Kingdom 803

[Zenobi]

Il y a 12 heures, Shin-wara a dit :

Bon , il y a quand même quelques petits détails intriguant dans ce chapitre. 

 

Deja On nous dit qu'il y a eu des " combats " entre les officiels de qin et les zones de non droit.  

 

Ensuite on nous montre ça : .

 

Et on nous dit que ces gars la vont servir a renflouer les armées de louveteaux 😅😅😅. 

( A noter que je ne suis absolument pas persuadé que les têtes soient celle des perso habitants les zones de non droit 😁😁). 

 

 

Ce genre de "désagrément" était à prévoir de toute façon. Il y a à Qin des villages de bandits (comme celui d'où vient Karyoten et certainement d'autres similaire à ceux de Kanki) qui détroussent voir tuent les voyageurs.

 

Alors forcément si des fonctionnaires arrivent à leurs portes en faisant "Toc toc ? Bonjouuuuur, on vient faire un recensement, voulez-vous bien nous dire qui habite dans votre village 🙂 ? Notre grand royaume de Qin à besoin de connaitre son emplacement mais aussi de vous pour aller courageusement se battre contre nos ennemis extérieurs. Qin ? Ben c'est là où vous vivez ! Humm ? Non non nous ne sommes pas armés pourquoi cette question 😯?" Le risque que ça tourne au vinaigre pour les fonctionnaires n'est pas négligeable. Ce ne sont pas des soldats ou de combattants, juste des bureaucrates.

 

Mais bon, ce genre de bandits doit refléter une toute petite minorité parmi la population totale de Qin, qu'ils ne soient pas tous intégré au registre ne sera pas impactant pour constituer la nouvelle grande armée de Qin. La majorité a collaboré, certain ont dû être un peu plus "acheté" que d'autres avec des bijoux mais les résultats sont là.

 

Sinon j'aime bien aussi le style de Tou, qui n'hésite pas à déléguer les tâches à ses subalternes et demande à entendre leurs idées. Il n'a pas le style autoritaire "faite ce que je dis et taisez-vous point". J'espère que le plan de Kyoukai intégrera de l'infiltration car après tout en tant qu'ancienne assassin, son style à très longtemps été de celui de se diriger directement vers sa cible le plus rapidement possible. J'aimerais bien voir ce que cela pourrait donner à l'échelle d'une armée.

Modifié 11 juillet 2024 par Zenobi

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Personnellement, cette répartition des rôles me va tout à fait. Si c'est SHK qui fait tout, quel est le rôle des GGSC ?

SHK est là en priorité pour veiller à ce que le plan d'unification dans sa globalité soit toujours sur les rails. Et il donne les moyens, les objectifs, le timing et les grands problématiques (ici Mouten et Ouhon pour Zhao et Wei).  

Aux GGSC de les réaliser, en participant à l'élaboration du plan. 

Entre tout faire et ne rien faire il y a une marge je trouve.  

La on nous dit que cette conquête est une galère intersidéral. Et que le plan c'est " vas-y mon gars, je compte sur toi 😉" 

Après des jours de réflexion et tout un mélodrame pour nous pondre cette réponse ..

 

Franchement, c'est à la limite du foutage de gueule. 

 

Donc , ok. Pour le récit , il vaut mieux que SHK ne soit pas trop impliqué dans les décisions de terrain.  

Mais de la a ne pas être impliqué du tout dans la conception globale du plan ? Je ne suis pas fan du tout.  

 

A gyou , l'équilibre des rôles étaient mieux défini je trouve par exemple .

 

En espérant, qu'au moins du côté des deux autres louveteaux, il participera un peu plus a la création d'un cadre favorable a leurs missions. 

 

Parce que la aussi ( et même la encore plus ).  

Si le plan c'est de laisser ces 2 la avec les 50 k gérer " de large armées" dirigées par des GG. Avec pour consigne " j'ai confiance en vous les gars ". 😅😅😅

 

Enfin voilà...

 

Concernant tou.  

Ça ne me dérange pas qu'il soit a l'écoute des autres , bien au contraire. 

Mais là aussi , il va falloir qu'il apporte sa propre plus value a un moment donnée. 

 

Par exemple ici , ce serait bien qu'il échange avec Kai , écoutes son plan et y ajoute quelques aménagements pour le perfectionner. 

 

 

Modifié 11 juillet 2024 par Shin-wara

[daemon17]

Un peu déçu que SHK ne propose pas de plan, ou au moins une esquisse d'un objectif bien concret.

 

Bon parce que depuis Gyou il ne fournit plus que des troupes, pour quelques qui était considéré comme un égal à Riboku pour la planification on est un peu loin de cette image, mais bon il faut bien mettre les 6GG en avant donc je vais faire une croix sur une intervention plus approfondie de SHK 

 

Pour le plan ils doivent prendre Han avec un minimum de pertes des 2 côtés. Pour pouvoir utiliser les ressources de Han.

 

Le moyen le plus rapide serait de viser directement la tête de Han, une infiltration pour s'occuper du roi ou de privé l'armée de son GG,viser Rakuhakan ? L'attirer dans un piège ? 

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Entre tout faire et ne rien faire il y a une marge je trouve.  

La on nous dit que cette conquête est une galère intersidéral. Et que le plan c'est " vas-y mon gars, je compte sur toi 😉" 

Après des jours de réflexion et tout un mélodrame pour nous pondre cette réponse ..

 

Oui, mais il ne fait pas rien... 

La problématique principale pour Han, c'est l'intervention d'états tiers. Ce à quoi il a essayé de parer. 

Le reste, c'est aussi au général de le faire, surtout si SHK n'a pas la solution, comme il avait pu l'avoir pour Gyou.

Et visiblement il ne l'a pas, même si je ne serais pas étonné qu'on apprenne après coup que certaines éventualités avaient bien été discutées entre Tou et SHK en amont. 

Tou nous dit aussi que SHK est encore en pleine réflexion. Si le terrain est piégeux, faut peut-être aussi faire un test pour voir comment cela réagit et planifier en fonction.  

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Parce que la aussi ( et même la encore plus ).  

Si le plan c'est de laisser ces 2 la avec les 50 k gérer " de large armées" dirigées par des GG. Avec pour consigne " j'ai confiance en vous les gars ". 😅😅😅

 

Pour Wei, je suis dans l'expectative parce que je ne vois pas où se ferait la confrontation (Mouten/Ouhon pourrait bouger dans le dos d'une armée de Wei si une armée va dans Han... Quitte à repasser le fleuve jaune si l'armée de Wei s'en prend à lui). 

 

Mais pour Zhao, Riboku ne va pas avoir la possibilité d'envoyer d'énormes armées. Parce que sinon Yotanwa pourrait bouger et aussi parce qu'il n'a pas les gars de Seika et probablement pas non plus les gars de Hango et Gi'an.  

Il n'aura que les gars de Bu'an. Qu'il ne peut pas non plus complètement vider. Bref, il a les mains assez liées.   

 

Enfin, je comprends votre déception mais je trouve cela assez exceptionnel que cette campagne véritablement décisive et pivot repose sur les épaules de Tou et de Shin en fait. On va avoir deux ans de régalade. Avec du stratégique, du tactique, du politique... Et tout ça avec Shin non pas en pantin exécutant mais en décideur.  

Modifié 11 juillet 2024 par lilas

[fab83]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

Enfin, je comprends votre déception mais je trouve cela assez exceptionnel que cette campagne véritablement décisive et pivot repose sur les épaules de Tou et Shi en fait. On va avoir deux ans de régalade. Avec du stratégique, du tactique, du politique... Et tout ça avec Shin non pas en pantin exécutant mais en décideur

oui je ne comprend pas trop la différence que vous voyez par rapport aux autre campagnes ?

 

à priori lors de l'invasion de zhao il n'a pas fait plus que choisir ousen comme le meneur , et monter le feinte d'attaque au nord , pour le reste tout reposer sur les épaules de 3GG certe , mais principalement Ousen.

 

AU fond ce coup ci il prépare l'attaque en fournissant comme variable de surprise à même de peser dans la bataille la formation de 3 armées de 60000 hommes pour les louveteaux c'est sa le facteur X et il n'est pas des moindres si bien entendu quin arrive à le rendre secret ce qui n'est pas gagner 😅

 

Pour le reste ils ont un peu de temps pour tous réfléchir à une stratégie et comme il n'est pas exclu que SHK ajoute un plan avant le départ 

 

AU fond nous ne sommes qu'aux prémices de l'invasion.

 

Je suis personnellement hypé par l'intervention de la discrète Kyoukai , elle n'interviens jamais pour ne rien dire   et ses plans sont toujours intéressants.

Quoi de mieux que cette association à Tou pour finir la mutation de shin de mon point de vue c'est juste parfait les ousen et zhao commencé à émousser mon plaisir , je sent un vent frais arriver  

[Shin-wara]

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Enfin, je comprends votre déception mais je trouve cela assez exceptionnel que cette campagne véritablement décisive et pivot repose sur les épaules de Tou et Shi en fait. On va avoir deux ans de régalade. Avec du stratégique, du tactique, du politique... Et tout ça avec Shin non pas en pantin exécutant mais en décideur.  

Déception est un bien grand mot tant qu'on n'a pas tout les tenants et aboutissants.

J'emploierai plutôt la notion de scepticisme. 

 

Pas a cause de la storyline de la bataille en elle même mais a cause de la façon dont elle est amené.  ( Cette mise en scène XXL de shk pour aboutir a .. ça ) 

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Oui, mais il ne fait pas rien... 

La problématique principale pour Han, c'est l'intervention d'états tiers. Ce à quoi il a essayé de parer. 

Mouais. 

Ça n'a pas grand sens je trouve. 

Je veux dire , si , ce plan se suffit a lui même comme option crédible. 

Alors comment explique t'on que shk n'ait pas enclenché en simultané les conquêtes de Zhao et han , avec 2 GG de plus et un accord de trêve avec wei ?. ( Donc post gyou , Juuko ) 

 

C'était une bien meilleure " parade "  que ce qu'on entrevoit ici.  

Et au niveau des chiffres de soldat mobilisable on ne doit pas être loin avec les 260 k annoncé ici.  

 

il y a 26 minutes, lilas a dit :

même si je ne serais pas étonné qu'on apprenne après coup que certaines éventualités ont bien été discutées entre Tou et SHK en amont. 

Tou nous dit aussi que SHK est encore en pleine réflexion. Si le terrain est piégeux, faut peut-être aussi faire un test pour voir comment cela réagit et planifier en foction.  

Yep . Tant que rien n'est fini , tt est encore envisageable. Espérons le.  

 

Mais du coup ça confirme ce que je dis.  

Pour l'instant, SHK n'a pas fait assez du tout.  

 

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Pour Wei, je suis dans l'expectative parce que je ne vois pas où se ferait la confrontation (Mouten/Ouhon pourrait bouger dans le dos d'une armée de Wei si une armée va dans Han... Quitte à repasser le fleuve jaune si l'armée de Wei s'en prend à lui). 

C'est l'une des vrais difficultés de ce scénario d'attaque. 

Encore une fois , il se passe quoi si wei met une armée pour distraire son opposant au nord.  

Et une autre au sud , en partant de Juuko vers han , ou pire vers qin directement ?. 

 

C'est sur ces thématiques là que j'attends SHK pour ma part.  

 

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Mais pour Zhao, Riboku ne va pas avoir la possibilité d'envoyer d'énormes armées. Parce que sinon Yotanwa pourrait bouger et aussi parce qu'il n'a pas les gars de Seika et probablement pas non plus les gars de Hango et Gi'an.  

Il n'aura que les gars de Bu'an. Qu'il ne peut pas non plus complètement vider. Bref, il a les mains assez liées.   

J'ai encore bcp de mal avec ce que tu dis.  

Déjà parce que je ne suis toujours pas persuadé que Tanwa soit encore mobilisé sur le front Zhao. ( C'est possible voir probable mais pas certain ace stade ) 

 

 

 

Et ensuite... Parce que tout ça la , ce que pourrait faire ou ne pas faire riboku. Qin n'est pas sensé le savoir. 

 

 

 

Donc rien n'explique que SHK parte du postulat le plus optimiste comme vous le faites.  

 

 

 

De ce fait , Le plus logique ( selon moi ) ce serait qu'il parte du postulat inverse pour justement, se prémunir d'un maximum de mauvais de scénario possible. 

il y a une heure, daemon17 a dit :

Le moyen le plus rapide serait de viser directement la tête de Han, une infiltration pour s'occuper du roi ou de privé l'armée de son GG,viser Rakuhakan ? L'attirer dans un piège ? 

 

Il y a une autre option qui me vient a l'esprit, elle serait assez audacieuse voir même un peu folle mais je pense que ça se tenterait ... 

 

=> Inverser les cartes.  

Pousser wei a se battre contre han pour ensuite récupérer le morceau au bon moment. 

[lilas]

 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Cette mise en scène XXL de shk pour aboutir a .. ça 

 

La mise en scène XXL vise d'abord et avant tout le livret de famille. Outil mis à disposition des généraux de Qin via les piliers 2 et 3.  

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Alors comment explique t'on que shk n'ait pas enclenché en simultané les conquêtes de Zhao et han , avec 2 GG de plus et un accord de trêve avec wei ?. ( Donc post gyou , Juuko ) 

C'était une bien meilleure " parade "  que ce qu'on entrevoit ici.  

Et au niveau des chiffres de soldat mobilisable on ne doit pas être loin avec les 260 k annoncé ici.

 

Ben parce que jamais Qin n'aurait pu mobiliser 200K à Zhao et ne serait-ce que 160K à Han en même temps. (sachant que Tou en plus était positionné autour de Gyou pour prévenir un coup de jarnac de Gohoumei, bien que la trêve ait été effective). 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

  Pour l'instant, SHK n'a pas fait assez du tout.  

 

Rappelons que SHK était au bord du suicide parce qu'il n'y avait pas de plan et que Riboku a dit que l'unification, c'était fini... 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

C'est l'une des vrais difficultés de ce scénario d'attaque. 

Encore une fois , il se passe quoi si wei met une armée pour distraire son opposant au nord.  

Et une autre au sud , en partant de Juuko vers han , ou pire vers qin directement ?. 

 

C'est sur ces thématiques là que j'attends SHK pour ma part.  

 

Il y a une autre option qui me vient a l'esprit, elle serait assez audacieuse voir même un peu folle mais je pense que ça se tenterait ... 

 

=> Inverser les cartes.  

Pousser wei a se battre contre han pour ensuite récupérer le morceau au bon moment. 

 

Je pense aussi que tout va tourner autour de Wei.

Je ne vois pas comment Qin peut pousser Wei à attaquer Han. En revanche, Qin peut attaquer Wei directement. Et pendant ce temps, conduire aussi une attaque contre Han.  

On repassera cela dit pour les pertes limitées  J'espère malgré tout que ce 'est pas un assassinat conduit par Kyoukaï, même si tout semble pousser vers cela. 

Modifié 11 juillet 2024 par lilas

[Erebus]

Kingdom 803 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/803#1

 

[Shin-wara]

il y a 42 minutes, lilas a dit :

La mise en scène XXL vise d'abord et avant tout le livret de famille. Outil mis à disposition des généraux de Qin via les piliers 2 et 3.  

La mise en scene en question : 

Sei : " je crois que toi SHK tu es aussi voir plus doué que Riboku " 

SHK : 

après une semaine , " livret de famille et trust you bro " . 

 

Tu vas avoir du mal a me convaincre qu'il n'y pas une légère dichotomie ici.  

 

il y a 46 minutes, lilas a dit :

Ben parce que jamais Qin n'aurait pu mobiliser 200K à Zhao et ne serait-ce que 160K à Han en même temps. (sachant que Tou en plus était position autour de Gyou pour prévenir un coup de jarnac de Gohoumei, bien que la trêve ait été effective). 

 

Je rappelle qu'ils ont envoyé 140 k a gian.   

Puis 250 k a hango.  

 

Donc bon... Même en comptant le personnel qui a fait les 2 ( Cad les quelques survivants de la hi shin post gian concrètement). 

 

Je ne vois pas bien comment tu peux affirmer ce que tu affirmes.  

Surtout que les chiffres que je mentionne ne tienne pas compte des soldats stationnés a gyou ( cas tou + Ouhon ).  

 

Pour moi , il est évident que qin aurai très bien pu envoyer 2 grosses armées avec ce montant de soldats mobilisable. 

Et meme en gardant un filet de sécurité a gyou... 

 

il y a 56 minutes, lilas a dit :

Je ne vois pas comment Qin peut pousser Wei à attaquer Han.

Cc les espions 😅😅 ( oui ça va être compliqué). 

Mais en gros , il faudrait donner l'illusion a wei qu'elle peut avoir le gros lot d'une façon ou d'une autre.  

Peut être en feintant une première attaque au nord  ou a l'ouest de han.  Pour que wei pense voir une opportunité au sud.. 

 

Avant de s'apercevoir que la vraie attaque de qin partirait d'un point totalement différent et viendrait leurs griller la politesse 😅

 

Cf mon scénario de la semaine dernière ( attaque de Tou a l'ouest de han ,puis attaque direct de shin vers shintei une foi raku kan éloigné) 

 

[daemon17]

il y a une heure, lilas a dit :

 

On repassera cela dit pour les pertes limitées  J'espère malgré tout que ce 'est pas un assassinat conduit par Kyoukaï, même si tout semble pousser vers cela. 

Oui j'ai la même impression si le roi est la cible et qu'il meurt, ça peut créer la panique dans le camps de Han 

 

Quand le roi de Chu est mort, SHK voulait profiter du chaos à la cour pour lancer une invasion et rafler le maximum de terrain avant que la situation soit réglé.

 

Et si il n'y a plus de roi pour un moment, il n'y a plus personne pour conclure une alliance avec Wei et Zhao ce qui pourrait ralentir les renforts et donner le champ libre à Tou pour prendre une grande part du pays 

[Zenobi]

Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

 

Et si il n'y a plus de roi pour un moment, il n'y a plus personne pour conclure une alliance avec Wei et Zhao ce qui pourrait ralentir les renforts et donner le champ libre à Tou pour prendre une grande part du pays 

 

C'est à relativiser. Le roi a peut-être un prince prêt à prendre le relais si son père mourait. Et puis il y a aussi le premier ministre de Han qui semble être un personnage capable de prendre des décisions (si Sei était assassiné, SHK et Shouboukun prendraient immédiatement le relais pour garder le pays en main)

 

Ce serait sans doute mieux que le roi abdique et d'obliger sa famille (potentiels successeurs) à faire de même 

[lilas]

@Shin-wara Oui, avant Gian, Qin aurait peut-être pu envoyer deux armées en même temps. 

Mais cette possibilité s'est évanouie à Gian. 

Et à l'époque, tout le monde croyait que Zhao était prêt à tomber. Mais oui, écouter Ousen a été une erreur 😝 Je l'ai toujours pensé. (Nan je blague, je cède à mon scepti-ousisme). Mais après Gyou, fallait voir l'aura du bonhomme. Le goat. La bulle s'est dégonflée depuis. 

 

Sinon, je me répète, SHK a donné à Qin des armes et des hommes pour se battre encore. Ce que Riboku pensait impossible. 

A Shin de faire fructifier ça maintenant. 

[bob]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Personnellement, cette répartition des rôles me va tout à fait. Si c'est SHK qui fait tout, quel est le rôle des GGSC ?

 

 

Appliquer le plan et improviser/s'adapter quand les imprévus s'imposent ? En tout cas son boulot est de planifier les mouvements et stratégies qui feront que ses grands généraux pourront mener des combats à leur avantage dans les meilleurs conditions possible. Ne pouvant pas tout anticiper ces aux échellons inférieurs de réagir en cas d'événements imprévus certes, de même que c'est aux simple généraux de réagir quand le plan de bataille de leur commandants en chef rencontre un imprévu... mais son boulot reste d'au moins présenter un squelette de plan crédible et jouable, pas juste de mobiliser des hommes avant de les envoyer dans une mission en apparence impossible. 

 

Par comparaison même si Riboku ne se rendrait pas lui même sur le champ de bataille, ça changerait peu de chose parce qu'il a fait son boulot en amont (donner les instructions à Seika, préparé des forts et donner l'ordre à Enkan de ne pas réagir quand il se fera poursuivre etc). Il pourrait se contenter de déléguer la bataille à un subordonné, lui il au moins il aurait fait son boulot de chef des armées de Zhao. Par comparaison Shouheikun n'en glande pas une. Typiquement quand Riboku a donné les instruction à Chou Sou à Bayou sur comment ils devaient réagir si Ouki prenait l'avantage c'est ça que Shouheikun devrait faire aujourd'hui, fournir un plan global et ensuite laisser Tou réagir si ça se passe mal. C'est globalement ce qu'il a fait à Gyou et c'est ce qu'il aurait du faire durant les deux dernières campagne et l'actuelle.

 

Shouheikun nous a fait un "tout est de ma faute j'ai merdé" parce qu'il s'est fait totalement outsmart par Riboku en ayant rien trouvé de mieux à faire que de mobiliser des armées avant des envoyé sans aucun plan élaboré... et tout ce qu'il trouve à faire c'est juste de mobiliser plus d'homme et envoyer à nouveau ses forces sans aucun plan ? Ca a vachement bien marché les deux dernières fois...

 

Bon je vais pas mentir, Kyoukai étant un personnage qui m'indiffére (au mieux) je n'étais pas spécialement désireux qu'elle se mette à briller... mais abstraction de mon ressenti pour le perso, qu'elle soit mise en valeur en prenant une décision à l'échelle locale soit... mais qu'elle dresse la stratégie pour la conquête d'un état entier ?! C'est absurde pour un personnage qui peine déjà à briller à l'échelle des batailles elle même. On est quand même dans un cas de mission qui paraît infaisaible avec Ouki lui même qui considérait impossible de conquérir Han rapidement, et Shouheikun et Tou qui n'ont encore trouver aucune solution... et c'est Kyoukai qui la trouve ? Mouten ou Ouhon je pourrais l'admettre, ça fait un bout de temps qu'ils sont généraux et décisionnaires même à l'échelle globale mais Kyou Kai qui n'a pas proposé de stratégie depuis... depuis je ne sais même plus quand, Sanyou ?

 

Et puis surtout... d'un point de vu scénaristique c'est à Shouheikun de se racheter maintenant, mettre en lumière Kyoukai peut attendre, lui il a sa réputation à sauver et à prouver qu'il est un génie du calibre de Riboku... ce qu'il n'a guère démontrer avec une simple réforme de mobilisation et une incapacité à donner un plan de conquête cohérent.

 

Après je suis mauvaise langue, Kyoukai n'a que l'ébauche d'une idée et Shouheikun comme Tou sont encore dans une phase de planification et continuent de réfléchir... j'espère qu'on aura Kyou Kai qui donnera la bonne idée et que les deux autres tisseront le reste du plan, pas juste Kyoukai qui fera 90% du taf.

[lilas]

@bob Je trouve ça humain que SHK soit un peu à court d'idées, surtout dans le cas d'un énorme bourbier, rendant caduque les prévisions et plans, par nature.

Et je suis soulagé que Tou ne soit pas dans le rôle de Chousou. C'est une préférence personnelle bien sûr. 

 

Quant à Tou, il n'a jamais brillé par sa créativité stratégique. Plus par sa réactivité sur le champ de bataille. 

 

Mais Kyoukai, elle, avait compris la première le plan de Ousen. Je suis assez curieux en fait. 

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Sinon, je me répète, SHK a donné à Qin des armes et des hommes pour se battre encore. Ce que Riboku pensait impossible. 

Pas tout à fait puisqu'il conclu son speech avec cette phrase. 

 

Qui me donne la sensation ( qui peut être fausse ) que Riboku avait prévu qu'une option pouvait être possible.  .peut être même a t'il pense lui aussi au même mécanisme que SHK ...mais la , je m'avance bcp.  

 

Enfin bref , tout ça pour dire encore une fois.  Qu'il y a une différence nette et perceptible entre la façon dont on nous parle du talent de SHK.  Et les options qu'il présente ici. 

 

Je vais dire ça autrement. 

Je pense qu'avec riboku a sa place , il y aurai eu un plan plus élaboré.  

Idem avec la majorité des grands stratège de l'oeuvre. ( Ousen , kanki) 

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Quant à Tou, il n'a jamais brillé par sa créativité stratégique. Plus par sa réactivité sur le champ de bataille. 

Il n'a surtout jamais ete mit particulièrement en avant.  

 

On ne sait tout simplement pas de quoi il est capable. Ou pas .. et Hara nous l'a fait remarquer à Juuko ou de la bouche de houmei.  

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Mais Kyoukai, elle, avait compris la première le plan de Ousen. Je suis assez curieux en fait. 

Contrairement a bob.  

La mise en avant potentielle de Kyoukai ne me dérange pas. ( J'aurai aimé que ce soit plus constant dans sa progression mais bon mieux vaut tard que jamais). 

 

Ça ne me dérange même pas foncièrement que tou écoutes les propositions et même soit prêt a s'en servir comme base de réflexion, même a l'échelle d'une campagne aussi grande que celle ci.  

Ce qui me dérangerait, ce serait qu'il soit encore exclu de la réflexion elle même.  

 

Quant a SHK. Encore une fois , pour moi , c'est une histoire de portée si j'ose dire.  

 

En fait si tu veux. Je vois les choses comme ça : 

 

A l'échelle d'un état. Je considère le chef des armées comme le général en chef' 

 

Et les GGSC comme les " ailes " du GGSC.  

 

Le commandant d'aile gére le front qui est devant lui.  

Le général en chef gère " la grande image ".  

 

Ici , ça signifie mettre en place tout les mécanismes optimum pour se prémunir des mouvements inter état parralele a ceux du front qin/ han.  

 

Pour que son " commandant d'aile " puisse se concentrer... Sur son aile seule.  

 

ET pour ça.  

Il a minima besoin de définir ou est son aile , sur quel terrain , face a qui... Avec quelle objectif et quelle idée general pour le réaliser.  

Donc le " I trust you bro " bah j'ai du mal.  Lol 😆 

Modifié 11 juillet 2024 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Pas tout à fait puisqu'il conclu son speech avec cette phrase. 

 

Qui me donne la sensation ( qui peut être fausse ) que Riboku avait prévu qu'une option pouvait être possible.  .peut être même a t'il pense lui aussi au même mécanisme que SHK ...mais la , je m'avance bcp.  

 

Je fais la différence entre le constat de l'échec l'unification (fait trois fois) et la capacité de Sei à se plier à cette réalité. Et Riboku aussi, semble-t-il. 

De ce point de vue, Riboku a vu juste mais cela ne veut pas dire qu'il avait pour autant la solution pour surmonter ce déni de réalité. 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Je pense qu'avec riboku a sa place , il y aurai eu un plan plus élaboré.  

Idem avec la majorité des grands stratège de l'oeuvre. ( Ousen , kanki) 

 

Hmm. Riboku certainement parce qu'il pose des pièges. Mais on a beaucoup fustigé sa faible réactivité et le peu de liberté laissé à ses généraux, aussi. Et on a pensé que c'était une force de Qin et de SHK jusqu'ici (maintenant l'opinion change un peu suite à ces deux fessées). 

Kanki partait à la pêche voir ce qui mordait en pleine liberté. Ousen a fait ça aussi les deux dernières campagnes. L'un cela lui a quasiment toujours réussi. L'autre non. Donc je dirais que c'est une question de profil. 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Ici , ça signifie mettre en place tout les mécanismes optimum pour se prémunir des mouvements inter état parralele a ceux du front qin/ han.  

 

ben, c'est ce qu'il fait, non ? (tu contesteras l'optimum, et moi aussi mais il y a quelque chose sur ces points précis quand même). 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Il a minima besoin de définir ou est son aile , sur quel terrain , face a qui... Avec quelle objectif et quelle idée general pour le réaliser.  

Donc le " I trust you bro " bah j'ai du mal.  Lol 😆 

 

La différence avec d'habitude, c'est que jusqu'ici, il y avait des objectifs territoriaux clairs : défendre Kanyou, prendre Sanyou, prendre Gyou, etc... Face à des armées clairement identifiées.

Là, c'est un peu différent. C'est détruire un état en préservant ses ressources plutôt qu'un objectif territorial en soi ce qui fait qu'au lieu d'avoir une carte, tu as une limite chronologique (pour la première fois du manga me semble-t-il). Du coup, tu n'as pas un endroit précis avec une bataille et un plan car il faut prendre possession de ce lieu. C'est plus large... et flou. 

Enfin bon, on verra bien. Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque.

 

Pour finir, vu le contexte et les objectifs, je vois mal comment on va échapper à un mariage de Tou à Nei in fine.

Faudra d'abord mettre une grosse trempe à Han (et du coup avant cela à Wei ?), puis proposer cette union dans une sorte de gouvernement local. 

Est-ce que Kyoukaï pense à ça ? Je ne crois pas. Quoique, peut-être que Rigan l'a fait cogiter. Ou le plan de Ousen qui a joué sur les civils... 

Modifié 12 juillet 2024 par lilas

[Pab]

Intéressant ce chapitre. 

Tou fait un récap des efforts de Qin pour structurer son territoire. Les officiels (fonctionnaires) font un travail remarquable, et c'est intéressant. En effet, il semble y avoir de la résistance dans les terres méconnues de Qin. Mais n'est-ce pas là une fabuleuse opportunité de découvrir des talents méconnues. Si Riboku a découvert des Ki Sui, Ba Tei et compagnie des les terres méconnus de Zhao, est-ce que Qin va pas découvrir des diamants brut ? 

 

Pour la suite, le plan de Kyou Kai est fortement attendu. Tou est comme je l'attendais. Ouvert aux propositions de ses généraux, et ça le distingue fortement des Kan Ki et Ou Sen qui maintenait les généraux dans le flou. Tou est donc un général très différent, puis humain. 

 

La campagne et l'après campagne  vont être intéressants. 

Et les objetcifs fixés étant démentiel, ça sera encore plus intéressant. Normalement, on devrait pas avoir une simple bataille pour la prise de la ville !  

 

 

[coolcoil]

je suis étonné que kyou kai propose un plan ! elle un manque de données par rapport a SHK et TOU .

SHK avec son réseau de renseignement et TOU qui avait lui méme visité les lieux et aussi son expérience sur le terrain.

je pense que le plan de kyou kai traitera de la façon que oohon et mou ten doivent réagir face a une éventuel intervention des deux état qui sont WEI et ZHAO, mais pas d'un plan d'attaque visant a faire tombé l'état de HAN particulièrement.

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Je fais la différence entre le constat de l'échec l'unification (fait trois fois) et la capacité de Sei à se plier à cette réalité. Et Riboku aussi, semble-t-il. 

De ce point de vue, Riboku a vu juste mais cela ne veut pas dire qu'il avait pour autant la solution pour surmonter ce déni de réalité. 

Yep c'est subjectif. 

Moi je pars d'un ressenti inverse => je pense que riboku est cartésien. Et de ce fait , qu'il ne mettrait pas la volonté du roi en facteur décisif si il n'y avait pas d'option concrètement envisageable pour la matérialiser. 

Mais bon on ne le saura probablement jamais 😅. 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Hmm. Riboku certainement parce qu'il pose des pièges. Mais on a beaucoup fustigé sa faible réactivité et le peu de liberté laissé à ses généraux, aussi. Et on a pensé que c'était une force de Qin et de SHK jusqu'ici (maintenant l'opinion change un peu suite à ces deux fessées). 

Vraiment, pour moi , tout est histoire de portée. 

Et de champs d'action au sens littéral du terme.  

Je n'en voudrais jamais a SHK de ne pas anticiper les mouvements de terrain. 

Par contre , je pose une limite a ce qui est " tolérable" en terme de lecture globale des évènements au niveau étatique.  

 

Concrètement, ça veut dire que pour moi.  

SHK a fait 4 grosses fautes depuis le début du manga. 

=> Ne pas avoir vu venir le coup d'une armée comme celle de Riboku a bayou.  

=> Ne pas avoir vu venir le coup de la coalition. 

=> Ne pas avoir sécurisé le convoi de taigen lors de l'arc de gian.  

=> Avoir mésestimer l'apport de seika.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Kanki partait à la pêche voir ce qui mordait en pleine liberté. Ousen a fait ça aussi les deux dernières campagnes. L'un cela lui a quasiment toujours réussi. L'autre non. Donc je dirais que c'est une question de profil. 

Je ne trouve pas que kanki partait a la pêche de façon systématique. 

A eikyu pour moi , c'est une bataille maîtrisé et planifié de A a Z.  Sans équivalent dans le manga de part la nature même de l'exploit.  

 

Riboku par exemple a aussi fait d'énormes coup avec des prépa dantesque. Mais en comptant sur un avantage numérique ou qualitatif... Kanki n'a même pas eu besoin de ça.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

ben, c'est ce qu'il fait, non ? (tu contesteras l'optimum, et moi aussi mais il y a quelque chose sur ces points précis quand même). 

 j'attends surtout de voir si oui ou non il a prévu des réponses alternative en fonction des actions par lesquels les états vont répondre à son plan ici.  

 

Par exemple, si on découvre qu'il a fait construire des fortifications sur la frontière Juuko ou / qin.  

Je dirais ok 😅. 

Si , par contre , on apprend que wei lance une invasion de la.  Et que la réaction de SHK consiste a suer a grosse goûte puis a dire " j'espère ou heureusement que X a pu réagir a temps.  "  

Bah là ... 😅😅

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

La différence avec d'habitude, c'est que jusqu'ici, il y avait des objectifs territoriaux clairs : défendre Kanyou, prendre Sanyou, prendre Gyou, etc... Face à des armées clairement identifiées.

Là, c'est un peu différent. C'est détruire un état en préservant ses ressources plutôt qu'un objectif territorial en soi ce qui fait qu'au lieu d'avoir une carte

Mouais.  Bof , on a eu plus ou moins ça aussi lors des deux précédentes campagnes , où il n'y avait pas d'objectif très clairement établi géographiquement. 

 

Si ce n'est " prendre le nord pour couper la retraite au roi de Zhao ".  

 

Quant au timeur, on a l'a quasi toujours eu aussi.  Puisque la plupart des campagnes ont été mené alors que qin avait obtenu un accord temporaire avec l'état tier le plus menaçant. 

Ce n'est pas vraiment très différent ici.  Hormis pour le fait de " chercher a réduire les pertes " y comprit potentiellement chez les ennemies. Ça c'est nouveau 😅. 

 

.

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Pour finir, vu le contexte et les objectifs, je vois mal comment on va échapper à un mariage de Tou à Nei in fine.

Faudra d'abord mettre une grosse trempe à Han (et du coup avant cela à Wei ?), puis proposer cette union dans une sorte de gouvernement local. 

Est-ce que Kyoukaï pense à ça ? Je ne crois pas. Quoique, peut-être que Rigan l'a fait cogiter. Ou le plan de Ousen qui a joué sur les civils... 

Bah peut être en proposant une option d'alliance par Mariage différents de celui ci. 

 

Le truc drôle , ce serait que kai ait bel et bien ce plan.  Et " impose " a han de choisir un parti a qin.

Et la..  surprise général , nei dit qu'elle veut shin et personne d'autre. ( Rip nei🙏🏽🙏🏽 ).  

 

Non plus sérieusement, je pense aussi que foncièrement tout plan réaliste pour réduire les victimes a han aura pour préalable de séparer les " ressources " des " problèmes ".  

Donc se mettre les civiles dans la poche m'apparaît être une option plus que crédible. 

Reste a voir comment. 

Modifié 12 juillet 2024 par Shin-wara

[mollo]

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

Ne pas avoir vu venir le coup d'une armée comme celle de Riboku a bayou.  

Difficile de le lui imputer. RBK était inconnu au bataillon, de même que ses formidables qualités dans la guerre de l’information. SHK n’avait qu’une maigre marge de manœuvre (Ryo Fui était le vrai chef), et avec Ouki aux commandes pourquoi s’inquiéter ?

 

Sur le reste je te rejoins. 
 

Si le mariage est une option, je pense que c’est prématuré. Han ne cédera rien sans défaite majeure au préalable.

Modifié 12 juillet 2024 par mollo

[Shin-wara]

@mollo.je ne dis pas qu'il aurai du prévoir riboku lui même.  Ça c'est juste " le jeu " . 

 

Là où je place sa faute , c'est plus dans l'estimation de la valeur des Zhao en général. 

Mais oui , c'est compréhensible avec ouki sur le terrain. 

 

[Erebus]

"Kingdom" by Yasuhisa Hara will be on break after next week's chapter. The series will resume on August 1, 2024.

[lilas]

il y a 20 minutes, Erebus a dit :

"Kingdom" by Yasuhisa Hara will be on break after next week's chapter. The series will resume on August 1, 2024.

 

Allez, une master-classe de Kyoukai et puis 15 jours pour la digérer et la discuter. 🙂

[Shin-wara]

@lilas parce que tu penses qu Hara va nous montrer la suite de la réunion ?...j'y crois pas une seconde, a tous les coups il va le passer en off screen.  Pour qu'on le découvre directement sur le terrain mit en application dans 1 ou 2 mois 😭😭

[Traffy7]

Bon je suis bien content que ce chapitre prouve bien ce que je pensais, que ces longues guerres avait tous ces grand généraux empechait bien les membres moins gradés de briller dans le champ de bataille.

 

Dés qu'on a plus des Riboku ou des Ousen qui volent toutes l'attention, on a déjà Kyoukai qui commencent à proposer des idées.

 

J'ai toujours pensé qu'elle pouvait faire bien plus due à son statut de génie de la stratégie et il semble qu'elle va le prouver au prochain chapitre.

 

On va surement voir la même chose de la part de Ten et des autres membres.

 

Je suis bien content qu'on est quitter Zhao pour enfin permettre au membre de Zhao de briller.

Le 11/07/2024 à 20:42, bob a dit :

 

Appliquer le plan et improviser/s'adapter quand les imprévus s'imposent ? En tout cas son boulot est de planifier les mouvements et stratégies qui feront que ses grands généraux pourront mener des combats à leur avantage dans les meilleurs conditions possible. Ne pouvant pas tout anticiper ces aux échellons inférieurs de réagir en cas d'événements imprévus certes, de même que c'est aux simple généraux de réagir quand le plan de bataille de leur commandants en chef rencontre un imprévu... mais son boulot reste d'au moins présenter un squelette de plan crédible et jouable, pas juste de mobiliser des hommes avant de les envoyer dans une mission en apparence impossible. 

 

Par comparaison même si Riboku ne se rendrait pas lui même sur le champ de bataille, ça changerait peu de chose parce qu'il a fait son boulot en amont (donner les instructions à Seika, préparé des forts et donner l'ordre à Enkan de ne pas réagir quand il se fera poursuivre etc). Il pourrait se contenter de déléguer la bataille à un subordonné, lui il au moins il aurait fait son boulot de chef des armées de Zhao. Par comparaison Shouheikun n'en glande pas une. Typiquement quand Riboku a donné les instruction à Chou Sou à Bayou sur comment ils devaient réagir si Ouki prenait l'avantage c'est ça que Shouheikun devrait faire aujourd'hui, fournir un plan global et ensuite laisser Tou réagir si ça se passe mal. C'est globalement ce qu'il a fait à Gyou et c'est ce qu'il aurait du faire durant les deux dernières campagne et l'actuelle.

 

Shouheikun nous a fait un "tout est de ma faute j'ai merdé" parce qu'il s'est fait totalement outsmart par Riboku en ayant rien trouvé de mieux à faire que de mobiliser des armées avant des envoyé sans aucun plan élaboré... et tout ce qu'il trouve à faire c'est juste de mobiliser plus d'homme et envoyer à nouveau ses forces sans aucun plan ? Ca a vachement bien marché les deux dernières fois...

 

Bon je vais pas mentir, Kyoukai étant un personnage qui m'indiffére (au mieux) je n'étais pas spécialement désireux qu'elle se mette à briller... mais abstraction de mon ressenti pour le perso, qu'elle soit mise en valeur en prenant une décision à l'échelle locale soit... mais qu'elle dresse la stratégie pour la conquête d'un état entier ?! C'est absurde pour un personnage qui peine déjà à briller à l'échelle des batailles elle même. On est quand même dans un cas de mission qui paraît infaisaible avec Ouki lui même qui considérait impossible de conquérir Han rapidement, et Shouheikun et Tou qui n'ont encore trouver aucune solution... et c'est Kyoukai qui la trouve ? Mouten ou Ouhon je pourrais l'admettre, ça fait un bout de temps qu'ils sont généraux et décisionnaires même à l'échelle globale mais Kyou Kai qui n'a pas proposé de stratégie depuis... depuis je ne sais même plus quand, Sanyou ?

 

Et puis surtout... d'un point de vu scénaristique c'est à Shouheikun de se racheter maintenant, mettre en lumière Kyoukai peut attendre, lui il a sa réputation à sauver et à prouver qu'il est un génie du calibre de Riboku... ce qu'il n'a guère démontrer avec une simple réforme de mobilisation et une incapacité à donner un plan de conquête cohérent.

 

Après je suis mauvaise langue, Kyoukai n'a que l'ébauche d'une idée et Shouheikun comme Tou sont encore dans une phase de planification et continuent de réfléchir... j'espère qu'on aura Kyou Kai qui donnera la bonne idée et que les deux autres tisseront le reste du plan, pas juste Kyoukai qui fera 90% du taf.

 

@bob

 

Ca n'a rien d'absurde et je pense que c'est facile de voir que son plan seule sera bien insufissant pour conquérir Han, sa va surement être une ébauche ou un début de plan, qui faire partie d'un plan plus grand, sans compté qu'il va surement partiellement échouer comme tous les plans et qu'ils vont devoir improviser pour laisser Shin et les autres brillé. Je ne pense pas qu'il y'est à se tracasser qu'elle donne un plan.

 

J'imagine que vous êtes déjà au courant mais je vais quand même rappellé les capacités de Kyoukai,  quand il s'agit de stratégie j'ai toujours pensé qu'elle était la plus brillante parmit celle de la nouvelle génération, que ce sois Ten, Mouten ou Ouhon les 3 ont recu énormément d'entrainement pour être aussi bon et Kyoukai peut les suivres sans problèmes alors qu'elle n'a jamais ne serait qu'un jour été dans une école de stratége.

 

Si kyoukai ne brille pas ce n'est pas du à un manque de capacité mais belle et bien du à la configuration des arcs précédent qui possédent des stratége de trop haut niveaux, on peut penser à Shunsuiju qui lors de l'arc de Gyou est capable de venir avec de multiple trés bonnes idées qui mettent à mal Yontanwa et qui lors de l'arc de Gian au final brille pas tant que ca, cela couplé à la personalité passive de Kyoukai elle peut facilement passer inapercut.

 

Parmit le trio Mouten, Ouhon et Shin elle est la seule à avoir comprit le plan de Ousen à Gyou, elle a aussi comprit pourquoi Ousen avait prit une pause dans son avancée vers Retsubi, elle était responsable de la stratégie de l'unité hi shin avant l'arrivée de Ten et dans grandement responsable de ses victoires, en terme de capacités d'observation et de capacités à penser de manière non orthodoxe elle est probablement la numèro un.

 

Je pense qu'elle brille maintenant est approprié, le trio a eu de nombreux arc pour montrer leurs capacités et Kyoukai trés peu au finale et qu'elle montre d'un seule coup qu'elle est d'un niveaux ou elle est capable de voir le chemin vers la destruction d'un état montrerait au lecteur ce que l'auteur nous a promit, par rapport à son niveaux.

 

Au final c'est pas super choquant, Ouhon lui même bien plus jeune à réaliser un plan qui a défait un grand général Go houmei, quand il avait 5 ans de moins que Kyoukai et que aucun des grand général de Qin n'avait de solution.