Kingdom 804

[bob]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

J'ai vu quelqu'un se plaindre du fait que Shoubunkun était ridicule à tomber comme il l'a fait mais faut pas oublie que Shoubunkun reste un ressort comique avant tout dans Kingdom.

 

Présent, et c'est fort dommage, le tourner en ridicule n'apporte rien à part du ridicule. Et donner le même traitement à Rishi qui est un personnage sérieux est pire.

 

Il y a 3 heures, Gombrich a dit :

Ouhon est seul, avec 50K hommes en territoire ennemi, et comme le dis très justement Banyou la réussite de leur mission tient uniquement au nombre d'homme que Wei décidera de leur envoyer, et ca Gohoumei le sait très bien, donc j'ai hâte d'avoir la justification qui fera qu'il ne se ramène pas personnellement avec 200K hommes.

 

Pareil du coté de Zhao, pourquoi envoyer juste un seul général (ce qui sera probablement le cas) contre Mouten que ce soit Banaji ou SSJ et pas toute leur force (sans Seika).

 

Et Chu devrait voir ca comme une chance unique d'attaquer Qin, j'ai un peu de mal à croire que Mobu avec 100 - 130K homme soit la seule chose qui empêche Chu de faire un move, en imaginant une attaque Renpa + Karin et 300K hommes, sans même parler de la Man'U army. 

 

D'après les chiffres donné lors de la campagne de Juuko, Moubu a 180 000, avec les 30 000 de plus ça fait 210 000, il a de quoi tanké.

Leur job étant juste de gagner du temps, ça me paraît être une mission correcte. Typiquement Mou Bu doit juste faire du damage control en ralentissant l'armée de Chu, en évitant trop d'affrontemment directs, en se reposant sur son avantage défensif et en perdant un peu de territoire le temps que Han tombe et que Qin puisse envoyer des renforts.  

Oui par contre ça me paraît une idée de merde d'avoir CE général pour cette mission, ils feraient mieux de l'envoyer à Atsuyo pendant qu'Ousen le remplace sur ce front, ce genre de guerre c'est son style.

 

Côté Ouhon/Mouten Kingdom gère plutôt mal l'avantage d'une forteresse (c'est globalement inexistant dans cet univers... sauf quand soudain ça le devient avec Gyou qui devient imprenable pas de soucis) mais dans la vraie vie 50 000 hommes dans une forteresse (enfin... y'a pas beaucoup de forteresses qui peuvent accueillir un tel nombre mais bon...) c'est un putain de mur imprenable. Même ramené aux standards de Kingdom tenir quelques semaines une place forte avec 50 000 hommes contre 200/300 000 ça devrait se faire. Même si avec Gohoumei et son art du siège ça devrait être un sacré défi, je me demande si le scénario ne va pas (encore...) montré la guerre de Mouten off-screen et détaillé celle de Shin/Ouhon.

 

Je dois avouer que ça me paraît très con que Go Hou Mei ordonne à la garnison de sortir affronter Ouhon plutôt que tenir leur position en attendant que les renforts arrivent. Ils auront l'air fin de se faire défoncer par Ouhon qui pourra s'emparer du chateau pratiquement vide...

 

La vraie question plus de comment ils vont empêcher les renforts d'arriver, c'est plutôt comment Mouten et Ouhon comptent sortir de là une fois leur mission achevée. Parce que bon, si le but c'est de se terrer dans un chateau, le problème ça va être d'en sortir après... Même si Wei ne parvient pas à envoyer des renforts à Han, s'ils encerclent la forteresse et zigouille Ouhon et son armée ce sera la fin de l'unification pour Qin, pareil pour Mouten.

 

 

 

 

 

[daemon17]

il y a 23 minutes, bob a dit :

 

 

Je dois avouer que ça me paraît très con que Go Hou Mei ordonne à la garnison de sortir affronter Ouhon plutôt que tenir leur position en attendant que les renforts arrivent. Ils auront l'air fin de se faire défoncer par Ouhon qui pourra s'emparer du chateau pratiquement vide...

 

La vraie question plus de comment ils vont empêcher les renforts d'arriver, c'est plutôt comment Mouten et Ouhon comptent sortir de là une fois leur mission achevée. Parce que bon, si le but c'est de se terrer dans un chateau, le problème ça va être d'en sortir après... Même si Wei ne parvient pas à envoyer des renforts à Han, s'ils encerclent la forteresse et zigouille Ouhon et son armée ce sera la fin de l'unification pour Qin, pareil pour Mouten.

 

 

 

 

 

Quand Gohumei ordonne cette manœuvre Ouhon n'a pas encore traverser, si les troupes de Wei arrivent à établir des défenses qui empêche Ouhon de débarquer, Qin aura déjà échoué son plan, et Wei aura les mains libres pour envoyer ses renforts 

[Shin-wara]

il y a 53 minutes, bob a dit :

Présent, et c'est fort dommage, le tourner en ridicule n'apporte rien à part du ridicule. Et donner le même traitement à Rishi qui est un personnage sérieux est pire.

Je suis mitigé la dessus.  

Je me dis que paradoxalement, voir un perso aussi sérieux que ri shi s'écrouler de la sorte .. bah ça aide a intégrer émotionnellement le fait que le travail accompli est monumental.  

 

Et puis , j'y vois aussi un développement de ri shi d'une certaine façon. Depuis kan pishi , le perso est plus nuancé. Toujours aussi dur mais aussi plus humain.  

Ce n'est pas forcément un tord.  

 

Concernant l'autre guignol de Sbk , je suis d'accord. Pour lui.  Ça ne sert absolument a rien puisque de tte façon , il a 0 crédibilité de base.  

 

il y a 53 minutes, bob a dit :

La vraie question plus de comment ils vont empêcher les renforts d'arriver, c'est plutôt comment Mouten et Ouhon comptent sortir de là une fois leur mission achevée. Parce que bon, si le but c'est de se terrer dans un chateau, le problème ça va être d'en sortir après... Même si Wei ne parvient pas à envoyer des renforts à Han, s'ils encerclent la forteresse et zigouille Ouhon et son armée ce sera la fin de l'unification pour Qin, pareil pour Mouten.

Pour mouten , la question ne se posera probablement même pas.  . puisqu'il y a une parcelle de terre qin entre Zhao et han.  Et que c'est très probablement la , qu'il devra défendre . 

 

Mais pour ouhon, lui vraiment ils l'ont mit dans un guêpier pas possible. 

Comme je le disais plus tot.  

Désormais il a 3 options de " fuite " . 

 

1. Garder les navires en état de faire le voyage dans l'autre sens ( quasi impossible a justifier en l'état ). 

 

2. Attendre que le territoire han a l'ouest de sa position actuelle , deviennent une safe place ( si qin échoue, l'option s'évanoui).  

 

3. Se tisser un chemin jusqu'à qin par lui même.  

( Bon courage).  

 

Donc ,pour faire simple. 

J'aurai tendance a penser qu'il est désormais tributaire de la campagne a han... 

 

Et c'est l'une des raisons pour lesquelles, je ne crois pas a une campagne qui dure trop dans le temps. 

N'oublions pas non plus, qu'il n'a aucune ligne d'approvisionnement... Même si il arrive a défendre sa zone. 

 

Et c'est très exactement pour empêcher que qin n'en n'installe une sur le fleuve , qu'houmei mobilise tt de suite ses troupes la bas.  

 

Bcp de soldats sans bouffe et sans forteresse... Ça peut vite se régler dans l'idée de houmei j'imagine 

Modifié 16 juillet 2024 par Shin-wara

[bob]

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

Je me dis que paradoxalement, voir un perso aussi sérieux que ri shi s'écrouler de la sorte .. bah ça aide a intégrer émotionnellement le fait que le travail accompli est monumental.  

 

 

Sur le principe j'ai rien contre les montrer avoir un moment de faiblesse, mais un peu plus "subtil" et moins gignolesque quoi, juste les deux qui tombent à genoux parce que leurs jambes les trahissent sous la fatigue en se serrant les bras aurait marché et les aurait fait resté dignes, ou les jambes qui tremblent. C'est déjà un peu ridicule mais c'est pas abusivement over-the-top non plus. S'évanouir avec les yeux blancs et les jambes en l'air c'est cartoonesque quoi...

 

Typiquement à la Coalition, Shou Hei Kun avachit sur la carte stratégique à reprendre son souffle la barbe mal rasée fonctionnait pour montrer un effort exceptionnel sans qu'il ne soit ridicule (pour Shoubunkun on était déjà complétement dedans avec lui qui se met à saigner du nez et s'évanuir en ronflant... passons).

 

il y a 32 minutes, Shin-wara a dit :

N'oublions pas non plus, qu'il n'a aucune ligne d'approvisionnement... Même si il arrive a défendre sa zone. 

 

 

En effet, et vu qu'ils disent que la vitesse est primordiale, la logique voudrait qu'il n'ait embarqué que peu de vivres. Ousen avec tout le plan de Shou Hei Kun de la fausse ligne de ravitaillement n'a eu que de la bouffe pour grosso modo 2 semaines. Ouhon devrait être soumis à une limite de temps similaire.

 

Le plus gros problème serait qu'il soit coincé à l'intérieur de la forteresse, même si Han tombe, il faudrait que Qin envoie des troupes pour lever le siège... mais s'il se bat à l'extérieur il me paraît impossible pour lui de tenir face à la puissance de Wei.

 

Après, c'est à noter qu'Ouhon se retrouve de ce fait juste derrière les lignes de Han, autrement dit il pourrait se débrouiller pour leurrer les forces de Wei (genre comme Kanki qui laisse une garnison minimale et des épouvantails à Gian pendant qu'il se fait la malle) et tracer pour prendre Han à revers et rejoindre la bataille final de Tou/Shin au moment décisif.

[Traffy7]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Même pas.  

Je me répète mais... Si tu laisses la HSU de 30k telle qu'elle est, ( ou presque car sans Kai  ) et que tu te contentes d'y ajouter des unités auxiliaires provenant de l'extérieur.. pour former une HSA . 

Le problème disparaît... 

 

Et ce n'est pas nécessairement rédhibitoire pour la progression de ceux qui le mériteront. 

Ils pourraient simplement être affecté a l'une de ces unités annexes. Voir en prendre le contrôle si ils le justifient ... 

Je pense personnellement qu'on aura une campagne unique. 

 

Et que han n'aura pas le loisir d'utiliser toutes ses ressources contre qin.  

A mon avis, on va voir une  campagne éclair qui visera le Blitz en domino.  

1. Succès éclair , qui entraîne une réponse qui entraîne un deuxième mouvement etc etc etc. .

 

Je ne crois pas en un arc gyou , ni chouyou bis.  

Je pense que ça va être du tableau noir cette fois , bcp de tableau noir.  

 

Probablement avec des châteaux clés pris très vite , des missions d'élimination rapide pour maîtriser le tempo et réduire au max les pertes. 

 

  Le curseur n'est pas tellement au niveau de l'espoir que de l'intérêt et de la vraisemblablite de la chose.  

 

Un manga reste avant tout un divertissement. 

Et Kingdom est excellentissime sur ce point, notamment car l'auteur est capable d'intellectualiser les batailles tout humanisant ses perso.  

 

Ici , avec l'essor de la HSU.  Il faut juste qu'il réinvente un bon équilibre entre les deux de façon autosuffisante . 

Car si on passe de campagne aussi complexe qu'avec kanki / ousen , a des campagnes qui se résume à " chargez !!! Ps : fort car pouvoir de l'amitié" 

 

Vraiment ça fait peur pour la qualité de l'oeuvre .. mais bon bref.  On n'en n'est pas la.  

 

Il y a la thématique du rapport de force/ du rapport de compétences qui est discutable. 

En revanche, l'aspect de l'attrait narratif lui .. j'en suis pas persuadé . 

 

Les gars des deux autres unités.  Tu peux leurs donner une profondeur cognitive que tu ne peux que très difficilement donner aux membres de la HSU.  Hors ten . 

 

Même aizen , qui n'a pas l'air d'être un grand génie.  Si Demain on le voit confronter a une prise de décision, ça passera ... 

Alors qu'avec en and co , c'est pas certain du tout.  

 

Et puis , il y a un deuxième critère majeur dont il faut tenir compte : la récurrence dans l'oeuvre et l'exposition general.  

 

Les deux autres armées vont aller et venir dans le récit.  

La HSU non.  C'est bcp plus compliqué à gérer d'un point de vue de l'écriture pure.  Surtout si tu te condamnes a devoir le faire avec des perso sans reel profondeur.

 

Enfin bref , pour les différentes réponses des autres états.  

 

Concernant Zhao : 

Tant qu'ils pensent que roumou et l'est peuvent être en danger.  

Ça limitera leurs mouvements. Mais il y a de quoi apporter un vrai challenge a mouten.  

 

A Première vu , je pense que ça s'organiser comme ça : 

A roumou : je pense que ce sera SSJ. 

A l'est , ce sera les seika. 

 

Ousen qui reste a atsuyo pour 

Probablement contraindre riboku a un retour dans sa cite. En protection de kantan. Avec les Rihaku and co.   

 

Et probablement bananji , son fils et peut être futei face a mouten au sud.  

 

Du côté de wei.  

Je pense que l'un des deux GG sera chargé de passer Ouhon.  

Tandis que le second , lui , finira par mettre une grosse pression sur qin d'une façon ou d'une autre.  

 

Du côté de chu , idem.  Je les vois tenter un coup de charognard plus tard dans la campagne ( avec renpa , pour son adieu ? ) . 

 

 

 

 

Je ne pense pas qu'il y'a à s'en faire pour la qualité de l'oeuvre, tous les arcs ont toujours été comme ca avec Shouheikun qui donne les ressources nécessaire et les grand généraux sont ceux qui analysent la réalité du terrain et s'adaptent ensuite.

 

Je ne vois pas vraiment de pouvoir de l'amitié, ou de charge irrefléchit, le dernier chapitre nous montre bien que l'armée de Tou et celle de Shin sont en train de formuler un plan pour la conquete de Han, sans compter le fait que les autres campagnes de Ousen et Kanki avait trés peu de plan et compter principalement sur l'ingénuité de Kanki et de Ousen. Là ou je te rejoindrait par contrec'est que c'est vrai qu'ils sont jetés sans véritable plan ce qui peut être décevant. Pour l'instant je pense que ca va.

 

Je suis encore pas sur que ca sois vrai pour l'aspect cognifit des élement de l'armé de Mouten et de Ouhon, j'étais assez d'accord avec vous, avant que je me pose la question, mais enfaite quand Aisen, Rikusen ont ils montrée qu'ils possédaient une certaine intelligence ou un bon leadership.

 

En écrivant ce commentaire je me rend compte que ce problème s'applique plutot à l'unité de Mouten, et que l'unité de Ouhon elle semble avoir des subordonné capable, Kanjou a montré à plusieurs reprises ses capacités intellectuelles et je pense qu'ils méritent amplement sa promotion, Akakin est un génie et Banyou a beaucoup d'expérience. Mais quand je regarde l'unité de Mouten,  Aisen n'a pas l'air d'avoir grand chose dans la tête, Rikusen a été vendu comme un bon lancier mais jamais rien de plus et je ne pense pas qu'il est montré quelque chose de au moins décent dans ce domaine, il me semble que ces deux là suivent principalement les ordres de Mouten et rien de plus, là ou Kanjou et Akakin sont pleinement capable d'agir indépendamment des ordres de Ouhon. Sosui n'est pas un génie mais il semble capable de lead sa cavalerie, et j'ai du mal à le voir inférieur à un Rikusen ou à un Aisen en terme de stratégie.

 

j'ai vraiment l'impression c'est vraiment l'unité de Ouhon qui semble se démarquer en terme d'élément et les deux autres unités qui semblent dérrière. Je suis déjà satisfait que l'unité hi shin, a un centre puissant avec Ten et Shin, une aile droite avec Kyoukai en stratége et Rei en première ligne, après l'aile gauche c'est dommage mais personnelement je me fais pas de soucis, bien qu'ils n'ont pas de stratége impresionnant, je pense qu'un ramassis de membres moyens mais qui excelle dans leur domaine peut sur le court terme convenir, Sosui peut faire des stratégie de base et a la meilleur cavalerie, En est trés bon pour booster le morale de ces hommes, on peut rajouter les archers si on veut plus de puissance, c'est pas le top j'en conviens, mais je pense que c'est déjà un début.

[Shin-wara]

Il y a 7 heures, Traffy7 a dit :

Je ne pense pas qu'il y'a à s'en faire pour la qualité de l'oeuvre, tous les arcs ont toujours été comme ca avec Shouheikun qui donne les ressources nécessaire et les grand généraux sont ceux qui analysent la réalité du terrain et s'adaptent ensuite.

Tu le dis toi même.  Ce qui fait la qualité des arcs , ce sont les grands généraux.  

 

Une fois qu'on les enlèvera du récit ( parce que ce sera désormais la place prise par shin ) . 

Bah il va falloir trouver un autre équilibre narratif.  

 

Il y a 7 heures, Traffy7 a dit :

Je ne vois pas vraiment de pouvoir de l'amitié, ou de charge irrefléchit,

Je n'ai pas parlé de charge irréfléchi. 

Juste du fait que ,dans l'immense majorité des cas , la solution que trouve la HSU aux problèmes, bah c'est ça.  Charger ... 

 

C'est efficace, je ne dis pas le contraire. 

Mais si c'est systémique et sans alternance. Je maintiens que ça va devenir soulant.  En tt cas selon moi.  

 

Il y a 7 heures, Traffy7 a dit :

l'armée de Tou et celle de Shin sont en train de formuler un plan pour la conquete de Han, sans compter le fait que les autres campagnes de Ousen et Kanki avait trés peu de plan et compter principalement sur l'ingénuité de Kanki et de Ousen.

Tu confirmes ce que je dis.  

L'alternance entre " les charges " et l'intellect vient jusqu'à présent de l'extérieur. 

En espérant que le teasing sur un plan de kyoukai amorce une évolution positive sur ce point là.  

 

Il y a 7 heures, Traffy7 a dit :

je pense qu'un ramassis de membres moyens mais qui excelle dans leur domaine peut sur le court terme convenir, Sosui peut faire des stratégie de base et a la meilleur cavalerie, En est trés bon pour booster le morale de ces hommes, on peut rajouter les archers si on veut plus de puissance, c'est pas le top j'en conviens, mais je pense que c'est déjà un début.

Le problème vient de la.  Ils n'excellent en rien.  

Ils sont juste banales. 

Ça fait le job quand le récit ne se focus pas sur eux.  

Mais tu les montes en grade et plus ça va être compliqué de les " planquer ".  

 

Mais encore une fois , je ne parle pas que de leurs compétences supposé en tant qu'officier mais et surtout de leurs capacité a offrir un divertissement convenable au lecteur que nous sommes. 

 

Quand tu fais la comparaison avec les officiers des deux autres louveteaux. 

Je le répète , le besoin de profondeur n'est pas le même. Car on ne les voit pas a tous les arcs en tant que protagonistes actif du récit.  

 

Et , pour ma part.  J'estime que eux , ont des spécificités plus élaboré que les membres de la HSU. 

[Nosada]

Hello,

 

Bon je me suis abstenu pour cet entre-deux arcs, j'ai préféré attendre de voir le set up se profiler plus précisément.

 

Je vois surtout le débat sur les généraux des armées des louveteaux et oui il faut le dire la HSA est en retard.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Quand tu fais la comparaison avec les officiers des deux autres louveteaux. 

Je le répète , le besoin de profondeur n'est pas le même. Car on ne les voit pas a tous les arcs en tant que protagonistes actif du récit.  

 

Et , pour ma part.  J'estime que eux , ont des spécificités plus élaboré que les membres de la HSU. 

 

C'est là qu'Hara a un peu mis de côté je trouve les lieutenants autre que Ten et KK (et ça on en parle depuis longtemps, l'armée ne se développe pas tellement). C'est dommage car Hara le prouve, il peut donner une réputation et une aura à certains personnages sans les faire beaucoup apparaître. Je trouve particulièrement la Gyoukou Hou crédible comme armée, pis bon j'ai détesté Ouhon mais je trouve qu'il a de plus en plus la classe. Mais voilà, Kanjou et Akakin n'ont pas eu beaucoup de temps d'apparition, juste assez pour qu'ils montrent leurs talents, puis leurs progrès.

 

Je pense qu'il sera l'heure pour Hara de rattraper ce retard de développement, des gars comme Sosui ou Garo auraient du avoir le même genre de traitement, il suffit de quelques cases où on les voit prendre une décision importante, dépasser les attentes et avoir une influence sur le champ de bataille.

 

Maintenant c'est un peu trop tard à mon sens même si ça peut toujours se faire, ce serait... meh. J'aime bien Sosui mais il est tombé dans l'oubli, faudrait une sacrée pirouette pour qu'il se révèle, je ne vois pas En devenir général non plus (comme tous ses camarades et nous-même d'ailleurs 😅). Soit ils vont se révéler sous le poids des responsabilités, soit on devra compter sur des généraux externes pour renforcer l'armée à l'avenir.

 

C'est un peu dommage, je suis à la base fan du principe d'avoir des lieutenants qui sont là depuis presque toujours et qui ont mérité leur place. Pis bon merde quoi ils sont 60k maintenant il doit bien en avoir un qui montrera un potentiel pour, un peu comme Shin l'a fait comme simple fantassin au tout début.

 

Bon je suis sceptique en tout cas quant à ce que fera Hara sur le sujet, mais en même temps ça me hype comme tout le reste. Le plan de Kyoukai, une campagne avec Tou avec des giga contraintes, Han dont on sait peu, c'est le saut dans l'inconnu et j'ai hâte de découvrir tout ça

[Traffy7]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Tu le dis toi même.  Ce qui fait la qualité des arcs , ce sont les grands généraux.  

 

Une fois qu'on les enlèvera du récit ( parce que ce sera désormais la place prise par shin ) . 

Bah il va falloir trouver un autre équilibre narratif.  

 

Je n'ai pas parlé de charge irréfléchi. 

Juste du fait que ,dans l'immense majorité des cas , la solution que trouve la HSU aux problèmes, bah c'est ça.  Charger ... 

 

C'est efficace, je ne dis pas le contraire. 

Mais si c'est systémique et sans alternance. Je maintiens que ça va devenir soulant.  En tt cas selon moi.  

 

Tu confirmes ce que je dis.  

L'alternance entre " les charges " et l'intellect vient jusqu'à présent de l'extérieur. 

En espérant que le teasing sur un plan de kyoukai amorce une évolution positive sur ce point là.  

 

Le problème vient de la.  Ils n'excellent en rien.  

Ils sont juste banales. 

Ça fait le job quand le récit ne se focus pas sur eux.  

Mais tu les montes en grade et plus ça va être compliqué de les " planquer ".  

 

Mais encore une fois , je ne parle pas que de leurs compétences supposé en tant qu'officier mais et surtout de leurs capacité a offrir un divertissement convenable au lecteur que nous sommes. 

 

Quand tu fais la comparaison avec les officiers des deux autres louveteaux. 

Je le répète , le besoin de profondeur n'est pas le même. Car on ne les voit pas a tous les arcs en tant que protagonistes actif du récit.  

 

Et , pour ma part.  J'estime que eux , ont des spécificités plus élaboré que les membres de la HSU. 

 

Pas vraiment c'est les compétences de l'écrivain qui font la qualité d'un manga, je ne suis pas sur de ce que tu veut sous entendre, je crois comprendre maintenant. J'imagine que tu pense que le manga était mieux quand on voyait d'autre grand généraux que Shin faire de grande campagne. En tant que fan de Shin et du trio j'ai que de l'excitation pour ceux qui va venir, donc j'ai pas tes considération et pour la qualité du manga encore une fois je pense un bon manga ne s'arrête pas à un seule tour, si il est capable d'écrire un bon arc avec Ousen ou Kanki je le vois facilement capable d'en faire un avec Shin Ouhon ou Mouten, d'autant plus que l'unité Hi Shin est plein d'invidu aux capacités assez excitantes.

 

Je vais être honnête lol, j'ai l'impression et tu va peut être me le confirmer que tu a une vue assez pessismiste de l'unité Hi shin, ou au moins mauvaises comparés aux deux autres unités.

 

SI il y'a un point ou je ne serais pas d'accord, c'est sur l'idée que l'unité hi shin régle ces problèmes par une simple charge. Ce que je veux bien entendre c'est que oui l'unité hi shin utilise plus que les deux autres unités sa puissance offensive, oui ca c'est vrai,  mais dire qu'il régles leurs problèmes par des charges non ca c'est faux, il y'a en général plus de stratégie que juste des charges.

 

Je suis bien d'accord qu'ils sont banales mais tu le sait aussi bien que moi, ce sont des unités qui ont été crée comme ca, et je comprend bien que tu n'aime pas leur promotions n'ont mérités et que ca n'a pas l'air trés sérieux mais tu doit faire avec, la raison pour laquelle je suis pas inquiet c'est que l'unité hi shin a déja ces problèmes là et se sont adapté, contre Renpa ils sont passés commandant de 1000 hommes, et ils ont du faire de leur mieux, est ce que l'aile En et Sosui semble être une aile solide pas vraiment mais c'est un début d'armé qui va devenir plus forte avec le temps.

 

Je vais encore insister sur ce point, encore une fois je n'ai rien vu qui me conforte dans l'idée qu'un Rikusen ou un Aisen est plus à même de diriger une armée, encore plus quand ils sont tous deux généraux.

 

Pour moi c'est vraiment l'unité de Ouhon qui briller et l'unité hi shin et la gaku ka qui sont dérriére.

Modifié 17 juillet 2024 par Traffy7

[Ronazo]

Il y a 9 heures, Traffy7 a dit :

Aisen, Rikusen ont ils montrée qu'ils possédaient une certaine intelligence ou un bon leadership.

A Gian, on a bien vu Rikusen qui est à la tête de 5K hommes faire un plan en vitesse quand il est accompagné de Naki et aux pleines de Shukai on le voit discuter stratégie quand le vieux de Mouten se fait tué par Houken. Niveau leadership, on l'a déjà vu donner un bon coup de moral aux troupes de la Gaku Ka.

 

Pour Aisen, à Gian il comprend le plan de Mouten pour passer l'armée de Seika juste il ne le suit pas volontairement car il veut sauver Mouten. Il est pas dénoué de stratégie. Niveau leadership il était vice-général et menait les hommes en premières lignes en gonflant leur moral.

 

Il y a 9 heures, Traffy7 a dit :

Sosui n'est pas un génie mais il semble capable de lead sa cavalerie, et j'ai du mal à le voir inférieur à un Rikusen ou à un Aisen en terme de stratégie.

En terme de statistiques Rikusen à un meilleur lead (86), les mêmes stats en stratégie(85) et il est plus fort au niveau martial(85) (256 en global)

 

Pour Aisen, il est vraiment supérieur au niveau martial (92), mais plus faible en lead (83) et en stratégie (82). (257 en global)

 

Les stats de Sosui sont 80 au niveau martial, 85 en lead et 85 en stratégie. (250 global)

Ceux de En sont de 78 au niveau martial, 80 en lead et 80 en stratégie. (238 en global)

Garo: 86 au niveau martial, 80 en lead et 84 en stratégie. (250 global)

Suugen:  86 au niveau martial, 83 en lead et 78 en stratégie.(247 global)

 

Ce sont eux qui ont les meilleurs stats de l'unité sans compter Shin, Kyoukai et Karyo Ten parmi les commandants sinon tu prends Jin et Kyou Rei qui sont sinon au niveau car ils les surpassent complètement niveau martial avec plus de 90 ce qui est un cheat code. Et comme on peut le voir via les stats ceux qui feraient des généraux moyens actuellement dans la Hi Shin sont Sosui et Garo mais des généraux vraiment moyen.

 

Après quand tu mets ça face à des Kanjou et Akakin je suis d'accord avec toi que la Gyoku Hou est la mieux lotie.

 

Kanjou 86 niveau martial, 88 en lead et 88 en stratégie (262 global)

Akakin 88 niveau martial, 82 en lead et 88 en stratégie (258 global)

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Je n'ai pas parlé de charge irréfléchi. 

Juste du fait que ,dans l'immense majorité des cas , la solution que trouve la HSU aux problèmes, bah c'est ça.  Charger ... 

 

C'est efficace, je ne dis pas le contraire. 

Mais si c'est systémique et sans alternance. Je maintiens que ça va devenir soulant.  En tt cas selon moi. 

Oui mais faut regarder le poste de Shin aussi dans l'affaire. En tant que général d'une aile il peut se permettre de charger aec son armée d'un seul coup car il représente que une aile. C'était le cas aussi pour Kanki et Ousen à Sanyou car ils représentait que une aile donc ils doivent être à l'attaque. 

 

Vu le rang qu'il a maintenant il sera le général en chef de son armée. Il ne représente pas que  l'armée d'une aile de l'armée totale (en tout cas je l'espère) mais l'armée totale de 60K  qui peut gérer un conflit comme Yotanwa à Ryouyou ou Kanki à Kokuyou. En clair il peut gérer une situation solo avec plusieurs ailes. 

 

Et là celle qui doit vraiment faire un meilleur plan que on charge mais mettre une vraie stratégie global c'est Karyo Ten car elle n'est plus stratège d'une aile mais de plusieurs ailes, elle doit gérer plusieurs ailes et mettre une stratégie global comme l'a fait Ousen pour les plaines de Shukai, Ouhon à Choyou etc. 

 

C'est pour cela que pour moi cet arc celle qui doit vraiment level up dans la Hi Shin c'est Karyo Ten. Les commandants oui ils doivent step up mais Karyo Ten c'est encor eplus important car actuellement c'est beaucoup trop under the level

Modifié 17 juillet 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

il y a 50 minutes, Nosada a dit :

Kanjou et Akakin n'ont pas eu beaucoup de temps d'apparition, juste assez pour qu'ils montrent leurs talents, puis leurs progrès.

 

Je pense qu'il sera l'heure pour Hara de rattraper ce retard de développement, des gars comme Sosui ou Garo auraient du avoir le même genre de traitement, il suffit de quelques cases où on les voit prendre une décision importante, dépasser les attentes et avoir une influence sur le champ de bataille.

Garo , sosui , Kai , ten , Jin et ren.  

Il y a matière a faire quelque chose d'intéressant autour de ces perso la.  

Mais, il faut que les courbes de progression soient crédibles.  

Et oui , ça passe par un développement continu de chacun , qui pour le moment est selon moi , insuffisant. 

Après , on peut avoir un cas d'exception justifier par un évènement spécifique.  Ça peut aussi marcher.  

Mais pour l'un d'entre eux.  Pas 2 pas 3 , pas 50.  

Sinon ça devient du deus ex Machina et je trouve que ce n'est pas bon pour le récit.  

 

Il vaut mieux avoir un cheminement " logique " pour la majorité et un cas exceptionnel pour .. une exception. ( Le meilleur candidat pour ça est probablement Jin ). 

 

il y a 48 minutes, Traffy7 a dit :

 c'est les compétences de l'écrivain qui font la qualité d'un manga

Yep.  

D'où l'intérêt d'avoir un développement cohérent avec les règles qu'il établi lui même pour ses perso.  Et leurs développement. 

 

On ne peut pas nous avoir fait comprendre que shin était un cas exceptionnel en terme de progression personnel et de grade , pour ensuite banaliser de façon systématique les progressions personnels et de grade.  

 

Enfin c'est mon avis.  

 

il y a 48 minutes, Traffy7 a dit :

J'imagine que tu pense que le manga était mieux quand on voyait d'autre grand généraux que Shin faire de grande campagne.

Non pas nécessairement. 

 

Tout ce que je dis , c'est qu'il y a un bon équilibre à trouver pour garder l'attrait du narratif Entre les différents aspects de la guerre. 

La HSU peut devenir très intéressante à suivre.  

Si elle garde un rôle qui permet de garder les codes que le manga a lui même instaurer dans la narration des guerres.  

 

Et ça , ça passe par l'usage de personnage variés en terme de registre et de rayonnement. 

 

il y a 48 minutes, Traffy7 a dit :

l'unité Hi Shin est plein d'invidu aux capacités assez excitantes.

Assez excitante oui.  Mais dans le même registre . La castagne, la camaraderie.  

C'est cool hein je dis pas.  

Mais le manga nous a habitué a avoir ça + d'autres choses. Et je ne suis pas persuadé que le développement des perso actuel de la HSU , en autonomie, permette de garder la recette qui jusqu'à présent fait du manga , un manga qui est tt en haut.  

 

 

il y a 48 minutes, Traffy7 a dit :

j'ai l'impression et tu va peut être me le confirmer que tu a une vue assez pessismiste de l'unité Hi shin, ou au moins mauvaises comparés aux deux autres unités.

 

Franchement, je ne suis même pas sûr de pouvoir dire ça.  

Parce que fondamentalement, je pense que la HSU peut devenir le coeur de la meilleure armée des 3 , voir même du manga tt entier.  

 

Mais son cœur seulement,

pas son cœur + son cerveau + ses bras + ses yeux + ses jambes etc etc.  

 

Je ne sais pas si je suis très intelligible ?  

J'ai une réflexion globale sur la construction de l'histoire et sur ce qui rend ou pas,  intéressant le manga.  .et j'estime qu'ici avec la HSU , on est juste potentiellement face a un problème de calibrage du rôle de chacun.  

 

il y a 48 minutes, Traffy7 a dit :

Je vais encore insister sur ce point, encore une fois je n'ai rien vu qui me conforte dans l'idée qu'un Rikusen ou un Aisen est plus à même de diriger une armée, encore plus quand ils sont tous deux généraux.

Et moi je vais encore une fois insister sur le fait que la hsu n'a pas le même rôle dans le scénario que les deux autres armées.  Ni le même temps d'exposition. 

 

Faire du off screen pour les 2 autres , puis montrer une ou deux cas par ci par là où les officiers se créer une sortent d'aura.  Pour des perso secondaire.  Ça passe . 

 

La hsu elle est le perso principale.  1 ou 2 case , ça ne suffit pas.  Ils sont amené a être le main focus de l'oeuvre. 

 

il y a 39 minutes, Ronazo a dit :

Oui mais faut regarder le poste de Shin aussi dans l'affaire. En tant que général d'une aile il peut se permettre de charger aec son armée d'un seul coup car il représente que une aile

Oui , c'est l'idée que je défend aussi.  

C'est ( globalement) une simple histoire de calibrage.  

il y a 39 minutes, Ronazo a dit :

celle qui doit vraiment faire un meilleur plan que on charge mais mettre une vraie stratégie global c'est Karyo Ten car elle n'est plus stratège d'une aile mais de plusieurs ailes, elle doit gérer plusieurs ailes et mettre une stratégie global comme l'a fait Ousen pour les plaines de Shukai, Ouhon à Choyou etc. 

Ouais , bof. Je suis mitigé la dessus.  

Je dirais que c'est moitié moitié , ten peut donner la ligne directrice oui . 

Mais il faut aussi que les " pions " a dispo soit capable de s'approprier leurs rôles.  

 

C'est l'un + l'autre.  Pas l'un tout seul.  

 

Ce qui nous ramène donc au problème de calibrage des rôles au sein de la HSU. 

 

Je vais donner un exemple simple pour que mon avis soit clair : 

Si ten doit demander a en de tenir une position. => Très bien c'est son registre.  

 

Si elle commence a demander a En de prendre la tete d'officier ( même intermédiaire commandant de 1000-5000 hommes ) la , moi je vais avoir un problème. 

 

Et c'est bien ça qui m'inquiète. Il y a plein de rôle à attribuer a différents perso dans une guerre de grandes ampleurs.  Et je ne suis pas sûr du tt que la hsu dispose de la variété de profil pour tout assumer toute seule, sans que ça coïncide avec une perte de profondeur dans la narration des batailles. 

 

JE ne sais pas , c'est un peu comme si on me disait qu'il fallait demander a un attaquant de jouer défenseur dans une équipe de foot.  

C'est possible , rien ne l'interdit.  Mais logiquement , c'est pas vraiment bon signe sur le niveau général de ton équipe. 

Sauf cas exceptionnel. 

 

 

Modifié 17 juillet 2024 par Shin-wara

[Traffy7]

il y a 45 minutes, Ronazo a dit :

A Gian, on a bien vu Rikusen qui est à la tête de 5K hommes faire un plan en vitesse quand il est accompagné de Naki et aux pleines de Shukai on le voit discuter stratégie quand le vieux de Mouten se fait tué par Houken. Niveau leadership, on l'a déjà vu donner un bon coup de moral aux troupes de la Gaku Ka.

 

Pour Aisen, à Gian il comprend le plan de Mouten pour passer l'armée de Seika juste il ne le suit pas volontairement car il veut sauver Mouten. Il est pas dénoué de stratégie. Niveau leadership il était vice-général et menait les hommes en premières lignes en gonflant leur moral.

 

En terme de statistiques Rikusen à un meilleur lead (86), les mêmes stats en stratégie(85) et il est plus fort au niveau martial(85) (256 en global)

 

Pour Aisen, il est vraiment supérieur au niveau martial (92), mais plus faible en lead (83) et en stratégie (82). (257 en global)

 

Les stats de Sosui sont 80 au niveau martial, 85 en lead et 85 en stratégie. (250 global)

Ceux de En sont de 78 au niveau martial, 80 en lead et 80 en stratégie. (238 en global)

Garo: 86 au niveau martial, 80 en lead et 84 en stratégie. (250 global)

Suugen:  86 au niveau martial, 83 en lead et 78 en stratégie.(247 global)

 

Ce sont eux qui ont les meilleurs stats de l'unité sans compter Shin, Kyoukai et Karyo Ten parmi les commandants sinon tu prends Jin et Kyou Rei qui sont sinon au niveau car ils les surpassent complètement niveau martial avec plus de 90 ce qui est un cheat code. Et comme on peut le voir via les stats ceux qui feraient des généraux moyens actuellement dans la Hi Shin sont Sosui et Garo mais des généraux vraiment moyen.

 

Après quand tu mets ça face à des Kanjou et Akakin je suis d'accord avec toi que la Gyoku Hou est la mieux lotie.

 

Kanjou 86 niveau martial, 88 en lead et 88 en stratégie (262 global)

Akakin 88 niveau martial, 82 en lead et 88 en stratégie (258 global)

 

Oui mais faut regarder le poste de Shin aussi dans l'affaire. En tant que général d'une aile il peut se permettre de charger aec son armée d'un seul coup car il représente que une aile. C'était le cas aussi pour Kanki et Ousen à Sanyou car ils représentait que une aile donc ils doivent être à l'attaque. 

 

Vu le rang qu'il a maintenant il sera le général en chef de son armée. Il ne représente pas que  l'armée d'une aile de l'armée totale (en tout cas je l'espère) mais l'armée totale de 60K  qui peut gérer un conflit comme Yotanwa à Ryouyou ou Kanki à Kokuyou. En clair il peut gérer une situation solo avec plusieurs ailes. 

 

Et là celle qui doit vraiment faire un meilleur plan que on charge mais mettre une vraie stratégie global c'est Karyo Ten car elle n'est plus stratège d'une aile mais de plusieurs ailes, elle doit gérer plusieurs ailes et mettre une stratégie global comme l'a fait Ousen pour les plaines de Shukai, Ouhon à Choyou etc. 

 

C'est pour cela que pour moi cet arc celle qui doit vraiment level up dans la Hi Shin c'est Karyo Ten. Les commandants oui ils doivent step up mais Karyo Ten c'est encor eplus important car actuellement c'est beaucoup trop under the level

 

Je veux bien, mais je veux pas qu'on oublie que Rikusen a toujours eu un stratége dérrière lui, ici ce que l'on demande est tous autre, on lui confie un role de général ou il doit être capable de lead 10000 hommes de manière indépendante et tes examples sont intéressant mais pour l'instant bien insufissant. Je peux aussi dire que Sosui a participer a plusieurs réunion stratégique ou il partage son opinion.

 

Aisen pour moi n'a jamais vraiment rien montré en terme de stratégie, on ne sait pas même pas à quelle point il comprend les plans de Mouten.

 

Je suis d'accord que Aisen et Rikusen sont des meilleurs commandant, là ou je ne suis pas d'accord c'est que Sosui est moins qualifié en tant que leader ou stratége, ce que @Shin-wara semble dire,Aisen et Rikusen compense avec des compétences martiales mais en dehors de ca tu l'a bien montré en terme de stat que Rikusen et Sosui sont quasiment égaux en terme de leardership, expérience et intelligence.

 

Là ou je suis d'accord c'est que l'aile gauche de Sosui, peut compenser par une union d'autre membre qui sont doué dans d'autre domaine, par exemple Sosui est un bon chef de cavalerie et un leader moyen, En c'est bien boosté le morale des troupes, et bien que tous 2 manque en force de frappe, on peut facilement rajouter les 2 archers. c'est loin d'être parfait je te l'accorde mais pour un début c'est suffisant, le reste peut venir avec le temps.

 

Pour Shin Wara, Il semble que tu continue à sous entendre que l'unité hi shin c'est plus de la castagne et moins du cerveau, ou que les membres ne montrent pas assez de cerveaux, avec Ten et Kyoukai tous 2 brillant stratége et Shin en instinctif je pense qu'on est bien lotit lors des futurs arcs en terme de stratégie, si t'es pas d'accord on a aussi Ouhon et Mouten qui auront autant de place que Shin dans les prochains arcs. Je pense qu'en terme de diversité on sera bien lotis, avec les 3 unités on a assez de diversité pour de nombreux arcs.

 

Après j'ai l'impression qu'on a une vision très différente de l'unité hi shin, ce qui n'est pas mauvais mais, de mon coté, j'ai personnellement aucun problème avec le développement de l'unité hi shin, il semble que tu en es un, si c'est une différence de point de vue c'est difficile à réconcillier donc je vais m'abstenir de rajouter des commentaires, je ne vois pas de problèmes flagrant.

 

Quand à l'aura de personnage secondaire et de role dans le scénario, je ne pense pas que c'est vraiment pertinent, je regarde les 3 unités et qui semblent la meilleur sans coté le temps passés sur les pages de manga et pour l'instant je continue à penser que l'unité de Ouhon est vraiment bien lotis et que l'unité hi shin et la gaku ka sont celles qui sont dérriére et pas juste l'unité hi shin.

[Ronazo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Ouais , bof. Je suis mitigé la dessus.  

Je dirais que c'est moitié moitié , ten peut donner la ligne directrice oui . 

Mais il faut aussi que les " pions " a dispo soit capable de s'approprier leurs rôles.  

 

C'est l'un + l'autre.  Pas l'un tout seul.  

 

Ce qui nous ramène donc au problème de calibrage des rôles au sein de la HSU. 

 

Je vais donner un exemple simple pour que mon avis soit clair : 

Si ten doit demander a en de tenir une position. => Très bien c'est son registre.  

 

Si elle commence a demander a En de prendre la tete d'officier ( même intermédiaire commandant de 1000-5000 hommes ) la , moi je vais avoir un problème. 

 

Et c'est bien ça qui m'inquiète. Il y a plein de rôle à attribuer a différents perso dans une guerre de grandes ampleurs.  Et je ne suis pas sûr du tt que la hsu dispose de la variété de profil pour tout assumer toute seule, sans que ça coïncide avec une perte de profondeur dans la narration des batailles. 

Le truc c'est que je ne vois pas En en chasseur de têtes, lui-même le dit il n'a pas tuer d'officier comme Shin l'a fait. Et Shin précise bien que le rôle de En c'est du soutien.

 

On va pas lui retirer son rôle de soutien, il va rester le mec qui va tenir des positions, remonter le moral des troupes etc.

 

Ceux qui ont vocations à être chasseur de tête et à  représenter la puissance d'attque de la Hi Shin c'est la Hi Hyou et la cavalerie de Sosui. Naki quand il était dans la Hi Shin avait un rôle d'éclaireur pas de force d'attaque, ce rôle là a toujours été donner à la Hi Hyou et à la cavalerie de Sosui. Et là je te le concède, ils n'ont pas particulièrement briller dans ce rôle car Shin a toujours briller.  Et encore c'est plus la Hi Hyou que la cavalerie de Sosui qui a ce rôle car depuis leur arrivée dans l'unité ils ont ce rôle d'élite.

 

Maintenant je comprends ce que tu veux dire mais je pense que tu devrais laisser une chance à des personnages comme Sosui et Garo qui depuis leur début dans l'unité ils affrontent que les élites des autres armées. Ils ont affrontés la Raiun, La Dojaku et les gardes du corps de Joukaryuu qui sont pas des petits soldats non ce sont des commandants et ils gèrent assez biens face à eux. Maintenant à voir ce qu'ils vont donner sans Shin en première ligne et est-ce que ils vont réussir à faire briller leur potentiel. Sosui nous a été donné comme un pur génie militaire au départ et ça nous aie rappeler quand En traverse la rivière et niveau directives, il est préent car il donne des directives essentielles dans les meilleurs moments. Concernant Garo, je pense que  tu ne remarques pas les petites analyses  en plein milieu de la bataile où les petites directives qu'il donne aussi. 

 

Ce que je fais assez souvent quand j'ai le temps, je relis des arcs de Kingdom où d'autres mangas, là on va parler de Kingdom, en me concentrant pas sur les personnages principaux mais sur les secondaires. En faisant ça, je me suis rendus compte que des personnages comme Sosui, En, Garo,et même Suugen ont des rôles dans l'ombre qui sont gigantesque mais qui sont pas mis en avant car Shin et Kyoukai prennent toute la lumière. Et peut-être que maintenant leur rôle va être mis plus en lumière.

 

@Traffy7 je suis en grandement partie d'accord avec ton message mais en même temps c'est ça le deuxième piliers c'est là le pari du pilier. On donne des responsabilités à des personnages comme Rikusen, Aisen et Sosui c'est des test pour voir si ils peuvent remplir ce rôle là. Avec ce qu'on a vu actuellement aucun des 3 mérite le poste qu'on vient de leur attribuer soyons sincère. On sait qu'ils ont les capacités pour être des généraux mais on voyait les choses d plus tard. Saf que la nécessité, les pousse à grandir plus rapidement. Après il y a une raison pour laquelle Aisen et Rikusen sont généraux et Sosui commandant 5K c'est que Aisen était vice-général et Rikusen commandant de 5K avant la nomination là où sosui était que Commandant de 1K hommes et c'est son statut de lieutenant de l'unité comme celui de En qui fait que ils sont commandant de 5K maintenant. 

 

Modifié 17 juillet 2024 par Ronazo

[Traffy7]

il y a 23 minutes, Ronazo a dit :

Le truc c'est que je ne vois pas En en chasseur de têtes, lui-même le dit il n'a pas tuer d'officier comme Shin l'a fait. Et Shin précise bien que le rôle de En c'est du soutien.

 

On va pas lui retirer son rôle de soutien, il va rester le mec qui va tenir des positions, remonter le moral des troupes etc.

 

Ceux qui ont vocations à être chasseur de tête et à  représenter la puissance d'attque de la Hi Shin c'est la Hi Hyou et la cavalerie de Sosui. Naki quand il était dans la Hi Shin avait un rôle d'éclaireur pas de force d'attaque, ce rôle là a toujours été donner à la Hi Hyou et à la cavalerie de Sosui. Et là je te le concède, ils n'ont pas particulièrement briller dans ce rôle car Shin a toujours briller.  Et encore c'est plus la Hi Hyou que la cavalerie de Sosui qui a ce rôle car depuis leur arrivée dans l'unité ils ont ce rôle d'élite.

 

Maintenant je comprends ce que tu veux dire mais je pense que tu devrais laisser une chance à des personnages comme Sosui et Garo qui depuis leur début dans l'unité ils affrontent que les élites des autres armées. Ils ont affrontés la Raiun, La Dojaku et les gardes du corps de Joukaryuu qui sont pas des petits soldats non ce sont des commandants et ils gèrent assez biens face à eux. Maintenant à voir ce qu'ils vont donner sans Shin en première ligne et est-ce que ils vont réussir à faire briller leur potentiel. Sosui nous a été donné comme un pur génie militaire au départ et ça nous aie rappeler quand En traverse la rivière et niveau directives, il est préent car il donne des directives essentielles dans les meilleurs moments. Concernant Garo, je pense que  tu ne remarques pas les petites analyses  en plein milieu de la bataile où les petites directives qu'il donne aussi. 

 

Ce que je fais assez souvent quand j'ai le temps, je relis des arcs de Kingdom où d'autres mangas, là on va parler de Kingdom, en me concentrant pas sur les personnages principaux mais sur les secondaires. En faisant ça, je me suis rendus compte que des personnages comme Sosui, En, Garo,et même Suugen ont des rôles dans l'ombre qui sont gigantesque mais qui sont pas mis en avant car Shin et Kyoukai prennent toute la lumière. Et peut-être que maintenant leur rôle va être mis plus en lumière.

 

@Traffy7 je suis en grandement partie d'accord avec ton message mais en même temps c'est ça le deuxième piliers c'est là le pari du pilier. On donne des responsabilités à des personnages comme Rikusen, Aisen et Sosui c'est des test pour voir si ils peuvent remplir ce rôle là. Avec ce qu'on a vu actuellement aucun des 3 mérite le poste qu'on vient de leur attribuer soyons sincère. On sait qu'ils ont les capacités pour être des généraux mais on voyait les choses d plus tard. Saf que la nécessité, les pousse à grandir plus rapidement. Après il y a une raison pour laquelle Aisen et Rikusen sont généraux et Sosui commandant 5K c'est que Aisen était vice-général et Rikusen commandant de 5K avant la nomination là où sosui était que Commandant de 1K hommes et c'est son statut de lieutenant de l'unité comme celui de En qui fait que ils sont commandant de 5K maintenant. 

 

 

Je suis presque a 100 pour cent d'accord avec toi, mon argument à toujours ce que tu dit plus haut, que bien que individuellement Sosui ou En ne sois pas suffisant, si on les combines avec d'autre membres qui sont chacun moyen mais doué dans leur domaine alors on peut avoir une aile moyenne, qui ne va pas briller, mais qui ne va s'effronder non plus, ce qui pour moi est vraiment correct, sachant que l'armée centrale est excellente avec Shin et Ten, l'aile droite est aussi excellent avec Kyoukai et Rei, avoir une aile gauche qui semble vraiment être en retard permet de montrer que l'unité hi shin a fait pas mal de progrès, possède des membres doués mais elle est encore en manque pour une armée de future grand général.

[lilas]

En tout cas, les chiffres donnés laissent à réfléchir pour Zhao. 

Ousen a maintenant 85K hommes avec lui à Atsuyo. Yotanwa a son armée en bon état probablement au sud de la muraille de Kantan. C'est relativement chaud pour Riboku de bouger.

Sans compter Mouten qui est où ? Kouto, la cité mystère... Je l'ai déjà dit, mais ce serait assez piquant que Mouten passe à l'attaque en fait . Et ait une confrontation avec Riboku. Histoire que Riboku se frotte à l'homme qui l'a fait perdre à Gyou.

 

Il y a 19 heures, Gombrich a dit :

Ouhon est seul, avec 50K hommes en territoire ennemi, et comme le dis très justement Banyou la réussite de leur mission tient uniquement au nombre d'homme que Wei décidera de leur envoyer, et ca Gohoumei le sait très bien, donc j'ai hâte d'avoir la justification qui fera qu'il ne se ramène pas personnellement avec 200K hommes.

 

Probablement parce que assembler 200K hommes, ça prend un peu de temps. Et qu'il faut faire vite. Cela dit, sur le fond, je te rejoins, Wei devrait mettre la gomme. 

 

Il y a 19 heures, Gombrich a dit :

Pareil du coté de Zhao, pourquoi envoyer juste un seul général (ce qui sera probablement le cas) contre Mouten que ce soit Banaji ou SSJ et pas toute leur force (sans Seika).

 

Là, voir au-dessus, c'est beaucoup plus chaud. 

Surtout que faut traverser le fleuve jaune et du territoire de Qin très militarisé pour aller à Han. C'est compliqué. 

 

Il y a 19 heures, Gombrich a dit :

 

Et Chu devrait voir ca comme une chance unique d'attaquer Qin, j'ai un peu de mal à croire que Mobu avec 100 - 130K homme soit la seule chose qui empêche Chu de faire un move, en imaginant une attaque Renpa + Karin et 300K hommes, sans même parler de la Man'U army. 

 

Cela, malheureusement, c'est comme ça qu'est Chu depuis le début du manga. Un géant trop grand pour bouger, avec trop de frontières avec trop d'etats différents, y compris les barbares du sud. 

Donc je ne crois pas à une attaque massive. Parce que comme @bob l'a précisé, Moubu a vraiment du monde, etc... 

Cela dit, Chu ne restera peut-être pas complètement passif. Mais peut-être plus dans du soutien direct à Han (e dépêchat des petites troupes d'élite à Rakuakan ?). A voir. 

 

Il y a 19 heures, Ronazo a dit :

Alors si il a autant d'hommes que les autres en soi. 60K séparé en 10K pour Kyoukai et 50 K pour lui. Là où Ouhon et Mouten ont 50K pour eux aussi.

 

Ce que je veux dire, c'est que si tu donnes 20K hommes à Kyoukaï, voire que tu lui donnes un rôle en indépendant sur cette campagne, il ne reste que 40K à Shin. Soit moins que les deux autres vu que Shin n'a que 2 commandants de 5K, et non pas 2 généraux.   

 

Il y a 15 heures, bob a dit :

 

Présent, et c'est fort dommage, le tourner en ridicule n'apporte rien à part du ridicule. Et donner le même traitement à Rishi qui est un personnage sérieux est pire.

 

Perso, c'est assez indifférent. Cela le neutralise comme menace. Il devient un familier et un intime. C'est intéressant de noter que d'autres personnages eux, ne l'ont pas été (neutralisés comme adversaires potentiels). 

 

Il y a 15 heures, bob a dit :

La vraie question plus de comment ils vont empêcher les renforts d'arriver, c'est plutôt comment Mouten et Ouhon comptent sortir de là une fois leur mission achevée. Parce que bon, si le but c'est de se terrer dans un chateau, le problème ça va être d'en sortir après... Même si Wei ne parvient pas à envoyer des renforts à Han, s'ils encerclent la forteresse et zigouille Ouhon et son armée ce sera la fin de l'unification pour Qin, pareil pour Mouten.

 

En mettant le côté réaliste de côté comme tu l'as dit pus haut, la prise de la Rakushi permettra peut-être juste de faire main basse sur des provisions assez conséquentes. 

Et pour le reste, je ne peux m'empêcher de penser que le plan d'invasion de Han va impliquer Ouhon plus que ça. Déjà parce que je pense qu'il est un peu seul face à Houmei et/ou Gaimou. Il sera peut-être un point d'appui pour une manœuvre éclair de Shin/Kyoukaï qui vont le rejoindre en contournant tout Han. Voire un un point d'ancrage pour une autre force armée qui parte de là en traversant le fleuve mais en allant vers Han plutôt que vers Wei. 

 

Limite, je ne serais pas surpris que le plan dévie dans une attaque combinée contre Wei pour établir une conquête territoriale entre Han et Wei et faire en sorte que Wei n'ait plus de frontière avec Han (je sais, c'est un peu compliqué notamment au sud)... Histoire l'année prochaine de finir Han plus aisément. 

 

 

Modifié 17 juillet 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a une heure, Traffy7 a dit :

là ou je ne suis pas d'accord c'est que Sosui est moins qualifié en tant que leader ou stratége, ce que @Shin-wara semble dire

Non.  

Ce que je dis , c'est que les missions attribués a ces deux la , sont en adéquation avec leurs profil " professionnel" si j'ose dire et avec leurs profil de personnage de soutien d'un personnage secondaire. 

 

Là où , je le répète pour la 10 ème fois.  Sosui and co sont appelé a devenir en tant qu'unité , le personnage principal des batailles. 

Le temps d'exposition et l'impact qu'ils sont amenés a avoir sur la qualité du récit est sans commune mesure...

 

 

Pour Aizen - rikusen.  Un combat / 2 - cases bien senti suffisent. 

Pour les membres de la HSU NON.  

Il faut un développement supérieur. 

Et pour ça , il faut une profondeur supplémentaire. C'est tt.  

Après , je n'oblige personne a être d'accord , c'est juste mon avis.  

 

il y a une heure, Traffy7 a dit :

Pour Shin Wara, Il semble que tu continue à sous entendre que l'unité hi shin c'est plus de la castagne et moins du cerveau, ou que les membres ne montrent pas assez de cerveaux, avec Ten et Kyoukai tous 2 brillant stratége et Shin en instinctif je pense qu'on est bien lotit lors des futurs arcs en terme de stratégie

ça peut bien tourner ou pas. 

Et ce qui va contribuer a définir ça , ça va juste être la bonne ou mauvaise attribution des rôles et du temps d'antenne de chacun.  

 

L'auteur peut choisir de raconter le récit en adoptant différent angle de vue où il peut se cantonner au point de vue " de terrain ". 

Et ça , pour moi , ce serai potentiellement un gros casse gueule car les perso , qui pourraient être choisi pour faire vivre de tel séquence a la premiere personne ne sont pas foncièrement intéressant a suivre.  

Ça peut le faire une fois de temps en temps.  En jouant sur l'esprit de dévotion, la camaraderie et tout ces levier émotionnel. 

Mais , si ça , ça devient l'aspect unique ou principal du récit des batailles..  enfin voilà , je pense que mon opinion est clair.  

 

il y a une heure, Traffy7 a dit :

, si t'es pas d'accord on a aussi Ouhon et Mouten qui auront autant de place que Shin dans les prochains arcs. Je pense qu'en terme de diversité on sera bien lotis, avec les 3 unités on a assez de diversité pour de nombreux arcs.

Je ne suis pas convaincu de ça.  

 

Bon tu vas me dire que c'est la recette qui a ete utilisé dernièrement avec les GG de qin. 

Et notamment l'exploitation unidimensionnel des montagnards.  

 

Mais eux... N'étaient pas les mains focus des campagnes 😅. 

 

il y a une heure, Traffy7 a dit :

j'ai personnellement aucun problème avec le développement de l'unité hi shin, il semble que tu en es un,

Bah en fait ça va dépendre de ce que Hara va choisir de faire a présent.  

 

On est a un tournant pour la HSU.  Et même pour l'oeuvre elle même.  

 

Moi je veux juste Qu'hara évite de tomber dans le piège ou la plupart des mangaka de shonen tombe concernant le traitement du crew du mc.  

 

Tous le monde n'est pas obligé de se voir attribuer des power up a tord et a travers.   Savoir garder sa place , c'est aussi intéressant. 

 

Et d'ailleurs le manga lui même le prouve avec des perso comme bihei et kou.  

Y'a absolument aucune nécessité de forcer le schmilblick . 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Le truc c'est que je ne vois pas En en chasseur de têtes, lui-même le dit il n'a pas tuer d'officier comme Shin l'a fait. Et Shin précise bien que le rôle de En c'est du soutien.

Biensur bien-sûr.  J'ai juste pris un exemple bien absurde pour exprimer une opinion que je pensais simple.  

On peut construire des perso intéressant sans avoir besoin de les dénaturés en voulant absolument leurs donner des rôles trop gros , pas adapté à eux leurs construction perso. C'est juste ça. 

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Ceux qui ont vocations à être chasseur de tête et à  représenter la puissance d'attque de la Hi Shin c'est la Hi Hyou et la cavalerie de Sosui

J'en suis pas persuadé. 

Pour moi , le meilleur rôle de ses deux la.  C'est d'être respectivement en soutien de shin en attaque pour les premiers  Et de l'unité dans son ensemble en défense pour sosui.  

 

Il peut y avoir une évolution. Mais il va falloir la justifier dans le récit.  

Parce que la pour l'instant. Le fait d'arme de garo , c'est d'avoir matcher une des 10 lances ou un lieutenant de joukaryuu.  

 

C'est bien . Mais si demain ça devient gyou'un et joukaryuu eux même.  La , il va y avoir une nécessité a le justifier. 

Et objectivement, je suis pas persuadé que ça en vaille la peine.  

 

il y a une heure, Ronazo a dit :

Concernant Garo, je pense que  tu ne remarques pas les petites analyses  en plein milieu de la bataile où les petites directives qu'il donne aussi

Si si , je les vois. 

C'est d'ailleurs pour ça que je te disais l'autre fois , que je ne fermais pas la porte a une progression de garo.  

Les graines sont là .. maintenant reste a voir si Hara va les planter et si ça en vaut la peine.  C'est debatable. 

Comme tu le sais.  Moi j'aime la dynamique qu'il a avec shin.  Donc je ne suis pas sûr d'avoir envie de la " casser " 

 

Mais ça dépendra aussi d'autres choses ( et notamment de qui remplacerait garo en " garde du corps " de shin).  

C'est juste , que vraiment. J'aime la synergie qu'ils ont entre eux et avec les vieux. 

 

 

 

Après quand a ce délire de vouloir combiner les perso sur une aile pour faire  " le taf " de manière collective.  

J'ai une question à vous poser : 

 Vous préférez voir un combat entre végéta et boo ou un combat entre yamsha., krillin et tte la clique des figurants vs ce même boo ? .

 

Voilà ce que vous essayez de me vendre .. 😅🫣

Modifié 17 juillet 2024 par Shin-wara

[bob]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

En tout cas, les chiffres donnés laissent à réfléchir pour Zhao. 

Ousen a maintenant 85K hommes avec lui à Atsuyo.

 

85 000 ? Les 80 000 de renforts  ok mais pourquoi 5 000 ?

 

Le manga semble dire que Qin a perdu 100 000 hommes à Hango (oui, comme pour Gian où ils disent aussi 100 000 ça devrait être bien plus mais bref). Même en disant pour faire simple que la quasi totalité des morts sont chez Ousen ça fait 20 000 survivants de son armée de 120 000. Ce qui devrait faire une armée de 100 000 hommes. Cela dit c'est à 80% du mal entraîné avec un cruel manque de commandants expérimentés, militairement cette armée de 100 000 hommes ne vaut peut être même pas 30 000 hommes de l'ancienne armée d'Ousen.

 

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

 Vous préférez voir un combat entre végéta et boo ou un combat entre yamsha., krillin et tte la clique des figurants vs ce même boo ? . 

 

Bah... plutôt la deuxième option 😁 ?

 

C'est chiant les personnages qui furent importants un temps ou en tout cas auraient pu l'être... mais en fait ne sont plus que des faire valoirs avec juste 3/4 persos qui ont vraiment le droit d'être important, c'était justement bien naze que tout les perso de DB ne servent à rien à part les sayens, moi je voulais voir Ten Shin Han péter des bouches, et encore plus s'y mettre à plusieurs avec classe.

 

La guerre c'est un travail d'équipe, moi je préfère voir un groupe de petite mains se compléter les uns les autres contre un gros gibier que voir juste une personne à l'honneur.

 

 

 

[lilas]

il y a 12 minutes, bob a dit :

 

85 000 ? Les 80 000 de renforts  ok mais pourquoi 5 000 ?

 

 

J'ai compté avec le nouveau commandant de 5K, que j'imagine être resté à Atsuyo le temps de la campagne pour tenir la forteresse. Et donc avec 5K hommes. (A peu près le nombre laissé par les gars de Juuko pour bien garder la cité en leur absence).   

 

Après, je suis d'accord, cela ne vaut clairement pas l'ancienne armée. Mais ce n'est pas négligeable non plus, surtout avec des officiers comme Ousen, Sou'ou, Shiryuu et le nouveau gars. 

Modifié 17 juillet 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 43 minutes, bob a dit :

Bah... plutôt la deuxième option 😁 ?

 

C'est chiant les personnages qui furent importants un temps ou en tout cas auraient pu l'être... mais en fait ne sont plus que des faire valoirs avec juste 3/4 persos qui ont vraiment le droit d'être important, c'était justement bien naze que tout les perso de DB ne servent à rien à part les sayens, moi je voulais voir Ten Shin Han péter des bouches, et encore plus s'y mettre à plusieurs avec classe.

 

La guerre c'est un travail d'équipe, moi je préfère voir un groupe de petite mains se compléter les uns les autres contre un gros gibier que voir juste une personne à l'honneur.

J'avoue que je ne l'avais pas vu venir celle là.  😅😅

 

J'imagine qu'il en faut pour tous les goûts.  

Perso , j'ai tendance a très vite oublier les personnages sans particularité propre.  

 

Et donc de fait , je préfère avoir un nombre de protagonistes restreint. A 50 petites mains qui bouffent du temps pour au final ne produire que des scènes sans reel intérêts.  

 

Dans un manga comme kingdom , ou le nombre n'est pas une option. '

Je préfère une hiérarchie d'exposition pyramidal .

 

Par exemple, a gyou.  Je me serais volontiers passer de gakuei et kinmou pour mieux développer gyou'un et cgr a travers la raiun et la dojaku.  

 

Et pareil dans la HSU.  

Je préfère que les uns soient subordonnés aux autres , ou soient... Effacés.  Plutôt que de se perdre dans une tentative de développement égalitaire qui va juste réduire la pace du manga sans réelle plus value.  A mes yeux.  

 

 

[Ronazo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Il peut y avoir une évolution. Mais il va falloir la justifier dans le récit.  

Parce que la pour l'instant. Le fait d'arme de garo , c'est d'avoir matcher une des 10 lances ou un lieutenant de joukaryuu.  

 

C'est bien . Mais si demain ça devient gyou'un et joukaryuu eux même.  La , il va y avoir une nécessité a le justifier. 

Et objectivement, je suis pas persuadé que ça en vaille la peine. 

Clairement que il va falloir une justification logique. Déjà Garo affronte comme tu l'as dit une des dix lances ensuite il affronte un bras droit direct d'un général la suite c'est un général par lui-même.

 

Si on reste dans la logique, ça donnerait une chose comme ça mais avec une évolution du personnage en général.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Mais ça dépendra aussi d'autres choses ( et notamment de qui remplacerait garo en " garde du corps " de shin).  

C'est juste , que vraiment. J'aime la synergie qu'ils ont entre eux et avec les vieux. 

Je pense que ce rôle serait donner à Denei qui a plus le rôle de garde du corps de Shin que Garo je dirais.

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Après quand a ce délire de vouloir combiner les perso sur une aile pour faire  " le taf " de manière collective.  

J'ai une question à vous poser : 

 Vous préférez voir un combat entre végéta et boo ou un combat entre yamsha., krillin et tte la clique des figurants vs ce même boo ? . 

Pour un personnage comme Sosui je pense qu'on ira toujours de côté là. Il a un énorme manque au niveau martial et les personnages de ce genre ont toujours des tueurs sur le côté. Denrimi, Ryuukoku, sont ce genre de généraux. Si Sosui en devient un, il devra voir un groupe similaire afin d'être pertinent.

 

Du coup on aura quand même ça mais bien sûr pas pour tout le monde et sûrement pas tout le temps

 

 

Modifié 17 juillet 2024 par Ronazo

[Ronazo]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

Et pareil dans la HSU.  

Je préfère que les uns soient subordonnés aux autres , ou soient... Effacés.  Plutôt que de se perdre dans une tentative de développement égalitaire qui va juste réduire la pace du manga sans réelle plus value. 

Là par contre c'est un problème avec la Hi Shin car même des personnages comme Ryussen qui sont clairement mis en arrière plan aujourd'hui ne peuvent être effacé de l'histoire comme ça.

 

Donc on rerpart sur l'option première est que ils soient subordonné à quelqu'un et donc qui forment un groupe qui devra quand même exister dans l'armée puisque ils seront toujours là. Faut pas oublier que ces personnages  si ils sont là ils auront toujours des moments marquants comme le trio de force brutes de la Hi Shin à Gian.

 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Je pense que ce rôle serait donner à Denei qui a plus le rôle de garde du corps de Shin que Garo je dirais.

Yep.  Mais ça réduirait le potentiel de perforation de l'unité spéciale de shin. 

 

Et son potentiel de storytelling... Après C'est un choix narratif. Sacrifier un peu d'attrait à l'intérieur de l'unité spéciale de shin pour renforcer son armée globale, ou pas ?   

Perso , je préférais que le renforcement vienne d'autre part.   Sauf si , a l'inverse on a un ou plusieurs nouveaux venu dans l'unité spéciale de shin ( ça peut être un bon poste pour un(e) ancien(e) ennemi(e), pas trop fort .. suivez mon regard ).  

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Pour un personnage comme Sosui je pense qu'on ira toujours de côté là. Il a un énorme manque au niveau martial et les personnages de ce genre ont toujours des tueurs sur le côté. Denrimi, Ryuukoku, sont ce genre de généraux. Si Sosui en devient un, il devra voir un groupe similaire afin d'être pertinent.

C'est exactement pour ça que ça ne m'emballe absolument pas. 

Trop de perso ,ça tue l'amour. 😅

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Là par contre c'est un problème avec la Hi Shin car même des personnages comme Ryussen qui sont clairement mis en arrière plan aujourd'hui ne peuvent être effacé de l'histoire comme ça.

Bah , il y a toujours l'option kyogai au pire 😅

 

Non plus sérieusement, oui.  L'idéal ce serait pour moi qu'ils restent tt simplement dans l'armée perso de shin de 30 K . 

 

 

[Ronazo]

il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

( ça peut être un bon poste pour un(e) ancien(e) ennemi(e), pas trop fort .. suivez mon regard ).  

Si tu parles de Kaine mon rêve actuel la concernant c'est sa t^te sur une pique par le clan Saki. Je regrette tellement que personne n'a pu la tuer à Gian 😭 Je veux que elle crève, je la veux pas dans la Hi Shin qu'elle meurt avec Riboku si il e faut mais que elle meurt !

 

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

C'est exactement pour ça que ça ne m'emballe absolument pas. 

Trop de perso ,ça tue l'amour.

Je suis d'accord que trop de persos tue l'amour mais ça peut être des persos de la Hi Shin qui sont très bon au niveau martial ou moyennement bon qui frome son groupe de tueur des gars comme Denyuu, Rikusen et Tan tu vois ce que je veux dire ?

 

[Shin-wara]

il y a 18 minutes, Ronazo a dit :

Si tu parles de Kaine

Ou bafuuji , le sosie ( pour le coup ça se serait vraiment drôle  ). Voir même futei. 

 

il y a 20 minutes, Ronazo a dit :

ça peut être des persos de la Hi Shin qui sont très bon au niveau martial ou moyennement bon qui frome son groupe de tueur des gars comme Denyuu, Rikusen et Tan tu vois ce que je veux dire ?

Le seul et unique groupe de " tueurs " qui peut me hyper , c'est le groupe d'escrimeur de suugen.  

Tous le reste c'est niet me concernant. 

[bob]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

J'avoue que je ne l'avais pas vu venir celle là.  😅😅

 

J'imagine qu'il en faut pour tous les goûts.  

Perso , j'ai tendance a très vite oublier les personnages sans particularité propre.  

 

Et donc de fait , je préfère avoir un nombre de protagonistes restreint. A 50 petites mains qui bouffent du temps pour au final ne produire que des scènes sans reel intérêts.  

 

C'est à dire que je suis plutôt d'accord... mais ils sont déjà là quoi. Moi aussi je préfère un casting restreint mais pertinent que 50 mecs inutiles, mais puisqu'ils sont là autant qu'ils servent à quelque chose. En vérité hormis les 3 persos principaux, les 3/4 de la Hi Shin ne servent à rien, y'a bien que Bi Hei, Kyou Rei et à la limite les frères archers qui ont un rôle significatif dans l'intrigue, pour le reste y'a que Kanto, Suugen et Garo qui ont droit à leur histoire. Pour le reste... même So Sui quoi... niveau personnalité il est générique au possible, comme Fuuhan c'est juste le modèle type du général standard sans aucun trait marquant, et il n'a servit à rien dans le scénario.

Aussi loin que ça me concerne Hara aurait mieux fait de fusionner ces persos avec des rôles similaires (genre le commandant hardi Garo/Suugen/Kyogai, le commandant normal proche de ses hommes En/Taku Kei, le grand costaud Denyuu/Ryuusen, le commandant posé et réfléchit Sosui/Hairou/Shousa etc) pour qu'ils aient chacuns un vrai rôle à jouer... mais puisque de toute façon ils sont là, autant qu'ils servent à quelque chose au lieu d'avoir juste Shin/Kai/Ten et le reste qui est là pour faire le nombre.

 

Pour filler la comparaison Dragon Ball voir les sayans avoir toute la part des enjeux et voir les Krilin, Ten Shin Han, Yamcha, Tortue Géniale etc relegués au rôle de plantes vertes ne serait pas un problème (enfin si parce que les écarts de puissance deviennent vite ridicule mais bref) si ces derniers n'avaient jamais existés où n'avaient pas été importants un temps. Mais voir des persos qui avaient eu leur importance et apportaient un peu de variété servir juste d'éléments de décor était frustrant de ouf. 

Pour la Hi Shin c'est pareil, en vrai y'a beaucoup trop de membres existants... mais puisqu'ils sont là autant leur accorder du développement au lieu de tout laisser à Shin/Kai/Ten.

[Shin-wara]

il y a une heure, bob a dit :

Pour filler la comparaison Dragon Ball voir les sayans avoir toute la part des enjeux et voir les Krilin, Ten Shin Han, Yamcha, Tortue Géniale etc relegués au rôle de plantes vertes ne serait pas un problème (enfin si parce que les écarts de puissance deviennent vite ridicule mais bref) si ces derniers n'avaient jamais existés où n'avaient pas été importants un temps. Mais voir des persos qui avaient eu leur importance et apportaient un peu de variété servir juste d'éléments de décor était frustrant de ouf. 

Je comprends ton point de vue.  

 

Personnellement, j'en ai absolument rien a foutre que les perso dépassé soit transformer en decor. 

 

A la limite, ce qui m'agace , c'est quand un perso est très clairement dépassé mais que l'auteur force encore et encore pour le garder dans l'histoire. Quitte a vampiriser du temps pour kedall.  

 

C'est d'ailleurs probablement pour ça que je suis sur mes gardes avec le traitement de perso objectivement rendu inintéressant par le récit himself.