(SPOILER) "Petite" version de la fin de Shin et Kingdom, ses enjeux et comment elle pourrait finir.

[bob]

Attention gros pavé, et spoilers partout, vous êtes prévenus...

 

La fin de Kingdom est un mystère certain et paraît compliquée à rendre satisfaisante, du fait que deux éléments entrent en contradiction : le récit nekkestu, et les sources historiques.

 

Comme dans un nekkestu classique l'objectif de Shin est de devenir le plus grand général de son temps et le récit va naturellement dans le sens qu'il y parviendra... sauf que l'on connaît l'Histoire, et que l'on sait que la postérité ne le retiendra pas comme tel. Dans la même veine, il paraît évident dans une histoire comme celle là que Shin doit prendre sa revanche contre Chu après sa première défaite, le héros qui échoue pour mieux se relever et régler ses comptes, tout ça... mais là encore, les sources historiques ne mentionnent pas sa participation à cette seconde invasion de Chu.

 

En clair, nous avons deux éléments clef de l'ADN de Kingdom qui entrent en contradiction :

-Le nekketsu, qui veut que Shin devienne le plus grand général de son temps et prenne sa revanche sur sa défaite à Chu.

-L'Histoire, qui veut que Shin reste dans les annales comme un général quelconque et ne participe officiellement pas à la seconde campagne de Chu.

 

De là je vois 3 façons d'écrire la fin de Kingdom, deux qui ne me paraissent pas bonnes, et une qui me paraît satisfaisante.

 

• La première est qu'Hara fasse un gros fuck à l'histoire en faisant réussir Shin dans sa quête d'être le plus grand général sous les cieux, en lui donnant notamment le rôle prédominant dans la conquête de Chu en tant que commandant en chef ou au moins en tant que commandant en second particulièrement performant qui lui vaudra une reconnaissance nationale. Une fin qui bien que vraiment pas originale, totalement attendue et qui ne raconte pas grand chose, serait acceptable dans un nekkestu non historique... mais là en l’occurrence ce serait vraiment mauvais, une performance officielle notable à Chu et une reconnaissance en tant que plus grand général devrait être consignées dans la postérité, ça va à l'encontre de l'intérêt de faire un manga semi-historique si c'est pour aller totalement à l'encontre de l'histoire officielle, ce serait nul et facile, ça me paraît peu probable qu'Hara choisira de faire cela dans la mesure où il essaie quand même de pas trop dévier des sources historiques...
• La deuxième c'est l'inverse, Hara suit strictement les sources historiques en abandonnant la structure du nekketsu et fasse que Shin échoue dans sa quête de devenir le plus grand général, il n'atteint pas le sommet, ne participe pas à la campagne de Chu, et ce n'est pas avec la conquête de Qi après avoir loupé le main event qu'il peut redorer son blason... et je trouve ça tout aussi nul que la première option, là encore ce genre de fin passe dans un récit réaliste, mais dans une histoire comme Kingdom ça n'a vraiment pas d'intérêt, ce serait juste frustrant. Le protagoniste qui échoue peut être extrêmement intéressant narrativement... mais faut que ça raconte quelque chose, si c'est juste là pour être dark et edgy dans une histoire qui ne l'est pas, ça ne fera que diminuer le récit.
• Enfin, la troisième option, le compromis, qui fait coïncider le nekketsu et l'Histoire : Shin réussit et échoue à la fois, ou alors réussit d'une manière différente si vous préférez. Il réussit en prouvant être effectivement devenu le plus grand général sous les cieux en étant l'acteur majeur de la défaite de Chu, il échoue parce que ce sera fait d'une façon que ses contemporains et la postérité ne retiendront pas. C'est finalement une chose qu'Hara fait souvent, comme pour le cas des demi-frères de Sei ou de Ryo Fui, officiellement morts, en concordance avec les sources historiques, officieusement vivants, en accord avec l'esprit de ce manga.

 

 

Enfin bref, voilà un essai d'écriture détaillé de cette troisième option :

 

 

La campagne de Yan est achevée, le grand général Ri Shin est actuellement au sommet de sa gloire. Il a écrasé l'armée de Yan sur son terrain de prédilection, il est à présent considéré comme l'un des plus redoutables généraux de Chine. Son rêve d'être reconnu comme le plus grand général sous les cieux est à portée de main, il n'a plus besoin que d'une seule chose pour l'atteindre : conquérir le puissant état de Chu, et son nom sera gravé dans l'histoire pour l'éternité.

La nomination du commandant en chef de l'invasion de Chu est source de conflits. Celui à qui sera confié l'honneur de détruire le plus puissant ennemi de Qin sera de cette façon implicitement désigné comme le meilleur général de Qin, et si son invasion rencontre le succès il sera considéré comme le meilleur général de Chine et l'artisan principal de l'unification. En conséquence, chaque grand général de Qin désire cet honneur pour lui. Ousen manigance tout particulièrement pour que lui ou Ouhon reçoive cette charge. De nombreux courtisans supportent les Ou, et ils semblent être le choix évident au vu de leur précédents exploits (Ouhon à Wei et Ousen à Zhao et Yan) et de la pression politique. Cependant, Sei demande à chaque général de lui présenter un plan de campagne, et le nombre d'hommes que cela nécessiterait. Ousen présente son plan et annonce qu'il lui faudra rien de moins que 600 000 hommes pour se faire, jugeant l'invasion trop risqué avec une armée inférieure. Shin de son côté prépare un plan avec Karyo Ten, Kyou Kai, et peut être quelques conseils de Mouten, et annonce qu'il lui faudra seulement 200 000 hommes.

Ei Sei annonce que Shin sera le commandant en chef de l'invasion. La décision fait grand bruit, ce choix est impopulaire. Les courtisans n'apprécie pas Shin, son passé d'ancien esclave lui colle à la peau et la noblesse continue de le considérer avec mépris pour cela. Plus important encore, Sei a fait de nombreux choix moralement douteux, surtout récemment (tout particulièrement depuis que Shou Bun Kun est mort et que Shou Hei Kun a quitté la cour), et Shin est le seul à ne pas le soutenir dans ces décisions qu'il juge mauvaises, quand les autres se contentent d'approuver Sei, par flagornerie ou par peur de s'attirer la colère du roi, et Shin qui n'hésite pas à pointer cette hypocrisie se fait ainsi de nombreux ennemis. Mais le choix de Sei est fait, en dépit de leur récents différents, il a confiance en son vieil ami et veux lui donner cet honneur pour tout ce qu'il a accompli en son nom.

Shin propose à Mouten et Ouhon d'être ses vice-généraux afin d'achever l'unification ensemble, il ne les voit pas comme des rivaux mais comme des amis et ne veut pas les laisser derrière. Mouten accepte avec joie, n'ayant aucune rancune envers Shin. Ouhon lui refuse, Shin est toujours son rival à ses yeux, et Ousen, furieux, se sentant humilié par la nomination de Shin au lieu d'un membre de la famille Ou, interdit formellement à Ouhon de se battre sous les ordres de Shin.

 

La campagne de Shin débute. L'armée de Shin et Mouten remporte quelques escarmouches, capture plusieurs cités et s'enfonce profondément dans le territoire de Chu. Jusque là le plan se passe bien... trop bien. Ils n'ont toujours pas rencontré le gros de l'armée de Chu, comme si elle les évitait volontairement, il y a comme un air de déjà vu, comme la campagne de Kanki 7 ans plus tôt. Mouten convoque une réunion stratégique, il n'a aucun doute : ils foncent droit dans un piège. Il souhaite annuler la campagne, arguant que que les prises de cette campagne sont suffisantes pour rentrer à Qin la tête haute et mettra Qin en position favorable pour une seconde campagne. Le plan qu'ils ont présenté à Sei a sous-estimé Chu, mais ce n'est d'aucune importance, ils ont juste à se replier et revenir plus tard avec une plus grande armée pour achever Chu.

Shin est d'accord avec Mouten que c'est un piège, mais cela ne l'intimide pas. Ses succès l'ont rendu confiant dans ses capacités, il soulève qu'annuler la campagne maintenant donnera davantage de temps à Chu pour se préparer. Ce qu'il ne dit pas, et qui le pousse particulièrement à continuer, est que son rêve est là, juste devant lui. Cela fait des décennies qu'il en rêve, et maintenant qu'il en est si proche il ne veut plus le repousser davantage. Plus important encore, s'il annule la campagne, il pourrait ne pas être nommé commandant en chef de la prochaine expédition, surtout qu'il se sera montré trop orgueilleux en affirmant pouvoir conquérir Chu avec 200 000, son retrait donnerait raison à Ousen, qui serait probablement nommé commandant en chef de la seconde invasion de Chu, et son rêve lui échapperait. Pour lui c'est simple : ou il prouvera être le plus grand général de Chine durant cette campagne, ou jamais.

Shin prend donc la décision de continuer, motiver par son arrogance et sa quête de gloire, et Mouten le suit à contrecœur, lui disant que cela ne lui rappelle que trop la mort de Kanki et espérant que Shin ne fait pas la même erreur. S'ensuit la défaite de Shin, prit en sandwich entre L'armée de Kouen et celle de Shouheikun, son armée est presque entièrement massacrée et nombre de ses officiers périssent, Shin parvient à s'enfuir avec les survivants, mais la puissante armée Hi Shin n'est plus que l'ombre d'elle même, le travail d'une vie vient de s'effondrer sous les yeux de Shin.

 

Après ce fiasco, Shin supplie Sei de lui donner la chance de réparer son erreur et restaurer son honneur en menant la deuxième invasion. Mais Sei refuse, après cette défaite il doute que Shin soit à la hauteur du défi, plus important encore, il ne peut plus ignorer la pression politique. Les courtisans, tout particulièrement ceux appartenant à la faction d'Ousen, ont sauté sur cette opportunité pour traîner le nom de Shin dans la boue. Sei ne peut pas se permettre de montrer un tel favoritisme envers Shin après ce désastre et nomme donc Ousen commandant en chef de la prochaine invasion. Shin de son côté est envoyé superviser des exercices, organiser de nouvelles levées, ou est envoyé surveiller une frontière sans risque. Les restes de son armée sont envoyés au placard avec lui, ou sont temporairement placés sous le commandement d'Ouhon, étant jugés nécessaires à l'invasion de Chu.

 

Ousen prend Moubu et Ouhon comme commandants en second et démarre la nouvelle invasion. La campagne est rude, les soldats de Chu se battent comme des lions et sont dirigés par la crème des généraux de Chine. Après quelques victoires pour Qin, les deux armées principales de Qin et Chu se rencontrent pour la bataille décisive.

La position de Qin est difficile, les plans d'Ousen sont contrecarrés et même Moubu se trouve stoppé et blessé. La situation devient dramatique quand l'armée de Chu parvient à créer une brèche dans la formation d'Ouhon, une partie de l'armée de ce dernier commence à fuir. C'est à ce moment qu'un simple soldat sort des rangs de l'armée en déroute. Ce soldat inconnu se dresse seul face aux rangs de Chu, se battant comme un dieu et les soldats d'Ouhon en déroute arrêtent leur courses pour voir ce soldat exceptionnel arrêter Chu dans son élan à lui seul. Ce soldat saute sur le cheval d'un officier mort et rallie les soldats de Qin autour de lui, un vétéran souligne que ça lui rappelle la bataille des plaines de Dakan il y a des années de ça ou un jeune garçon anonyme avait rallier l'armée de Duke Hyou de la même manière. Le soldat inconnu mène ces hommes dans une contre-attaque afin d'abattre le général ennemi et de gagner du temps pour l'armée d'Ouhon. Le général de Chu en face se moque de cette charge aussi désorganisée que désespérée, de toute évidence ce soldat du rang ne connaît rien à la stratégie... mais contre toute attente ce soldat inconnu sait parfaitement où il va, exploite chaque point faible de la formation de Chu et parvient à atteindre et tuer le général de Chu.

Cela donne suffisamment de temps à Ouhon pour regrouper ses hommes. Il demande à ce qu'on lui amene ce héro providentiel qui a sauvé son armée afin qu'il le récompense lui même et le promeuve comme commandant. Mais ce soldat inconnu est introuvable.

La bataille reprend le lendemain. Cette fois Qin est à l'offensive mais échoue à briser les rangs de Chu, même l'assaut de Moubu est stoppé... sauf à un endroit. A nouveau, ce simple soldat brise les rangs de Chu, relève le moral des troupes autour de lui comme seul un grand général le ferait et les mène dans une charge furieuse, renversant la tendance en faveur de Qin une seconde fois.

La bataille se poursuit pendant plusieurs jours et encore et encore, ce soldat sauve l'armée de Qin de situation critiques, mais disparaît avant qu'Ouhon ne puisse le récompenser. Au dernier jour Moubu triomphe de Shouheikun en duel, et Kouyoku est abattu par ce soldat inconnu (qui a peut être mené lui même les troupes de l'armée Hi Shin si elles sont là). La victoire de Qin est totale. Cette fois, Ouhon veut voir cet homme avant qu'il ne disparaisse, il chevauche jusqu'aux lieu où Kou Yoku a péri, et alors qu'il n'est plus qu'à quelques pas, il l'aperçoit enfin... et le reconnaît aussitôt.

Ouhon est saigné dans sa fierté. Il aurait accepté d'être sauvé par n'importe qui, mais pas par lui. Il comprend alors pourquoi il se trouve ici en tant que simple soldat, il s'est engagé comme soldat du rang sous une autre identité pour contourner l'interdiction du roi de prendre part à la campagne. Ouhon esquisse un mouvement pour aller lui parler mais il renonce. Si son identité est découverte et rapportée à Kanyou, ce soldat sera puni pour avoir défier les ordres du roi.

 

 

Ousen, Moubu et Ouhon rentrent à Kanyou et sont célébrés pour leur victoire. Mais à la cérémonie de récompenses alors que le roi les honorent, Ouhon ne ressent aucune joie. Son nom restera graver dans l'histoire à jamais, mais il sait que cette victoire n'est pas la sienne. Il aperçoit alors une silhouette dans l'ombre de la salle d'audience, se tenant à l'écart, adossée aux piliers, observant la cérémonie, ignoré par tous alors que la salle scande les noms d'Ouhon, Ousen et Moubu. Ouhon regarde cet homme, l'histoire ne se souviendra pas de lui comme autre chose qu'une disgrâce, comme le responsable de la plus grande défaite de Qin. Mais Ouhon sait, il sait que cette victoire est la sienne, il sait qu'il est le plus grand général sous les cieux. Alors que Sei récompense Ouhon, ce dernier lui dit "Puis je vous parler en privé votre majesté ?".

Le dernier royaume à conquérir est Qi. Cette campagne promet d'être une promenade de santé, Qi n'est pas un adversaire qui peut espérer triompher de Qin sur le champ de bataille, surtout pas après leur victoire à Chu. Cependant, celui qui aura l'honneur de symboliquement mené l'unification à son terme demeure un enjeu politique. Ouhon après cette glorieuse campagne de Chu est le choix évident, et à la grande satisfaction d'Ousen, on lui propose le poste... mais à la stupeur général Ouhon refuse, et demande à ce que quelqu'un d'autre soit nommé commandant en chef de l'invasion de Qi. Plus grande encore est la stupeur de la cour quant au nom qu'il suggère pour mener la campagne. Ousen le regarde avec fureur, pourquoi cet imbécile refuse cet honneur pour lui et sa famille ? Mais Ouhon n'a cure du regard de son père, il ne vit plus dans son ombre pour lui plaire et obtenir sa validation paternel à présent, mais pour lui même et pour ses convictions. Les courtisans tentent de le raisonner, lui disant que l'homme qu'il suggère pour mener l'invasion est en disgrâce et que cet honneur lui revient à lui, le héros de Chu, mais Ouhon reste ferme, allant jusqu'à menacer de démissionner, et déclare "Cela ne doit être personne d'autre que le grand général Ri Shin". A la surprise générale, le roi approuve.

 

Shin est donc nommé commandant en chef de la dernière invasion. Le royaume de Qi rassemble son armée et s'installe sur une position avantageuse. Bien qu'il soit clair que Qin gagnera cette bataille, cela sera surement à un lourd prix pour les deux pays. Connaissant la réputation de Shin, le commandant de Qi s'attend à une charge frontale, mais l'armée de Qin ne bouge pas, se contentant d'observer les troupes de Qi à distance sans lancer aucun assaut. Ce petit jeu dure jusqu'à ce qu'un messager arrive au QG de Qi : la capitale est tombée est le roi Ouken s'est rendu, la guerre est finie.

Shin a utilisé le gros de ses troupes comme diversion et contourné l'armée de Qi par les montagnes, à la manière d'un Riboku à la coalition. Arrivé à la capitale sans combattre, il la trouva sur le pied de guerre au lieu de se rendre, ses citoyens ayant été armés. Shin, sachant par expérience la difficulté de prendre une cité défendu par ses citoyens et menés par leur roi demanda une ambassade auprès de lui. Durant leur entrevue, Ouken lui affirma sa volonté de se battre jusqu'au dernier homme, convaincu que Sei ne doit pas devenir empereur de Chine. Shin comprend son sentiment, il se demande même s'il ne le partage pas aussi, mais il lui rétorque que l'unification est à présent inéluctable, l'important désormais est de faire en sorte qu'elle s'achève à moindre coût et la seule chose raisonnable à faire est de déposer les armes pour éviter un bain de sang inutile. Ouken se range à son opinion, se rend et abdique. La campagne de Qi s'achève, la première dans toute l'histoire de la Chine qui se termine sans qu'aucun homme n'ait eu à mourir.

 

Une semaine plus tard Ouhon et Mouten viennent à Qi rendre visite à Shin, ils trouvent celui-ci seul en haut d'une colline, regardant la capitale occupée par des troupes de Qin alors que les anciens symboles du pouvoir de Qi sont mis à bas, remplacés par ceux de la Chine unifiée, et que les membres de la cour sont remplacés par les fonctionnaires de Qin. Shin regarde la fin de cette ère et le début du nouvel empire, avec un mélange de mélancolie et d'espoir. Les trois amis discutent de cette transition, et Mouten finit par poser sur la table la performance de Shin durant la conquête de Qi.

"Eh bien, je dois admettre être déçu. Je m'attendais à une victoire éclatante pleine de charges glorieuses et de duels épiques, une bataille digne d'être chantée... et en lieu et place, pas de bataille du tout".

Ouhon ajoute "J'ai connu un imbécile d'ancien esclave qui aurait juste chargé l'ennemi sans y réfléchir à deux fois, et aurait pris de sa main la tête du général et toute la gloire".

Shin répond "Cet enfant est mort à Chu. L'unification est maintenant terminée et pas une seule goutte de sang n'a été versée pour conquérir cette terre de Qi. Il y a des choses plus importantes que la gloire et le rêve d'un petit garçon, tu ne penses pas ?"

Mouten approuve, Ouhon reste silencieux, mais ses yeux parlent pour lui. Il sait qu'il n'y a pas de meilleur général que celui qui peut triompher sans combattre, cette victoire sans éclat n'était pourtant rien de moins que superbe. Il ouvre une outre d'alcool et remplit trois coupes. Shin et Mouten sont surpris, ce n'est pas son style de démarrer un toast. Ouhon lève sa coupe et dit : "A l'unification", et après un silence il ajoute en regardant Shin "et au plus grand général sous les cieux".

La dernière image est le tombeau d'Eisei, avec l'armée de terre cuite autour de lui. Le soldat le plus proche de sa tombe est fait à l'effigie de Shin.

Ainsi s'achève l'histoire de Ri Shin. L'Histoire ne se souviendra pas de lui comme autre chose qu'un général anecdotique, mais il n'en a cure. Il sait quelle est sa valeur, et ceux qui comptent pour lui le savent aussi.

 

 

Je pense que ce serait la conclusion la plus satisfaisante pour Shin, avec un peu de recul, son objectif de devenir le plus grand général sous les cieux et d'être reconnu comme tel est assez puéril et égoïste, c'est bon pour un gosse naïf, ou pour un arrogant comme Moubu, mais pour un personnage principal qui commence enfant et finit adulte (ce qui doit normalement être une transition de l'immaturité vers la sagesse), ce serait un gros manque de progression je trouve. Quand on met côte à côte la quête d'un roi qui veut pacifier le monde par l'unification, et la quête d'un général qui veut prouver qu'il est le meilleur pour sa gloire personnelle, je sais dans laquelle je suis investi... Bref dans cette version, Shin échoue officiellement à être reconnu, mais peu importe parce qu'à ce stade de l'histoire, ce n'est plus son objectif, son objectif est de réaliser le grand projet de Sei, et c'est de cette façon qu'à nos yeux et à ceux de ceux qui comptent pour lui il deviendra le plus grand général de Chine.

Je pense même que cette humilité est une des seules façon de rendre cohérente sa victoire à Qi. Soyons honnête, jamais le Shin que nous connaissons actuellement n'accepterait et encore moins n'envisagerait de faire une stratégie de ce genre pour gagner sans combattre. Qu'il y ait recours doit s'accompagner d'une évolution du personnage vers un commandant plus réfléchit et moins en quête de gloire.

 

Bref, qu'en pensez vous ?

 

 

Modifié 7 juillet 2023 par bob

[Shin-wara]

Bravo pour l'effort d'écriture, j'ai sincèrement kiffé lire ton " Pavé" comme tu l'appelles. 

 

Bon , je vais reprendre les choses dans l'ordre. 

 

1. 

 

Sur le premier postulat que tu fais avec les 3 possibilités de finir l'histoire de shin. 

 

Parmi celle ci , je suis tout a fait d'accord avec toi pour dire que l'option 3 serai de loin la meilleure.  

 

J'ai aussi beaucoup aimé l'idée d'un shin " infiltré" anonymement dans l'armée d'ousen de la 2 ème campagne . 

 

D'ailleurs il me semble avoir lu quelques part , qu'on a retrouvé, dans le monde réelle ,  une lettre d'un certain bi hei et d'un certain sou Jin , soldats engagés dans cette armée d'ousen . 

Donc ça collerait parfaitement. 

 

J'aime aussi bcp le cheminement que tu construit pour expliquer la campagne de qi . 

 

 

Néanmoins , j'ai un petit problème avec la façon dont tu racontes le rôle d'ouhon ici . 

 

Pour moi , depuis la campagne de gyou , la glace a été brisée entre eux.  

Je ne m'attends pas à ce qu'ils deviennent des meilleurs amis.  Mais je pense que le respect et l'estime mutuel sont déjà présent entre eux.  

 

De plus , je ne pense pas que leurs rivalité est une rivalité banale de neketsu. 

Si Ouhon a été capable d'accepter sans broncher les " ordres " de shin lors de l'assaut sur riboku au shukai ou de l'aider à eikyu, 

Je ne le vois pas faire tt un drame 10 ans plus tard . 

Surtout après avoir été témoin privilégié de l'ascension de shin durant ttes ces années.  

 

J'ai aussi un problème avec la façon dont tu représente ousen , sa relation avec son fils et son impact potentiel a la cour.  

Pour moi ça ne colle pas.  

Pas de cette façon là en tout cas ,par contre .. si il se met a " intégrer " des politiques dans les états qu'il aura déjà vaincu au préalable.  Là ça pourrait être intéressant. 

Mais ce serai plus en opposition plus au roi , qu'avec sa bénédiction. 

 

 

 

 

2 .

 

Dernier point et non des moindres. 

Je pense qu'il existe au moins 2 autres alternatives pour faire cohabiter l'objectif personnel de shin avec la réalité historique : 

 

a) l'histoire ne s'arrête pas après l'unification. 

et l'auteur décide de faire briller shin dans la période qui mène a la dynastie han.  Quitte a lui faire changer de nom..

 

ou a simplement ne pas mentionner ses exploits pour des raisons diplomatiques.  

( Par exemple dans le cas d'une tentative de coup d'état d'ousen le hero ) 

 

b) shin transmet sa volonté a un jeune orphelin , qui lui réalisera son rêve. 

je pense que tu vois a qui je pense.  

 

Ce serai une fin avec un potentiel trafique certain mais selon la façon dont ce serai écrit , ça pourrait aussi être je pense une très belle manifestation de sa volonté . 

A condition que la " relève " soit a la hauteur. Et bon courage Hara pour ça . 

 

 

 

Modifié 7 juillet 2023 par Shin-wara

[mollo]

Pensez à indiquer explicitement dans le titre ET en début de sujet la présence de spoilers historiques. (Je dis ça avant que la cavalerie ne débarque et ne colle un avertissement.)

[Novasm18]

Je ne vais pas faire aussi long, merci de ta vision bob

 

Comme tu le dis, tu détails une version possible et autant je pense qu'elle est bien mais qu'on ira pas vers ça, enfin que Hara n'ira pas trop vers ça. Y'aura des brides qui se ressembleront par contre c'est certain.

 

Hara aime bien faire des parallèles et je pense que défaite de Rishin sera un écho à celle de Ouki.

 

Ouki est considéré comme un héros et même par nous d'ailleurs ou il reste un des top perso. Pourtant qu'est ce qu'il a fait, il était membre des 6, très fort et pourtant il a perdu, il ne faut pas avoir peur des mots il s'est fait défoncer.

Pourtant cela ne terni pas le fait qu'il est un GGH. Car il y a l'art et la manière de perdre pour les "héros", il faut à la fois briller dans la défaite mais aussi que l'adversaire soit exceptionnel.

Dernièrement, l'affrontement entre Kanki et Riboku c'était ça.

 

Ouki le dit ( j'ai plus les mots ) mais il faut vivre et survivre aux massacres et c'est ça qui te fait avancer.

 

La défaite de Rishin, sera un plan mener par des généraux et un SHK aux top de leur forme, un plan pour l'éliminer lui.

Il brillera comme jamais et c'est ça qui le transformera en héros pour nous, survivre la ou Ouki est mort.

 

Rallumer la flamme, le fera briller encore plus, les survivants seront marqué, il passera par une phase nouvelle de recrutement. Par des anciens généraux d'état conquis et par de nouveaux jeunes loups.

Hara le fera alors briller en général de "l'ombre" dans un duel épique.

 

 

Mais il ne faut pas s'y tromper, la défaite sera terrible mais encore plus épique que pour Kanki ou Ouki, mais lui se relèvera et bonne chance à qui sera devant lui.

[bob]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

D'ailleurs il me semble avoir lu quelques part , qu'on a retrouvé, dans le monde réelle ,  une lettre d'un certain bi hei et d'un certain sou Jin , soldats engagés dans cette armée d'ousen . 

 

Ce serait excellent ça ! J'ignorais, faut-il considérer que l'un comme l'autre sont protégés par le scénario jusqu'à cette dernière guerre ? Bihei vivant jusqu'à la fin, ça me paraît nécessaire, il faut un témoin vivant des débuts de Shin.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Pour moi , depuis la campagne de gyou , la glace a été brisée entre eux.  

Je ne m'attends pas à ce qu'ils deviennent des meilleurs amis.  Mais je pense que le respect et l'estime mutuel sont déjà présent entre eux.  

 

De plus , je ne pense pas que leurs rivalité est une rivalité banale de neketsu. 

Si Ouhon a été capable d'accepter sans broncher les " ordres " de shin lors de l'assaut sur riboku au shukai ou de l'aider à eikyu, 

Je ne le vois pas faire tt un drame 10 ans plus tard . 

Surtout après avoir été témoin privilégié de l'ascension de shin durant ttes ces années.  

C'est vrai, je dirais que la rivalité a définitivement pris fin à Eikyuu où Ouhon a confié son armée et le succès de la bataille sur Shin, et où pour la première fois Shin l'a traité en égal et ami. J'ai plus écrit ce passage en ayant en tête Ouhon d'il y a quelques temps que le Ouhon récent.

 

MAIS, toutefois, la rivalité peut reprendre, une évolution ne va pas toujours que dans un sens, elle peut être fait de haut et de bas. Pour l'heure, Ouhon comme Shin ont mis fin à leur rivalité de classe en ayant appris à respecter l'autre en tant que commandant et officier de Qin, mais la rivalité peut se développer sur d'autres choses. Déjà les deux visent le même objectif : grand général de Qin, et peut être bien plus grand général de Chine (on sait que c'est le but de Shin, ça pourrait être aussi celui d'Ouhon), et les places étant limitées (pour le dernier cas, il n'y en a qu'une) la rivalité pourrait renaître sur une autre base.

 

Plus important encore, les deux restent idéologiquement très différents, la casure n'a pas eu lieu parce qu'ils n'ont pas été vraiment confronté à des choix moraux en présence l'un de l'autre... mais sous certaines circonstances... qu'elle serait leur relation aujourd'hui si Ouhon avait été présent aux collines de Koukoyuu ou si Kanki lui avait confié une base besogne ? Je pense notamment à Ouhon qui noie la capitale de Wei pour obtenir la victoire, franchement, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas démarrer un conflit entre lui et Shin, ce ne serait plus une rivalité de classe, mais une rivalité idéologique.

 

Personnellement, je trouverais dommage qu'Ouhon devienne juste un bon bro de Shin comme Mouten l'est et que sa spécifité de noble arrogant disparaisse définitivement. Il y a davantage à raconter avec lui que d'en faire simplement avec le temps un Mouten bis je pense.

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

J'ai aussi un problème avec la façon dont tu représente ousen , sa relation avec son fils et son impact potentiel a la cour.  

Pour moi ça ne colle pas.  

Pas de cette façon là en tout cas ,par contre .. si il se met a " intégrer " des politiques dans les états qu'il aura déjà vaincu au préalable.  Là ça pourrait être intéressant. 

Mais ce serai plus en opposition plus au roi , qu'avec sa bénédiction. 

Hum... c'est à dire ?

Alors, je sais que le Ousen de ma version a de l'ego et de la fierté, qu'il compte sur son fils, et qu'il joue sur le plan politique, quand le Ousen que l'on connaît jusque là n'a pas montré de fierté mal placée, ne semble même pas vraiment considéré Ouhon comme son fils et n'est pas impliqué en politique. Mais là aussi, ça a le temps de changé, déjà avec Ouhon qui monte les échellons je pense qu'Ousen devrait commencer à avoir des attentes envers lui, mais également, il faut bien que son envie de devenir roi finisse par mettre au grand jour de l'ambition et donc de la fierté ainsi qu'un sens du politique.

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

a) l'histoire ne s'arrête pas après l'unification. 

et l'auteur décide de faire briller shin dans la période qui mène a la dynastie han.  Quitte a lui faire changer de nom..

 

ou a simplement ne pas mentionner ses exploits pour des raisons diplomatiques.  

( Par exemple dans le cas d'une tentative de coup d'état d'ousen le hero ) 

 

C'est une possibilité, ce d'autant plus qu'Hara a dit vouloir allé jusque là. Après, bon déjà je doute qu'Hara ira effectivemment jusque là. Je sais pas quand il a dit ça, mais ça remonte, Kingdom a pris de l'ampleur, on en est déjà à 17 ans de publication et peut être même pas à la moitié de l'histoire de l'unification... j'ai vraiment du mal à l'imaginer continuer l'histoire après ça alors que le coeur de l'intrigue et des enjeux sont déjà résolus, et surtout à ne pas être lassé après genre 30 ans sur le même manga. S'il parvient à terminer l'unification, ce sera déjà bien. Et de notre point de vu de lecteur, ça risque d'être trop tard, là encore le coeur des enjeux c'est l'unification, Renpa a même établi que c'est l'objectif à réaliser pour atteindre le sommet. Brillé après le main event risque de laisser peu de goût de réussite à nos yeux.

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

b) shin transmet sa volonté a un jeune orphelin , qui lui réalisera son rêve. 

je pense que tu vois a qui je pense.  

 

Ce serai une fin avec un potentiel trafique certain mais selon la façon dont ce serai écrit , ça pourrait aussi être je pense une très belle manifestation de sa volonté . 

A condition que la " relève " soit a la hauteur. Et bon courage Hara pour ça . 

 

J'aimerai beaucoup je pense, mais c'est par contre délicat à faire. Il faut que ce successeur ait une place importante dans l'intrigue pour que l'on soit investi dans son personnage, sans qu'il ne vole non plus la vedette à Shin. Je pense que ça marcherais mieux dans un récit court que dans un récit aussi long que Kingdom où l'investissement dans le personnage principal est aussi important.

Par contre je suis pas sûr de voir à qui tu fais référence, Lui Bang ? J'admets que ce serait beau que Shin soit le mentor de celui qui parachévera l'unification et corrigera les errements de Sei. 

[Shin-wara]

@bob

je suis absolument d'accord sur le fait qu'ouhon doit garder sa spécificité existentiel si j'ose dire . 

ça ne doit pas devenir un " gentil " absolu , et oui il doit garder une certaine rivalité avec shin . ( les exemples que tu mentionnes sur les points de tensions éventuels qu'il pourrait y avoir entre eux sont excellents , je n'ai rien a y redire ) . 

néanmoins , je pense que les deux ne se " chieront " plus jamais dessus . je pense qu'on va avoir une rivalité plus "distingué " si j'ose dire . 

 

concernant ousen , je le vois véritablement comme quelqu'un qui ne dévoile jamais ses cartes avant la fin et ne va jamais créer d'opposition frontale sans avoir au préalable préparé le terrain pour que toutes les chances de réussites soient de son coté . 

c'est notamment pour cela que je l'imagine organiser une infiltration de plusieurs de ses hommes dans la cour de l'état de qin . 

personnages qu'ils pourraient ensuite utiliser a son gré , sans nécessairement avoir a révéler qu'il est lui même l'instigateur des coups qu'il pourrait tenté a travers eux . 

 

le fait d'agir comme ça , lui laisserai pour ainsi toujours des options de sortie .. et surtout , ça pourrait garder bien au chaud la menace d'un coup d'état une fois l'unification accompli ou sur le point de l'être ( typiquement , avant ou après la conquéte de qi , ou même pendant ) 

 

j'imagine par exemple un scénario ou shin echoue contre chu . 

puis ousen lui réussit puis mene un coup d'état contre sei.. pour mener a un affrontement entre les 2 que shin gagnerai .. sans pouvoir le reveler au peuple car ça affaiblirait l'image de qin a un moment ou l'état ne pourrait pas se le permettre ou un truc comme ça .

on pourrai même imaginer a ouhon tirailler entre défendre un sei qui aurai changé ou soutenir son paternel .. 

 

 

il y a 41 minutes, bob a dit :

je doute qu'Hara ira effectivemment jusque là. Je sais pas quand il a dit ça, mais ça remonte, Kingdom a pris de l'ampleur, on en est déjà à 17 ans de publication et peut être même pas à la moitié de l'histoire de l'unification... j'ai vraiment du mal à l'imaginer continuer l'histoire après ça

je pense que ça dépendra du rythme de l'intringue . 

il n'est pas certain que certaines campagnes ne soient allégés par rapport a d'autres . 

 

d'ailleurs a mon avis , on n'aura vraiment que 2 gros morceaux avec un zhao deja bien entamé puis un chu plus tard . 

je ne crois pas que han , wei , qi et han seront des campagnes si longues que cela . 

 

il y a 43 minutes, bob a dit :

Et de notre point de vu de lecteur, ça risque d'être trop tard, là encore le coeur des enjeux c'est l'unification, Renpa a même établi que c'est l'objectif à réaliser pour atteindre le sommet. Brillé après le main event risque de laisser peu de goût de réussite à nos yeux.

oui & non . 

ça dépendra de la façon dont les enjeux auront été construit d'ici la . 

 

il en va de même par exemple , pour la construction de la grande muraille de chine qu'est sensé construire mouten .. la tout de suite, on ne peut pas dire que construire un mur soit un évènement qui paraisse ultra hypant mais j'ai bonne espoir que ça changera d'ici la .. et que ce sera un vrai moment fort de l'oeuvre . 

 

je n'imagine pas l'auteur passé a coté de ça a vrai dire .. 

d'ailleurs ça pourrait être l'une des pistes qui permettrait de " crédibiliser " le rêve de shin a la fin de l'oeuvre ça aussi . 

 

il y a 46 minutes, bob a dit :

'aimerai beaucoup je pense, mais c'est par contre délicat à faire. Il faut que ce successeur ait une place importante dans l'intrigue pour que l'on soit investi dans son personnage, sans qu'il ne vole non plus la vedette à Shin.

c'est pour ça que j'aime beaucoup l'idée d'un recrutement d'un jeune orphelin assez top dans l'histoire ( d'ici la conquété de han ou de wei ) . 

ça nous montrerai une sorte d'histoire parallèle de ce qu'aurai pu devenir shin , si ouki était resté en vie et l'avait accompagné dans sa croissance de simple fantassin jusqu' a le voir devenir son successeur officiel .  

il y a 49 minutes, bob a dit :

Lui Bang ? J'admets que ce serait beau que Shin soit le mentor de celui qui parachévera l'unification et corrigera les errements de Sei. 

 

absolument . 

d'ailleurs quand tu lis le parcours de liu bang .. je ne veux pas dire mais le parralèle avec le shin du manga  est vraiment frappant 

 

 

[SeseSeko]

En relisant la troisième version de l'écriture de la fin de l'unification par @bob, je me dis que c'est de loin la plus intéressante, parce qu'elle incorpore une lutte de faction entre les partisans d'Ousen et ceux de Shin à la cour de Kantan, notamment après l'échec de la première campagne d'annexion de Chu, et les préparatifs pour la seconde campagne d'annexion.
Mais je serais tenté de mettre une proposition alternative sur la seconde campagne d'annexion.

En l'occurrence, quand Ousen, Ouhon et Moubu se retrouvent acculés sur le champ de bataille car SHK leur fait face avec brio, Shin ne se trouve pas loin, avec son armée (partiellement) remise sur pied et ayant suivi discrètement les opérations, tel Ouki suivant discrètement Duke Hyou dans les plaines de Dankan et dont l'apparition saisit d'effroi les troupes de Wei sans qu'il eût intervenu directement.
Mais à la différence d'Ouki, Shin compte bien tirer Qin du mauvais pas, notamment dans l'aile dirigée par Ouhon. Et ce, dans son style de général instinctif caractéristique, que SHK ne pouvait pas anticiper car Shin aura fait en sorte de brouiller les informations tant auprès de l'ennemi que de ses propres alliés, qui ne s'attendaient à un coup de main salvateur, relançant jusqu'à son terme la campagne d'annexion de Chu.

Et si Ouhon laisse une certaine froideur dans sa réaction en voyant Shin se pointer, surtout si l'annexion de Wei avait réveillé un contentieux entre les deux grands généraux, il estime intérieurement l'apport de ce dernier dans cette campagne.