Les "10 archers de chine"/10 Bows of China

[Raoru]

Salut à tous.tes,

je me posais une question sur... "les 10 archers de Chine ?" ( je n'ai que la trad anglaise en tête " 10 bow of China" donc j'ai pu me tromper sur la trad fr). On nous en parle très tôt dans le manga et ils sont décrit comme les 10 maitres archers de Chine capable de changer les cours des batailles et pourtant ils me laissent pas une impression si marquante alors qu'on en a vu quelques un jusque ici :

 

Jusque la on a vu:

- le père des jumeaux qui a visiblement mené une des unités les plus féroces de l'armée de Duke Hyou mais qui est mort assez vite sans avoir eu le temps de devenir célèbre.

- l'archer de Wei que Shin tue au tout début du manga ( Kou Ri Gen merci le wiki) qui ne montre pas non plus un niveau incroyable et se fait tué par un Shin novice.

- Duke Haku de Wei qui n'est montré que pour être tué par le père des jumeaux.

- Gika qui a le fait d'arme d'avoir aidé à tuer Ouki mais lui a tirer dans le dos puis s'est fait tuer par Shin ( bon la il n'y peut rien Shin arrive comme une flèche..)

- Kyou En qui pour le coup est l'archer le plus mis en valeur. C'est un des généraux sous les ordres de Renpa et le type dirige littéralement des armées avec son arc.

- Haku Rei qui est devenu un général de Chu et qui a tué Rinbou. Pour le coup on a vu que son unité fait de sacrés dommages sur le champ de bataille et qu'il peut sniper d'une belle distance.

 

0n été nommé :

- Ba Shu Ri le "dieu archer" ( God Bow) qui est censé être le meilleur archer.

- Sei Ka Hun de Zhao

- Shensubi de Yan

 

 

J'arrive pas à savoir pourquoi mais vraiment ils ne me marquent pas tant que ca alors que le manga établit vite, pour moi, qu'ils sont impressionnants comme archers. Vraiment il n y a que Kyou En qui m'a marqué. Même Haku Rei me laisse pas une si grande impression.Par exemple pourquoi n'a t'on toujours pas vu celui de Zhao alors que le royaume a vécu une guerre civile et deux invasions massives. Je suis vraiment curieux quand à ces archers qui semblent si spéciaux (Hara est quand même allé jusqu'a préciser leur titre) et je me demandais ce que vous en pensiez.

[Kaamelott95]

il y a 21 minutes, Raoru a dit :

 

J'arrive pas à savoir pourquoi mais vraiment ils ne me marquent pas tant que ca alors que le manga établit vite, pour moi, qu'ils sont impressionnants comme archers

 

Bah ils restent des monstres avec leurs incroyables précisions mais comme l'ont dit certains généraux si ont sait que les flèches arrivent alors il devient relativement " facile " de les esquiver et je met facile en parenthèse car je doute que des soldats random du niveau de Bihei  pourrait éviter les tirs même a une grande distance

 

il y a 24 minutes, Raoru a dit :

Par exemple pourquoi n'a t'on toujours pas vu celui de Zhao alors que le royaume a vécu une guerre civile et deux invasions massives

 

Idem je l'attend avec beaucoup d'impatience celui ci, je me dit qu'il est peut être poster au sud est de Zaho pour tenir les Chu a l'œil  🤔

 

 

Après je suis comme toi, un peut déçu pour le moment de leurs manques d'impact mais je me dit que Hara aura largement le temps de rehausser leurs intérêts avant la fin de l'unification

 

D'ailleurs petite interrogation de ma part, si l'un d'entre eux décède est-il remplacer ou la place reste t'elle vacante ? 

Car si c'est pas le cas le titre " des 10 arcs de Chine " se transforme en " 7 arcs de Chine " 😅

[Raoru]

il y a 17 minutes, Kaamelott95 a dit :

D'ailleurs petite interrogation de ma part, si l'un d'entre eux décède est-il remplacer ou la place reste t'elle vacante ? 

Car si c'est pas le cas le titre " des 10 arcs de Chine " se transforme en " 7 arcs de Chine " 😅

Ca soulève une autre question si la place est pas vacante : y'a une liste d'attente ou alors tu refais un tournoi pour décider qui est le plus fort ? xD

[Kaamelott95]

@Raoru Dans le cas du père des deux gamins il a bien était reconnu comme l'un des dix après avoir tuer le duc Haku de Wei donc la " passation " du titre est clair 

 

Par contre dans le cas ou l'un des dix meurt d'une autre façon que d'une flèche ennemi pour lui trouver un remplaçant j'imagine que les habitants de Chine comptabilise le nombre de victimes ( en gros ) faites par les archers les plus réputés et le meilleur hérite du titre par bouche a oreille  🤔

[mollo]

Il y a 8 heures, Raoru a dit :

Vraiment il n y a que Kyou En qui m'a marqué.

Parce que c'est le seul vrai officier du lot. Les autres sont juste des archers, vois-les comme les deux frangins de la HSU. Ils tirent bien à l'arc, mais c'est tout. Une fois que t'es à portée d'eux, au corps-à-corps, ils valent pas grand chose.

 

Le fait d'être un des dix arcs, c'est assez surcoté si t'en fais rien. Déjà, hormis pour le symbole, pourquoi dix, et pas douze, ou neuf ? Selon l'époque, les grands archers peuvent varier en nombre.

 

C'est un peu comme les 6GG de Qin, ils ont été six parce qu'il y avait six généraux de valeur, à Qin, qui avaient les épaules assez solides pour ça. D'ailleurs on parle de 6GG, alors qu'aujourd'hui seul cinq ont le potentiel pour.

 

Y'a que Kyouen, pour l'instant, qui a fait de son habileté à l'arc une réelle force pour œuvrer en tant que général de talent. Hakurei peut devenir à terme un réel problème, mais on en a pas vu grand chose pour l'instant, ni en tant que meneur d'hommes ou comme combattant. Koku'Ou en a montré dix fois plus en tant que générale.

Modifié 4 mars 2023 par mollo

[lilas]

@Raoru Merci pour le sujet. 

 

Je ne suis pas certain que Kourigen soit des 10. Ce n'est pas mentionné (idem pour Gika). Mais j'avais bien aimé le passage personnellement. Et purée, quand on se souvient que le premier mentor de Shin, c'était Bakukoshin, on se dit qu'il a bien évolué . Il n'a jamais été si suicidaire ni si indifférent à la vie de ses hommes.  

 

Pour le truc des 10, cela a démarré lors d'un tournoi. Et l'épreuve-reine était le tir à 500 pas sur une petite cible, avec un score de 8/10 (Jin et Tan en cumulés sont à 10 flèches, donc 5/10 à peu près). Donc chacun peut se jauger plus ou moins par rapport à ce niveau. Et après, c'est une question de renommée / duel face à un membre des 10. Des membres des 10, on n'en connait officiellement que 5 (Kyouen, Hakurei et le podium énoncé par Ten). 

 

Après, pour l'impact des archers, c'est relativement léger par rapport je pense notamment à ce que cela a pu être. Mais bon, cela ne me gêne pas tant que cela. Définitivement, je ne suis pas un grand fan de Kyouen. Son truc comme quoi il bouge ses armées à distance, c'est dit en une case donc bon, on accepte mais sinon je pense qu'il y a à redire... 

Comme cela a été dit par @mollo, tout dépend de la qualité stratégique de l'officier archer. Soit il n'est qu'un combattant individuel, soit il est un combattant et un officier compétent. 

 

Mais je pense qu'avec les combats individuel d'archers, on a quand même eu de très belles pages. Le sauvetage de Ten et la vengeance de Gakurai, c'était bien. Mais Kourigen aussi. Le duel Mouten-Ouhon / Hakurei-Ryuukokuu m'a aussi laissé un très bon souvenir. 

 

Et sinon, on a des utilisations stratégiques de l'arc qui pour être rares, n'en est pas moins savoureuses... et dévastatrices. Ousen face à Ordo, of course. Genpou. Mais aussi Heki face aux Quanrongs ou encore Riboku face à Zenou. 

 

En bref, cela offre une variété bienvenue. 

 

 

 

Modifié 5 mars 2023 par lilas

[mollo]

il y a 54 minutes, lilas a dit :

Après, pour l'impact des archers, c'est relativement léger par rapport je pense notamment à ce que cela a pu être. Mais bon, cela ne me gêne pas tant que cela. Définitivement, je ne suis pas un grand fan de Kyouen. Son truc comme quoi il bouge ses armées à distance, c'est dit en une case donc bon, on accepte mais sinon je pense qu'il y a à redire... 

En vrai ça me choque pas de manœuvrer ses unités à distance. Kyouen a une bonne visualisation du champ de bataille (je pense que c'est un type stratégiste assez chimiquement pur), et ses qualités d'archer font qu'il peut tirer vraiment très très loin. Et avec un bon carquois de flèches fumigènes/soniques, il peut probablement transmettre pas mal d'info à ses officiers.

 

Je trouve que Hara gère assez bien ses 10 archers. Ils ne sont ni surcotés dans le manga, ni inutilisés. Ce sont de bons atouts, bien employés sans en faire trop, je trouve. (Pas comme Kouyoku et sa bakuya dont je n'ai pas encore trop compris la plus-value, ça reste une épée quoi.)

[Novasm18]

Il y a 14 heures, mollo a dit :

C'est un peu comme les 6GG de Qin, ils ont été six parce qu'il y avait six généraux de valeur, à Qin, qui avaient les épaules assez solides pour ça. D'ailleurs on parle de 6GG, alors qu'aujourd'hui seul cinq ont le potentiel pour.

 

D'ailleurs ils auraient pu être 7, puisque le Duke a refusé.

[Raoru]

Alors pour ceux que j'ai mis dans les 10 archers me suis juste fié au wikia anglais^^

Le 04/03/2023 à 20:13, mollo a dit :

Y'a que Kyouen, pour l'instant, qui a fait de son habileté à l'arc une réelle force pour œuvrer en tant que général de talent. Hakurei peut devenir à terme un réel problème, mais on en a pas vu grand chose pour l'instant, ni en tant que meneur d'hommes ou comme combattant. Koku'Ou en a montré dix fois plus en tant que générale.

Hakurei m'a l'air fort en vrai mais il m'impressionne vraiment pas alors qu'il a techniquement quelques fais d'armes jusque la.

Il y a 10 heures, lilas a dit :

@Raoru Merci pour le sujet.

 

De rien c'était un sujet qui me questionnait ^^

Il y a 10 heures, lilas a dit :

 

 

Après, pour l'impact des archers, c'est relativement léger par rapport je pense notamment à ce que cela a pu être. Mais bon, cela ne me gêne pas tant que cela. Définitivement, je ne suis pas un grand fan de Kyouen. Son truc comme quoi il bouge ses armées à distance, c'est dit en une case donc bon, on accepte mais sinon je pense qu'il y a à redire... 

Comme cela a été dit par @mollo, tout dépend de la qualité stratégique de l'officier archer. Soit il n'est qu'un combattant individuel, soit il est un combattant et un officier compétent. 

Kyouen il a une aura, certe un peu cliché, mais que j'apprécie assez. C'est pas un bourrin, un mec qui maitrise un art martial chelou ou un stratège sournois : c'est juste un excellent archer qui a des sens stratégique assez aiguisés. Et je maintiens que je trouve cool la tactique de diriger son armée avec des flèches même si en pratique je vois pas comment il fait x) 

 

 

[lilas]

Il y a 13 heures, Raoru a dit :

Alors pour ceux que j'ai mis dans les 10 archers me suis juste fié au wikia anglais^^

 

Pas une bonne source . Ils ont juste répertorié tous les archers mentionnés dans le manga. Tout en oubliant le barbare Seki. 

 

Il y a 13 heures, Raoru a dit :

Hakurei m'a l'air fort en vrai mais il m'impressionne vraiment pas alors qu'il a techniquement quelques fais d'armes jusque la.

 

Il se classe lui-même top 2. C'est peut-être juste le dessin, avec des traits un peu enfantins... A la différence de Kyouen.  

 

Il y a 13 heures, Raoru a dit :

Kyouen il a une aura, certe un peu cliché, mais que j'apprécie assez. C'est pas un bourrin, un mec qui maitrise un art martial chelou ou un stratège sournois : c'est juste un excellent archer qui a des sens stratégique assez aiguisés. Et je maintiens que je trouve cool la tactique de diriger son armée avec des flèches même si en pratique je vois pas comment il fait x) 

 

J'avoue pour ma part un réaction épidermique parce que je lis souvent que Kyouen, il est trop cool, etc... Esprit de contradiction quand tu nous tiens. 

 

Il y a un moyen d'avoir cela dans la HSA. Que Ten commande directement un bataillon d'archers montés avec les frères Sou pour l'accompagner. Pas forcément en armée indépendante mais comme une unité structurée, au même titre que les gars de Sosui, les gars de Suugen ou les gars de Garo : les gars de Ten. Cela permettrait d'allier l'esprit tactique et stratégique de Ten à une force de frappe qui ne soit pas celle de Shin ni de ses hommes, cela augmenterait l'impact des frères Sou, cela constituerait une sorte de GQ mobile qui serait assez intéressant pour l'instinctif Shin et cela permettrait de former une garde martiale solide autour de Ten. Voire même si l'on veut un mode de commandement à distance avec ces roquettes de Tan   

[Raoru]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

Pas une bonne source . Ils ont juste répertorié tous les archers mentionnés dans le manga. Tout en oubliant le barbare Seki. 

je le saurais à l'avenir^^

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Il y a un moyen d'avoir cela dans la HSA. Que Ten commande directement un bataillon d'archers montés avec les frères Sou pour l'accompagner. Pas forcément en armée indépendante mais comme une unité structurée, au même titre que les gars de Sosui, les gars de Suugen ou les gars de Garo : les gars de Ten. Cela permettrait d'allier l'esprit tactique et stratégique de Ten à une force de frappe qui ne soit pas celle de Shin ni de ses hommes, cela augmenterait l'impact des frères Sou, cela constituerait une sorte de GQ mobile qui serait assez intéressant pour l'instinctif Shin et cela permettrait de former une garde martiale solide autour de Ten. Voire même si l'on veut un mode de commandement à distance avec ces roquettes de Tan   

Ca donnerait aussi une autre utilité à Ten et augmenterait encore la versatilité de la HSA. C'est vrai que , sur les images qu'on en a, l'unité de cavalerie d'archer du père des jumeaux avait l'air puissante. Pour ce qui est des flèches "roquettes" j'admet que c'est impressionnant

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Il y a un moyen d'avoir cela dans la HSA. Que Ten commande directement un bataillon d'archers montés avec les frères Sou pour l'accompagner. Pas forcément en armée indépendante mais comme une unité structurée, au même titre que les gars de Sosui, les gars de Suugen ou les gars de Garo : les gars de Ten.

Ça serait insane, et niveau agilité la HSU grimperait d’un solide cran.

Le côté réactif et agile manque vraiment à la HSU, comparé à la GYU/GHU. Ten est plus statique que Mouten et Ouhon qui dirigent depuis leurs chevaux au cœur de la mêlée.

 

Je n’ai pas l’impression ceci dit que ça soit vers ça qu’on se dirige, j’aimerais bien cependant que Hara écrive un poil plus les frères archers. Comme Tan n’aime pas tuer des soldats, ça serait une tâche parfaite pour lui que d’être le talkie walkie de Ten, il ne tuerait pas.

 

On pourrait même envisager une communication dans les deux sens : Jin avec Shin, Tan avec Ten, pour communiquer des deux côtés.

[lilas]

@mollo Hara ne fait rien contre non plus. Il tranche les liens qui relient les Sou à la Hi Hyou et développe ceux avec Ten, via son sauvetage et le réconfort de Jin.  

Cela me semble faire sens. Par contre, sous quel délais le fera-t-il, c'est une autre question...

Quant à Tan, il a surmonté sa réserve. Donc je veux les voir surtout avoir un impact martial. Cette unité de QG mobile et armée me botte vraiment bien. 

Comme tu le dis, cela rendrait la HSA plus souple et réactive. 

Là, l'unité aurait vraiment deux têtes, d'autant plus redoutables qu'elles seront autonomes. 

Modifié 11 septembre 2023 par lilas

[mollo]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

 

Là, l'unité aurait vraiment deux têtes, d'autant plus redoutables qu'elles seront autonomes. 

Ça a toujours été l’énorme force de la HSU que d’avoir deux tueurs (Shin et KK), distincts de la partie stratégie/gestion.

Ça permet d’avoir deux flèches pour frapper fort à deux endroits, tout en ayant la structure de l’armée bien gérée depuis le centre (Ten).

 

Ça irait dans le sens de l’histoire que de renforcer Ten et de permettre aux trois pôles de la HSU de communiquer facilement.

 

(C’était d’ailleurs la principale plus-value de la HSU vs. GHU/GKU, qui jusqu’aux arrivées d’Akakin et Aisen n’avaient qu’une seule vraie force de frappe.)

 

D’ailleurs…

Modifié 6 mars 2023 par mollo

[Raoru]

Par contre je me demande toujours pourquoi on a pas vu celui de Zhao du coup x)

[Buddha]

J'étais en train de m'imaginer un scénario : - jin qui est avec shin et on a shin qui dit a jin d'envoyer un message attaché à une flèche a tan pour ten.

 

Jin tire la flèche avec une amplitude semi verticale que tan attrape et délivre le message a ten : normal me direz vous.

 

Et là c'est le drame : ten demande a tan de renvoyer un message pour shin : ce qu'il fait sauf qu'en tant que gros bourrin qu'il est la flèche (ou le missile) fait un massacre lors du trajet et arrive pour shin qu'il arrive a la bloquer difficilement tout ca pour voir que le message est illisible a cause de quelques membres embrochés sur la flèche. (Sacré tan)

 

 

 

J'avoue je me suis fait un film 🤪