiter 30 secondes après par Ousen pour avoir laisser Riboku s'échapper  😂

 

Après a quoi bon le retenir, Ousen avait déjà prévu que en affaiblissant suffisamment l'armée de Zaho tout monstre qu'il soit Riboku ne pourrait jamais vaincre Kanki et libérer Gyou

 

En cherchant la petite bête ont peut dire que l'échec d'Ousen c'est de ne pas avoir réussit a prendre la tête de Riboku mais ca pèse pas bien lourd vu que Riboku non plus n'a pas réussi a se saisir de celle d'Ousen et a en plus perdu Gyou et la zone environnante 

 

 

Pour en revenir a l'aspect bataille d'armée personnelle, les deux m'ont montrer des dingueries, que ce soit Riboku qui a réussit a insuffler la connaissance instinctive a ses hommes tout en étant lui même un général de type stratégique, ou sa prévision de partir sur une bataille a la phyrrus en faisant une attaque en tenaille avec Futei et Bananji

 

 

Ou quand Ousen de son coter réussi a comprendre cela en un temps incroyablement court, ou encore lorsqu'il réussi a prendre l'ascendant stratégiquement sur Riboku

 

 

Bref les deux sont des monstres et peut de chose les séparent, comme le prouve d'ailleurs l'arc actuel vu que Riboku a réussi a emmener ou il le souhaitait l'armée de Qin malgrés la prescience d'Ousen ou de Shouheikun

 

Par contre sur Shukai qu'il s'agisse exclusivement du 15eme jour ou de la campagne dans son ensemble pour moi c'est une victoire incontestable de la part de Ousen 

 

Modifié 28 février 2023 par Kaamelott95

[Eiyuu Snake]

Qui a gagné ? Je pense que c'est sans appel.

 

Qui a été le plus méritant ? Là il y a moyen de discuter.

 

Et là, à mon avis, c'est clairement Qin, donc Ousen, qui est le plus méritant.

 

Certes, Riboku a été pris par surprise par le plan de viser Gyou, mais c'est bien parce que c'était un pari fou. Pari que Qin a remporté dans la sueur et le sang. Une attaque de Qin était prévue à partir du moment où Riboku a discuté avec Sei et se vantait de pouvoir prendre tous les géneraux de Qin d'un coup. Riboku s'est préparé, a fait le coup de Retsubi, et après Qin a fait un mouvement stratégique que Riboku n'a pas prévu.

 

Ensuite, Qin a bataillé pendant 15 jours à Shukai, en sous effectif, avec le désavantage des vivres, avec les communications coupées, alors que Riboku avait sous la main les chevaux magiques (qu'il n'a utilisés que pour narguer Shin), Houken (qu'il aurait pu envoyer vers Ousen) et une téléportation derrière un général ennemi au choix (ok la je troll un peu). Sur la bataille, Qin a gagné sans appel, mais le mérite revient également à Qin. 

 

On peut également parler stratégie, où Riboku avait la possibilité de contourner l'armée de Qin pour aller libérer Gyou depuis le début, mais il a préféré se taper 15 jours de guerre en se disant que le temps était avec lui. Résultat : il perd la moitié des généraux qu'il a emmené avec lui, pas mal de troupes, et la guerre. On peut pas dire qu'il a ménagé ses troupes ici.

 

Ce qu'on peut lui donner cependant, c'est le fait que sans le roi de Zhao, il aurait peut-être pu faire quelque chose en urgence contre le ravitaillement de Qin. Et là, Qin aurait perdu, non sans avoir été les plus méritants.

[Shin-wara]

il y a une heure, TatsumakiKami a dit :

Je pense que Riboku a été monstrueux dans toute la campagne

Je ne dis pas le contraire. 

 

Néanmoins les faits sont là , le plan d'ousen a été élaboré des lors qu'il est parti en reconnaissance de gyou . 

 

- la non action de l'armée royale 

- Les réfugiés infiltrés 

- qui allait aller ou et contre qui.  

 

Si riboku n'a eu qu'une journée pour se préparer à la défense, ousen n'a eu guère plus de temps pour construire son plan d'attaque. 

Et quand l'un a été confronté a l'autre , bah force est de constater que la quasi totalité des choses se sont déroulés selon la planification d'ousen. 

 

Ce qui n'enlève rien au fait que riboku a été un adversaire remarquable. 

Mais là dessus , il a selon moi été brain de A a Z. 

il y a 36 minutes, Kaamelott95 a dit :

Si le fait d'avoir envoyer Makou est un ratage total

Je parlais de la stratégie mise en œuvre ce jour là , pas de l'ordre de déploiement en lui même . 

Ça je le classe plutot dans la catégorie des impacts a long terme . 

 

Modifié 28 février 2023 par Shin-wara

[Elïau]

Bonjour tout le monde 

je suis un grand fan de Kingdom et de ce forum que je suis depuis des années 

j’adore ce topic du coup j’ai voulu réagir 😅😅😅

 

Pour commencer 

j’aimerai réconforter les pro ribokuisme

OUI Riboku a été fort et à très bien répondu aux diverses attaques de Qin, en un temps records , et surtout malgré le peu de soutiens alors qu’il était à domicile. Ousen lui même le dit qu’il a pu lancé l’attaque sur gyou uniquement pcq il savait que toujou n’enverrait pas l’armée de kantan. 

 

Restubi porte de zhao a été le premier piège de riboku. Quiconque pénètre par restubi se verra pris en étau après l’avoir franchi. 
Et même si ce piège ne suffisait pas les armées d’Atsuyo et de Ryuuyuu étaient assez puissantes pour mettre à mal : 

Ousen qui a perdu Makou son 2 eme général ( équivalent sosui pour shin si vous voulez donnez une autre comparaison faite vous plaiz ) et aussi Akou son plus fidèle de ses généraux.

Pire il a failli perdre sa pièce maîtresse qui est la plus importante car la lignée principale Ou aurait pu se finir aux plaines. Et oui je parle bien de Ouhon 😅😅😅

et également mis dos aux murs nos amis de la montagne qui ont eu pas mal de pertes ( Rip katari personnage puissant et classe je trouvai )

Et bien sûr des unités offensives qui coupaient toute communication entre les 3 armées ce qui les  isolés complètement entre elle mais également avec Qin

Mais encore une fois si ces armées défensives ne suffisaient pas riboku les rassemble à Gyou (Ousen/Kanki) pour les affamés et bloque leurs voie de replis et ligne d’approvisionnement.

 

Mais malheureusement Riboku etait mis Ko en 7 rounds malgré ses stratégies.

 

1 et round 

il perd kokuyou ( les collines de l’ouest conquis par Kanki ) et l’un de ses premiers Général keisha. Grosse pertes pour zaho pcq il était prétendant au poste des 3 cieux. 
 

2 eme round 

après la perte de kokuyou Riboku renforce l’ouest mais se fait avoir pcq Qin attaque par le sud. Crochet du gauche et uppercut du droit premier décompte contre zaho 

 

3 eme round 

piège de retsubi qui ne fonctionne pas et se fait avoir par la grande stratégie d’Ousen l’attaque des criquets.

 

4 et 5 eme round 
encore un down avec la perte de Ryuuyuu ( Roi Quanrong et ses 3 frères ) et la défaite sur les plaines de shukai ( gaku’ei , chougaryou , Gyou’un , mais surtout Houken ) RIP
et en bonus retraite forcée dû aux intrus qui ont brûlés les réserves de Gyou

 

6 eme round 

Qin (Ousen) réussi encore une fois a trompé zaho en se ravitaillant par l’est au lieux de l’ouest grâce à l’aide de Qi 

 

7 eme round 

je l’ai laissé pour la fin pcq depuis le début de la bataille pour Gyou ça été l’élément clefs.
L’arrestation de Riboku. Toujou qui tiens parole et fais arrêter Riboku alors que la bataille n’était pas fini. Un direct qui met KO toute la nation. 
 

Zaho comme Riboku ont perdu dans tous les secteurs. En terme de stratégie riboku n’arrive plus à lire lés intentions de Qin et se laisse déborder par les événements. En combats il perd beaucoup de ses meilleurs généraux et surtout la défaite de Houken, symbole de la défaite d’Ouki, symbolise cette domination de Qin.

Mais sa plus grande défaite et c’est ce qui lui coûte Gyou c’est une défaite Politique. Aucun soutiens ne lui permettra de tenir tête aux envahisseurs et ce malgré l’avantage territorial et numériques. 
 

voilà Tout ça pour dire que Riboku est le grand perdant de ce 15 eme jours sur les plaines de shukai qui n’est qu’une énièmes défaite avant sa mise en échec 

[mollo]

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

On peut également parler stratégie, où Riboku avait la possibilité de contourner l'armée de Qin pour aller libérer Gyou depuis le début, mais il a préféré se taper 15 jours de guerre en se disant que le temps était avec lui. Résultat : il perd la moitié des généraux qu'il a emmené avec lui, pas mal de troupes, et la guerre. On peut pas dire qu'il a ménagé ses troupes ici.

C’est le plus grand exploit, pour moi, de cette campagne : Ousen a totalement mené en bateau RBK sur le temps et il ne s’est rendu compte de rien jusqu’au dernier jour.

 

Sans ça, si RBK savait le temps contre lui, il aurait probablement balayé Ousen et ses armées en quelques jours plutôt que de poireauter. 
 

Par contre à la seconde où RBK a su qu’en fait Ousen l’avait arnaqué, le dernier jour, RBK a passé l’armée d’Ousen dans la journée et la douleur.

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Par contre à la seconde où RBK a su qu’en fait Ousen l’avait arnaqué, le dernier jour, RBK a passé l’armée d’Ousen dans la journée et la douleur.

Oui, mais c'est un raccourci des évènements.

 

Quand il a su que Ousen l'avait arnaqué, il a d'abord tenté de vaincre l'armée de Qin rapidement, alors qu'il jouait la montre jusque là. Il a perdu, et a été contraint de contourner alors que son armée était défaite.

 

Il aurait pu dès le début du 15eme jour choisir de contourner avec son armée presque intacte. Certes, il aurait été poursuivi et aurait eu de grosses pertes, mais moins qu'en faisant la même chose après avoir perdu 5 ou 6 généraux.

 

En ce quinzième jour, il y a également une erreur stratégique de Riboku : choisir la confrontation en pensant qu'il pouvait gagner rapidement, perdre, et foncer ; au lieu de foncer directement.

[Kaamelott95]

Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

On peut également parler stratégie, où Riboku avait la possibilité de contourner l'armée de Qin pour aller libérer Gyou

 

S'il avait contourner Ousen pour foncer sur Kanki n'aurait t'il pas était suivit par le premier et au final pris en sandwich entre les deux ?  

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Sans ça, si RBK savait le temps contre lui, il aurait probablement balayé Ousen et ses armées en quelques jours plutôt que de poireauter. 

 

Enfin il aurait essayé*  de balayé Ousen 😉 😆

 

A moins d'une victoire écrasante de Riboku sur Ousen il n'aurait de toute façon peut être plus eu assez de puissance militaire pour défaire Kanki et son encerclement qui compte quand même 58 000 homme et le clan Zenou, Raido, Shuma, ect 

 

Riboku compte 120 000 hommes Ousen 88 000

Objectivement en prenant en compte la force des deux colosses et de leurs généraux respectifs je pense que si Riboku avait reussi a anéantir Ousen et les ailes il lui serait rester quelque chose comme environ 40 000 hommes et qu'il aurait aussi potentiellement perdu plusieurs généraux de types offensifs comme Bananji ou Gyou'un

 

40 000 hommes de Riboku ca me semble plutôt léger contre l'armée de Kanki de 58 000 hommes et qui avait encore a l'époque toute sa puissance militaire 

[Eiyuu Snake]

il y a 30 minutes, Kaamelott95 a dit :

S'il avait contourner Ousen pour foncer sur Kanki n'aurait t'il pas était suivit par le premier et au final pris en sandwich entre les deux ?  

C'est déjà ce qu'il risquait de se passer au quinzième jour, si Kanki n'était pas rentré dans Gyou avant. Donc en gros, c'est ce que visait Riboku en plan B après son échec dans sa tentative de "balayer Ousen et ses armées".

 

D'où une mauvaise décision d'avoir tenté la confrontation en ce 15eme jour : il aurait eu plus de chances tenter le plan B directement. Il a fait un pari, il a perdu, il a donc sous-estimé son adversaire (ou bien s'est sur-estimé).

 

Je précise que "sur-estimer", ou "sous-estimer" ici fait partie du jeu : si tu estimes que tu vas gagner, que tu ne gagnes pas, alors tu as mésestimé quelque chose.

 

Cependant, Riboku avait ici quelques éléments pour prendre la décision de contourner directement :

• Après 14 jours de bataille, il n'avait pas été en mesure de vaincre l'armée de Qin. Ok ils étaient pas à fond, mais on peut pas dire qu'ils n'essayaient pas non plus.
• Les conséquences de la mésestimation : en se trompant, Riboku a failli perdre sa tête, et sa course vers Gyou était nettement moins efficace (son armée diminuée et pressée par le temps)

 

Bref, au jour 15, Riboku s'est trompé dans la priorité entre ses plans, parce qu'il a mésestimé le rapport de force, ce qui est une erreur stratégique assez majeure.

Modifié 1 mars 2023 par Eiyuu Snake

[mollo]

il y a 55 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Quand il a su que Ousen l'avait arnaqué, il a d'abord tenté de vaincre l'armée de Qin rapidement, alors qu'il jouait la montre jusque là. Il a perdu, et a été contraint de contourner alors que son armée était défaite.

Contourner, non. Juste passé à travers l’armée d’Ousen qui était bien trop faible pour les poursuivre avec toute leur force.

 

C’est pour ça qu’Ousen a dépêché quelques 2/10e de ses armées restantes pour harceler RBK. Il ne pouvait guère plus.

 

Mais à la fin de cette bataille de Shukai, l’armée d’Ousen était beaucoup beaucoup plus affaiblie que celle de RBK. Relis les chaps 632/633, c’est plus qu’explicite. 
 

Encore une fois, il faut différencier 

- la victoire à l’échelle de la campagne (tenir Gyou)

- la victoire dans l’objectif de gagner la campagne (retenir l’armée de RBK 15j à Shukai)

- la bataille elle-même (quelle armée passe et dans quel état).

 

Et si on regarde ce dernier objectif, à savoir la bataille de Shukai seule indépendamment de son contexte, Riboku est parti de Shukai avec une armée nettement plus en forme que celle d’Ousen. C’est un fait et c’est pas pour rien que Ousen a juste harcelé avec 20% des restes.

 

Ça n’est pas incompatible avec le fait que RBK arrive trop faible pour contrer Raido.

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, mollo a dit :

Contourner, non. Juste passé à travers l’armée d’Ousen qui était bien trop faible pour les poursuivre avec toute leur force.

Tu me dis de relire le chapitre 632 : Mouten dit que Riboku s'enfuit, et que l'armée de So'Ou le poursuit par l'arrière. Donc Riboku bat donc bien en retraite pour contourner, absolument pas pour passer au travers.

 

Ensuite, Mouten dit que toutes les armées de Riboku battent en retraite, et que visiblement Riboku essaye de récupérer ses troupes dispersées pour foncer vers Gyou. Il finit par dire qu'il faut se réjouir de la victoire de Qin.

 

Ensuite, chapitre suivant, seulement 20% des hommes partent, et les deux raisons sont explicites : pour gagner en vitesse (il faut bien rattraper les chevaux magiques), et pour pouvoir nourrir les poursuivants. Avec ou sans la bataille du 15eme jour, ça aurait été la même, avec peut-être légèrement plus en proportion.

 

Donc on a bien Riboku qui a battu en retraite, ses troupes se sont dispersées, il est parti vers l'arrière et a trouvé un autre chemin (=contourner) pour repasser devant.

 

Je ne trouve pas le chapitre où Riboku apprend qu'il n'a plus l'avantage du temps, je suis curieux de relire ce qu'il dit. Tu l'as toi ?

Modifié 1 mars 2023 par Eiyuu Snake

[Kaamelott95]

il y a 18 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Je ne trouve pas le chapitre où Riboku apprend qu'il n'a plus l'avantage du temps, je suis curieux de relire ce qu'il dit. Tu l'as toi ?

 

Chapitre 603 page 6

 

Il y a 7 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

D'où une mauvaise décision d'avoir tenté la confrontation en ce 15eme jour : il aurait eu plus de chances tenter le plan B directement.

 

Pour moi il était obliger d'écraser Ousen avant de foncer vers Gyou

Qu'il mette son plan B en marche dés le 1er jour n'aurait rien changer, il n'y a pas pire situation que de se retrouver pris entre deux feux

La seule solution était bien d'écraser Ousen en donnant le maximum dés le 1er jour puis après ca d'aller écraser Kanki mais je doute que son armée et lui même possédait une puissance militaire suffisante pour réussir un tel exploit   🤔

 

 

[mollo]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je ne trouve pas le chapitre où Riboku apprend qu'il n'a plus l'avantage du temps, je suis curieux de relire ce qu'il dit. Tu l'as toi ?

C'est pendant la bataille du 15e jour, et globalement il avoue que Ousen l'a bien salement arnaqué.

Chap 602/603.

 

Pour moi, c'est indubitable que Ousen a été beaucoup beaucoup plus fort que RBK sur le plan stratégique et psychologique. L'histoire des criquets lui a permis de totalement détourner l'attention de RBK du plan le plus basique possible : infiltrer des gens dans Gyou.

RBK a été handicapé par la surprise totale qui l'a obligé à improviser (ça c'est sa faute de pas avoir lu l'avenir) et son roi qui l'a bien planté (ça c'est pas de sa faute).

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Tu me dis de relire le chapitre 632 : Mouten dit que Riboku s'enfuit, et que l'armée de So'Ou le poursuit par l'arrière. Donc Riboku bat donc bien en retraite pour contourner, absolument pas pour passer au travers.

Hara joue sur les mots sur ce coup. A la fin, RBK passe bel et bien l'armée d'Ousen, à travers ou sur le côté, et Ousen ne peut pas l'empêcher de rejoindre Gyou ; et avec une quantité d'hommes bien suffisante pour poser problème à Kanki (probablement pas le vaincre mais lui poser de réels problèmes et briser le blocus de Gyou).

 

Pour moi c'est une victoire et une défaite, Shukai : victoire pour Qin qui a retenu Zhao pile assez pour prendre Gyou, mais qui a quand même dû laisser passer l'armée de RBK à la fin.

 

Faisons une expérience de pensée : si Gyou avait eu une journée de vivres en plus, mais que RBK avait quand même appris, au 15e jour, que Gyou avait perdu ses vivres et allait tomber rapidement. Est-ce que Ousen aurait pu retenir RBK ? A mon sens, pas plus que ce 15e jour dans l'Histoire canon. Et dans ce cas, RBK serait arrivé à Gyou une journée avant sa chute, et là ça aurait été beaucoup plus difficile pour Kanki de l'éclater ou l'empêcher de briser le blocus.

 

C'est en ça que je parle de ""relative"" défaite. A la fin, RBK a atteint son objectif Shukai, passer l'armée de Ousen.

 

Faisons une autre expérience de pensée : si RBK n'avait pas été arrêté par le roi Toujou, est-ce qu'il aurait pu bloquer l'arrivée des vivres ? Hara semble le laisser entendre très clairement. Je pense aussi. Il avait le plein contrôle des alentours de la ville, et Qin n'avait plus d'énergie pour faire une sortie et sécuriser des vivres.

 

Si ça s'était passé ainsi, c'est le fait que RBK ait pu passer avec une armée conséquente qui lui aurait permis de bloquer Gyou et piéger Kanki et les autres.

 

On a donc deux évènements qui auraient pu arriver, de manière réaliste, et dans lesquels c'est bien la capacité de RBK à passer Ousen en une journée (en contournant ou en passant à côté) qui aurait pu faire gagner Zhao, si l'on avait pas eu ce cinéma de Hara avec Qin qui rentre d'un cheveu dans Gyou, et RBK arrêté le dernier jour. Bon, on a bien vibré avec ce cinéma, donc je suis content que Hara l'ait fait. Mais en soi, la campagne est restée très très chaude jusqu'à la toute toute fin.

Modifié 1 mars 2023 par mollo

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, mollo a dit :

Faisons une expérience de pensée : si Gyou avait eu une journée de vivres en plus, mais que RBK avait quand même appris, au 15e jour, que Gyou avait perdu ses vivres et allait tomber rapidement. Est-ce que Ousen aurait pu retenir RBK ? A mon sens, pas plus que ce 15e jour dans l'Histoire canon. Et dans ce cas, RBK serait arrivé à Gyou une journée avant sa chute, et là ça aurait été beaucoup plus difficile pour Kanki de l'éclater ou l'empêcher de briser le blocus.

En effet, je pense également que ça aurait été plus difficile pour Qin, car Riboku aurait tenté de combattre. Il se serait cela dit fait prendre en sandwich entre Ousen et Kanki, mais ça aurait pu permettre des ravitaillements à Gyou.

 

Ce que je dis par contre, c'est qu'il aurait pu faire ça au 15eme jour, au lieu de tenter de battre Ousen. Il aurait eu 5 généraux de plus (Gyou'Un, ses deux ducs, le vassal de Keisha, et Houken), sa course aurait pu être bien plus organisée pour résister aux harcèlements de Ousen, et au final il aurait eu plus de chances de gagner. Il serait même arrivé une demi journée plus tôt.

 

En gros, son erreur a été de miser sur le fait qu'il pouvait anéantir l'armée d'Ousen puis partir sans personne à ses trousses, plutôt que de miser sur partir avec Ousen à ses trousses. Résultat : il part avec Ousen à ses trousses, une demi journée de retard, et une armée émiettée.

 

On peut dire ici qu'il a fait l'erreur stratégique de miser sur le fait qu'il était tactiquement supérieur à Ousen.

 

Tu peux me rétorquer qu'il avait besoin de cette demi journée du 15eme jour pour passer, mais en lisant les chapitres que tu as cités, on est clairement sur un Riboku qui a perdu, qui fuit en arrière, qui rassemble ses armées éparpillées pour foncer vers Gyou. Rien ne l'empêchait de partir vers l'arrière de manière organisée, en couvrant sa retraite, et en fonçant vers Gyou avec tous ses généraux.

 

Après peut-être que comme dit @Kaamelott95, du moment que Riboku avait Ousen aux trousses, c'était mort pour empêcher Qin de rentrer. Mais là c'est assez disctuable vu qu'il avait pas l'air bien loin de pouvoir arrêter Qin.

 

Pour l'intervention de Toujou, je suis d'accord, on dirait que Riboku aurait pu empêcher le ravitaillement. Il aurait alors gagné, malgré des mauvais choix stratégiques depuis que Qin passe Retsubi.

 

Allez, pour filer la métaphore footballistique de la dernière fois : c'est le match allé, il y a 2-2 entre Qin et Zhao, on est dans le temps additionnel. Riboku choisi de jouer hyper offensif en pensant plier le match et se faciliter le match retour. Il se prend un but et perd des joueurs sur blessure. Au final, il fait un nul au match retour et c'est pas passé à grand chose. Il ne peut que s'en vouloir de s'être exposé en fin de match allé.

Modifié 1 mars 2023 par Eiyuu Snake

[Kaamelott95]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Faisons une autre expérience de pensée : si RBK n'avait pas été arrêté par le roi Toujou, est-ce qu'il aurait pu bloquer l'arrivée des vivres ? Hara semble le laisser entendre très clairement. Je pense aussi.

 

Ca je le pense aussi 

C'est dommage du coup que l'ont ne connaissent pas la topographie qui entoure Gyou, la distance et le temps que ca prend pour faire l'aller retour entre la ville et le fleuve et ramener les vivres 

 

Apres ont peut voir ca de cette façon aussi

L'erreur de Riboku et sans doute la plus grave au final consiste a ne pas avoir prévu que son roi le ferrait immédiatement arrêter si Qin réussissait ( même en étant a moitié mort de faim ) a s'emparer de Gyou et une master class de la part de Ousen de l'avoir prévu ?! 🤔

 

Sans Riboku pour empêcher l'arrivage des vivres pas sur que ses sbires aurait pu faire le taff

 

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Mais là c'est assez disctuable vu qu'il avait pas l'air bien loin de pouvoir arrêter Qin.

 

Qu'est-ce qui t'amène à le penser ? 

Le fait qu'il est réussi a arriver sous les murs de Gyou avant Ousen et a croiser le fer avec Kanki ? 

Modifié 1 mars 2023 par Kaamelott95

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Kaamelott95 a dit :

Qu'est-ce qui t'amène à le penser ? 

Le fait qu'il est réussi a arriver sous les murs de Gyou avant Ousen et a croiser le fer avec Kanki ? 

En prenant un point de vue assez macroscopique :

1. On est d'accord sur le fait que la victoire de Qin ne s'est pas jouée à grand chose ?

2. Si oui, alors imagine donner à Riboku une demi journée en plus, ses 5 généraux perdus, et un poil plus de troupes

3. Le "perdu à pas grand chose" peut alors devenir "gagné à pas grand chose"

 

Après, en effet si on regarde d'un point de vue plus microscopique : Riboku est arrivé juste pour voir Kanki entrer dans Gyou. Que se serait-il passé si il avait pu réellement démarrer la bataille, en étant pris en sandwich entre Ousen et Kanki ? Là c'est de la spéculation pure et dure.

 

Aurait-il pu créer une brèche dans le siège et permettre un ravitaillement de Gyou ? Ou bien Gyou aurait il pu tenter une sortie pour que Kanki soit également pris en sandwich ?

 

Bref, ce temps et ces troupes qu'il a perdu à tenter d'anéantir l'armée d'Ousen auraient pu ouvrir des possibilités.

[Kaamelott95]

@Eiyuu Snake oui pour le 1

 

Mais pour le 2 je pense qu'il aurait forcément perdu généraux et troupes vu que Ousen se dresser de toute façon entre lui et Gyou et cela qu'il agisse le 14eme ou dès le 1er jour 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Là c'est de la spéculation pure et dure.

 

De toute façon a partir du moment où ont dévie du scénario orginal avec nos élucubrations qu'est-ce qui n'est pas pure spéculation 😅 😆

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Bref, ce temps et ces troupes qu'il a perdu à tenter d'anéantir l'armée d'Ousen auraient pu ouvrir des possibilités.

 

Je n'est plus tout l'arc en tête mais je crois que Ousen mentionne justement que la 1ere phase du plan de Riboku a échouer vu qu'il n'a pas réussi a les écraser avant d'aller libérer Gyou 

 

La meilleure solution pour moi aurait était de fomenté un coup d'état au moment précis ou le roi de Zaho refuse d'utiliser les 200 000 hommes de Katan, puis de faire comme a son habitude une parfaite manipulation d'information pour éviter de mettre notables et peuples au courant le temps de la campagne 😄

[mollo]

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

En gros, son erreur a été de miser sur le fait qu'il pouvait anéantir l'armée d'Ousen puis partir sans personne à ses trousses, plutôt que de miser sur partir avec Ousen à ses trousses. Résultat : il part avec Ousen à ses trousses, une demi journée de retard, et une armée émiettée.

Pour moi RBK ne pouvait pas se faire l’économie de soit anéantir l’armée d’Ousen — ce qu’il a échoué à faire — soit l’affaiblir assez pour qu’elle ne soit pas une menace.

 

Ousen l’a bien harcelé au début de sa  course vers Gyou, mais il s’est vite ravisé quand RBK a commencé à contre-attaquer.

 

À la fin on en revient à ce que je pense fermement : si RBK avait été informé une journée plus tôt de la chute de Gyou par manque de provisions suite à l’incendie, il aurait largement eu le temps d’un même résultat contre Ousen (aka affaiblir sérieusement son armée déjà épuisée), et planifier une attaque correcte de Kanki pour briser le blocus.

 

Et en ça, même si Mouten revendique une victoire de Qin à Shukai, la réalité est que la campagne était loin d’être finie et ce à cause de l’armée d’Atsuyo encore en état de vraiment poser problème. La preuve RBK parce qu’il a pu faire passer son armée à travers/à côté de Ousen a pu boucler toute la zone autour de Gyou.

 

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

Rien ne l'empêchait de partir vers l'arrière de manière organisée, en couvrant sa retraite

Ben en soi Ousen aurait été beaucoup plus frais et aurait posé probablement beaucoup plus de problèmes à RBK sur le retour à Gyou, avec deux armées intactes. 
 

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

Il se serait cela dit fait prendre en sandwich entre Ousen et Kanki, mais ça aurait pu permettre des ravitaillements à Gyou.

Compliqué à mon sens, parce que dans ce cas on aurait été au 17e jour, avec des troupes de Qin affamées. Elles auraient été beaucoup plus faibles à Gyou et défendre le ravitaillement en faisant une sortie aurait été compliqué.

 

Je pense que c’est 50/50 dans ce scénario hypothétique, RBK aurait eu de sérieuses chances de vraiment bloquer les provisions, et ça aurait coûté deux des GG de Qin, plus leurs armées au grand complet.

 

Là encore, si Ousen avait vraiment défait RBK à Shukai, il n’y aurait jamais eu une telle armée autour de Gyou, et le ravitaillement aurait été très aisé à sécuriser.

 

C’est en ça que je suis en désaccord avec le fait de prétendre que la victoire de Qin à Shukai était totale. C’est une demie victoire (RBK a bien été retenu 15j), mais sur le fil du rasoir niveau timing, et avec de grandes probabilités de défaite pour Qin s’il n’y avait pas eu le Toujou ex machina. 

[mollo]

Le 27/02/2023 à 19:16, Shin-wara a dit :

Et vu que la campagne prédomine sur la bataille bah victoire ousen 😅

Attention, c’est hors sujet : on parle de Shukai exclusivement !

 

À l’échelle de la campagne, je trouve que

- Ousen a été vraiment au-dessus de RBK

- objectivement, Qin aurait dû perdre sans les gros coups de bol que sont Gyou qui informe trop tard RBK (un jour plus tôt et la campagne prenait un tout autre tournant), et l’arrestation de ce dernier

 

Après sur la bataille, objectivement Shin, Mouten et Ouhon ont été les meilleurs officiers de cette bataille de Shukai, et je trouve comme toi que RBK a été un brin plus efficace que Ousen pris seul. (Mais Ousen a su déléguer.)

[Shin-wara]

il y a 1 minute, mollo a dit :

Attention, c’est hors sujet : on parle de Shukai exclusivement !

 

Hummm.. 

Ça me paraît compliqué de parler du shukai sans parler de son contexte quand même.  

On n'est pas sur un affrontement frontal. 

Chacun avec ses vassaux et ou celui qui reste debout gagne ... 

 

Ici il y a toute une mise en scène qui influe sur la bataille même du shukai.  Les deux ne sont absolument pas déconnecté ( ni même détachable selon moi ). 

Les deux ont d'ailleurs agit en fonction des informations qu'ils détenaient et qu'ils pensaient que l'autre détenait. 

 

Au final , j'en viens presque a me dire que le véritable affrontement entre ces deux là a été précisément celui ci . 

La guerre d'informations. Y comprit ( surtout) au shukai .

 

 

 

il y a 5 minutes, mollo a dit :

objectivement, Qin aurait dû perdre sans les gros coups de bol que sont Gyou qui informe trop tard RBK (un jour plus tôt et la campagne prenait un tout autre tournant), et l’arrestation de ce dernier

J'ai un trou de mémoire mais , ce n'est pas justement pour ça que les espions d'ousen ont attendus le dernier moment ?. 

 

il y a 7 minutes, mollo a dit :

Après sur la bataille, objectivement Shin, Mouten et Ouhon ont été les meilleurs officiers de cette bataille de Shukai

En fonction des infos que chacun pensaient avoir oui . 

 

Perso avec le recul j'aurai classé ça comme ça : 

 

N1 mouten : 

 

Mission 1 , bloquer l'aile droite de Zhao. => Victoire totale.  

 

mission 2 , protéger ousen

=> victoire totale . 

N2 shin. :

 

N2 shin 

 

-  Mission 1,  passer l'aile gauche de Zhao => victoire totale . 

- mission 2 prendre la tête de Riboku => semi échec ( parce que super prix de consolation). 

 

N3 Ouhon , N4 riboku , N5 ? Peut être akakin...

[Kaamelott95]

il y a 49 minutes, mollo a dit :

 

Ousen l’a bien harcelé au début de sa  course vers Gyou, mais il s’est vite ravisé quand RBK a commencé à contre-attaquer.

 

Parce qu'il s'avait que dans son état actuel ( trop diminuée ) l'armée de Riboku ne serait plus un danger pour celle de Kanki 

 

il y a 52 minutes, mollo a dit :

 

À la fin on en revient à ce que je pense fermement : si RBK avait été informé une journée plus tôt de la chute de Gyou par manque de provisions suite à l’incendie, il aurait largement eu le temps d’un même résultat contre Ousen (aka affaiblir sérieusement son armée déjà épuisée), et planifier une attaque correcte de Kanki pour briser le blocus.

 

 

Au moment ou l'armée d'Ousen commence a avancer vers l'armée de Riboku grâce a l'éveil de la Hi Shin qui a fait reculer l'aile gauche de Zaho, on nous précise bien que les hommes sous les ordres d'Ousen sont " en pleine forme "  et non pas sérieusement affaiblis 

 

Du coup j'en démord pas non plus, écraser Ousen + Kanki par la suite représenter bien trop pour le potentiel militaire que détenais Riboku a ce moment la 

 

il y a 36 minutes, Shin-wara a dit :

il y a 53 minutes, mollo a dit :

 

J'ai un trou de mémoire mais , ce n'est pas justement pour ça que les espions d'ousen ont attendus le dernier moment ?. 

 

Non c'est le temps nécessaire que ca leurs a pris pour trouver les réserves de nourritures, les passages y menant et les armures pour passer inaperçut, après ont peut théoriser sur le fait que Ousen avait anticipé le temps nécessaire pour effectuer ses différentes actions 🤔