Kingdom 834

[lilas]

Il y a 10 heures, primo vongola a dit :

Après j'ai l'impression que ça fait partie des tactiques de Tou, se mettre volontairement en danger pour obliger l'ennemi à se concentrer sur lui. Tous les autres généraux avaient compris qu'ils ne devaient pas aller lui prêter mains fortes car ça faisait partie de son plan. D'ailleurs, si RKHK ne vient pas sur le champs de bataille, la percée de kan'ou n'aurait peut être pas eu le même impact. 

 

C'était pareil face à Go Homei, il avait servi de leurre pour permettre aux jeunes de briller. Est-ce que pour autant ça signifie qu'il était plus en danger face à RKHK, franchement difficile à dire. Contre Go Homei, il suffissait que l'autre taré au masque lance son assaut, Tou était dos au mur ça aurait pu se retourner contre lui. 

 

Donc difficile à dire s'il était plus en danger face à RKRK

 

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Tou:

 

 

@Shin-wara Nulle obsession de le mettre à la retraite. Juste une obsession de le voir mener l'intégration de Han. 

 

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, lilas a dit :

Nulle obsession de le mettre à la retraite. Juste une obsession de le voir mener l'intégration de Han. 

 

Tu ne trouves pas que ce serait plus intéressant si il y avait une période intermédiaire avant que cela n'arrive ? . 

 

Parce que fondamentalement... Dans un avenir proche , qin va avoir besoin d'être " méchant " pour s'accaparer les ressources de han. 

 

Si tu donnes ce rôle a tou , des maintenant, ça signifie que tu ne lui permet pas de deployer son plan potentiel de diplomate. 

 

Alors que si a l'inverse, tu laisses le sale boulot a quelqu'un d'autres.. tu peux le faire revenir à han ,en " sauveur " de la population. 

[Kurowara]

Il y a 12 heures, little b a dit :

je pense que tu oublies une chose c'est l ego des generaux dans kingdom

RKK est persuade depuis le debut qu il va fesser qin.
il n a pas de soldats qui peuvent venir l aider a tenir un siege

 

Le fait de préparer divers scénarios en avance n'est pas incompatible avec l'égo qui du général qui vient mettre à mal un plan de bataille initial. En outre, le chancelier (que je ne crois pas gonflé d'égo) est plus haut placé que le Premier Général, donc ce dernier n'a pas à lui dire "balek de tes préparations, je vais assurer tout seul".

 

Après, si le chancelier était lui aussi en mode "tranquille RKK va les fumer avec une main dans la poche", alors j'abandonne, l'incompétence qu'on prête à cet état ne s'en retrouve que grandie.

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

si il y avait un plan b de prevu il aurait deja ete explique pour eviter que la cour se dechire

 

Vu le bordel, l'incompétence et l'absence de dévotion qui règnent à la cour, révéler un plan B devant tout le monde pourrait se révéler un obstacle à son application. Avec un tel roi, le déchirement de la cour était possiblement inévitable dans le scénario présent de la retraite de RKK.

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

1 les dirigeants et la c'est foutu ... le roi de han ne laisse pas une impression tel un rbk ou un sei pour regonfler le moral des civiles

 

Oui sur ça je suis d'accord.

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

2 la confiance des civiles ... du moement ou le doute et les rumeurs ont amplifie leur envie de se barrer c'est fini

 

C'est autour de ça que le plan B doit tourner pour moi. RKK est la seule personne qui pourrait rassembler à la fois

- La volonté de continuer à se battre

- Le charisme pour s'adresser au peuple

 

Avec le dictateur actuel, le peuple est en train de se discipliner, mais sans la motivation nécessaire pour se battre. Si on fait tomber le dictateur et qu'on met un gars populaire à la place, on garde la discipline, et on prend un boost de moral gigantesque. A la fin ça ne marchera pas pour x raisons, mais au moins le chancelier aura tenté quelque chose de plus sophistiqué que ce qu'on a vu jusqu'ici.

[Eiyuu Snake]

  

Il y a 10 heures, primo vongola a dit :

Il y a 11 heures, lilas a dit :

 

Bien sûr, le contexte joue. 

Mais, avant que Kanou ne réapparaisse, Tou est en grosse difficulté face à l'unité personnelle de RKK. 

Kanou réapparaît et la moitié de l'unité perso de RKK fait demi-tour pour le gérer. 

Dès lors, Tou peut se dégager du piège face à la moitié restante et venir chasser RKK en position de force. 

 

Si Kanou ne réapparaît pas, l'unité d'élite de RKK reste en place autour de Tou et l'achève ou le harcèle suffisamment pour que RKK ou Yokoyoko puisse venir porter l'estocade fatale. 

 

Bref, c'est passé vraiment pas loin et c'est tout le mérite de RKK. Et là où son inexpérience a joué car le plan était parfait sur le papier mais les commandants de Tou ont senti une faille potentielle, quasiment instinctivement. 

 

Après j'ai l'impression que ça fait partie des tactiques de Tou, se mettre volontairement en danger pour obliger l'ennemi à se concentrer sur lui. Tous les autres généraux avaient compris qu'ils ne devaient pas aller lui prêter mains fortes car ça faisait partie de son plan. D'ailleurs, si RKHK ne vient pas sur le champs de bataille, la percée de kan'ou n'aurait peut être pas eu le même impact. 

 

C'était pareil face à Go Homei, il avait servi de leurre pour permettre aux jeunes de briller. Est-ce que pour autant ça signifie qu'il était plus en danger face à RKHK, franchement difficile à dire. Contre Go Homei, il suffissait que l'autre taré au masque lance son assaut, Tou était dos au mur ça aurait pu se retourner contre lui. 

 

Donc difficile à dire s'il était plus en danger face à RKRK

 

il y a 33 minutes, lilas a dit :

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Tou:

 

Il ne faut pas oublier que RKK partait d'une situation jugée par tout le monde comme impossible à perdre, et que Tou partait d'une situation donc impossible à gagner. Une armée entièrement professionnelle, à domicile, avec le moral à bloc, contre une armée plus petite, avec des individualités marquées mais une énorme proportion de conscrits, avec des limites de temps et d'objectifs.

 

Rien qu'avec ce désavantage initial, Tou était de toutes manières poussé dans ses retranchements, même si il y avait eu une statue de cire à la place de RKK.

 

Pour moi, la grosse différence entre un Kochou et un RKK, c'est que pour Kochou il a fallu une ruse, le sacrifice de l'armée de Ouhon, et un exploit de la HSU, afin de retourner la table. Pour RKK, il a fallu... Foncer tout droit.

 

Si on parle du mérite de RKK, personnellement je suis d'avis qu'un Heki ou un Kisui n'aurait pas perdu, juste en jouant correctement la partition initiale, et en ne prenant pas de risques inconsidérés (ou mal-évalués).

 

Mon message troll à propos d'une trahison de RKK, n'est évidemment pas sérieux, mais à part les monologues internes  les arguments se tiennent, et si il ne les avait pas écrits ces monologues, Hara aurait pu nous sortir ce plot twist et on aurait été sur les fesses parce que ça serait tenu et qu'on l'aurait pas vu venir. Pour Kochou, à part tomber dans la ruse de Kanki qui est un peu facile, on peut pas trouver d'élément dans ce sens.

 

Non Rakuakan, vraiment, tout ce qu'il mérite c'est de rester en vie, être embauché par Qin en tant que commandant de 5k. Prendre conscience de ses limites et travailler dessus, car en effet il a un potentiel tactique, de leadership, et de force brute pour être un bon général.

Modifié il y a 11 heures par Eiyuu Snake

[mollo]

il y a 1 minute, Eiyuu Snake a dit :

Pour moi, la grosse différence entre un Kochou et un RKK, c'est que pour Kochou il a fallu une ruse, le sacrifice de l'armée de Ouhon, et un exploit de la HSU, afin de retourner la table. Pour RKK, il a fallu... Foncer tout droit.

Et prendre pas mal de risques, jouer sur le fait que Shin pourrait survivre (et contrattaquer) contre HKK et le meilleur guerrier de Han… c’était un pari. Heki ou Kisui auraient perdu bien plus sèchement.

 

Par ailleurs RKK a aussi perdu à cause d’une ruse : la discussion avec Nei a donné à Tou une certaine confiance quant au fait que Shintei tomberait/tombera même si l’armée de Qin est affaiblie. Et a donc permis à Tou de all-in jour 1, ce que RKK n’avait pas du tout anticipé.

 

C’est la combinaison micro (les manœuvres et l’expérience) et macro (le changement des enjeux de la bataille) qui ont permis de vaincre RKK. 

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, mollo a dit :

Et prendre pas mal de risques, jouer sur le fait que Shin pourrait survivre (et contrattaquer) contre HKK et le meilleur guerrier de Han… c’était un pari. Heki ou Kisui auraient perdu bien plus sèchement.

Qin n'avait pas le choix, ils devaient prendre des risques, vu la situation dans laquelle ils étaient. Han avait totalement le choix, il pouvait se permettre de ne pas prendre de risques. Chacun des choix auxquels RKK a participé a fini par privilégier un gain potentiel au détriment des risques, passant de 100% de chances de réussir avec pénibilité, à une faible chance d'échouer, puis une chance non négligeable, puis la Han n'a clairement plus son destin en main.

 

De base, si Han avait tenté le siège, y'avait 0 chance que Qin passe. Ensuite, en sortant et en suivant le plan initial : cibler les recrues et faire en sorte que Qin arrive à Shintei déjà dépouillé, ils fallait faire de sacrée bourdes pour se mettre en danger.

 

C'est là où un Kisui ou un Heki n'auraient pas perdu : ils n'auraient probablement pas cherché à jouer au bras de fer avec les gros bras d'en face, mais ils auraient continué à jouer sur l'avantage numérique et le désavantage des conscrits comme prévu. Qin serait arrivé à Shintei avec de lourdes pertes, et Han avec une armée qui a le moral.

 

Pour prendre une métaphore, on avait ici deux équipes de foot : l'une a 11 joueurs pros, l'autre a 4 joueurs stars, et 7 joueurs amateurs. Rakuakan a choisi d'aller direct à la séance de tirs aux buts. Un Heki ou un Kisui aurait joué le match normalement en marquant les stars et en profitant des faiblesses des amateurs. Pour ajouter au déséquilibre, on pourrait même que QIn devait gagner, alors que pour Han un nul suffisait.

 

il y a une heure, mollo a dit :

Par ailleurs RKK a aussi perdu à cause d’une ruse : la discussion avec Nei a donné à Tou une certaine confiance quant au fait que Shintei tomberait/tombera même si l’armée de Qin est affaiblie. Et a donc permis à Tou de all-in jour 1, ce que RKK n’avait pas du tout anticipé.

RKK avait anticipé un all-in jour 1. Il dit lui même que c'était la seule option pour Qin. Et c'est de là que vient l'opportunité de cibler Shin.

 

Est ce qu'on peut appeler ça une ruse ? Admettons que oui, mais on pourra s'entendre sur le fait que c'est quand même bien différent des ruses de guerres que l'on a pu voir précédemment, avec la fausse armée de QIn, les nombreux coups Kanki, Riboku et ses contrôles d'informations... Ici il n'y a pas d'impact direct sur les mouvements militaires.

 

C'est un peu tiré par les cheveux si cette simple discussion avec Nei boost la confiance de Tou au point de changer les mouvements de son armée, en jouant avec des milliers de vie et le destin de Qin. Dans la discussion, il n'y a absolument aucun engagement de Nei, rien. Je vois plutôt ça comme Tou qui sème une graine qui potentiellement permettra de faciliter les choses plus tard.

 

il y a une heure, mollo a dit :

C’est la combinaison micro (les manœuvres et l’expérience) et macro (le changement des enjeux de la bataille) qui ont permis de vaincre RKK. 

Les manœuvres de Qin jour 1, c'est taper le plus fort possible. L'expérience de Qin, on a en effet l'instinct de la survie de Kanou et les mouvements rapides de En que l'on peut attribuer à une "expérience d'officier", mais "l'expérience qui fait grossir les bras" a joué un rôle plus important.

 

Le changement des enjeux de la bataille... Ont-ils réellement changé, et pourquoi ?

 

À priori, l'enjeu initial était pour Han d'affaiblir l'armée de Qin afin de rendre la suite impossible, et pour Qin c'était de pouvoir passer, sans trop de perte d'un côté comme de l'autre, et conserver des chances de pouvoir prendre Shintei pour lequel il n'y avait pas de plan solide, mais une (seule ?) graine de la discorde plantée par Tou, et potentiellement la connaissance que Han allait s'auto-détruire.

 

L'enjeu de la bataille a peut-être changé pour Han au deuxième jour : peut-être que rentrer avec son armée dans cette état n'aurait pas garanti la victoire. Donc il fallait garantir la victoire (en affaiblissant Qin et en remontant le moral des troupes ?). Mais le résultat du jour 2 va dans l'autre sens : si la victoire n'était plus garantie, elle l'est encore moins.

Modifié il y a 10 heures par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

  

 

 

Il ne faut pas oublier que RKK partait d'une situation jugée par tout le monde comme impossible à perdre, et que Tou partait d'une situation donc impossible à gagner. Une armée entièrement professionnelle, à domicile, avec le moral à bloc, contre une armée plus petite, avec des individualités marquées mais une énorme proportion de conscrits, avec des limites de temps et d'objectifs.

 

Rien qu'avec ce désavantage initial, Tou était de toutes manières poussé dans ses retranchements, même si il y avait eu une statue de cire à la place de RKK.

 

Pas d'accord. 

1- les limites de temps et d'objectifs sont internes à Qin. Han ne les connait et ne peut jouer dessus.

2- le seul qu'on a vu dire que c'était imperdable parmi les observateurs, c'est le vieux premier ministre de Wei. Pas vraiment convaincant. Chou le pense aussi, mais de manière un peu moins péremptoire. Les deux ont en commun d'être vieux et éloignés depuis longtemps des affaires militaires. 

3- En réalité (et c'est ce que disait Gohoumei, bien plus fiable), le coeur de l'armée de Qin n'était pas vraiment handicapé par les conscrits, même si Han a un avantage. 

4- la différence de 30k sur des armées de cette ampleur, elle est minime dans les standards de Kingdom. 

 

Donc, le sort des armes était relativement ouvert, ce qui était déjà miraculeux pour Han qui en temps normal n'aurait jamais dû faire le poids face à Qin. 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Si on parle du mérite de RKK, personnellement je suis d'avis qu'un Heki ou un Kisui n'aurait pas perdu, juste en jouant correctement la partition initiale, et en ne prenant pas de risques inconsidérés (ou mal-évalués).

 

Heki et Kisui ne jouent pas dans la même catégorie. 

Si on part sur le plus faible, Heki, même en s'arc-boutant sur des stratégies défensives, il n'aurait pas su gérer les élites de Tou et de Shin qui malgré le ciblage des arrières, étaient arrivées à proximité de HKk et de Rkk. Et donc il aurait fini par se faire défoncer mais sans être passé à un cheveu près des scalps de Shin et de Tou. 

 

Je ne veux pas rouvrir la question du siège de Shintei, on connaît nos désaccords. 

 

Au fond, le seul truc qui me déplaît dans ce qu'on nous montre de la stratégie de Han, c'est de faire comme si les armées de Wei et de Zhao n'existaient pas. Ça, ça me gonfle. Le reste, je l'accepte comme des choix relativement raisonnables. 

Modifié il y a 9 heures par lilas

[Eiyuu Snake]

il y a 11 minutes, lilas a dit :

1- les limites de temps et d'objectifs sont internes à Qin. Han ne les connait et ne peut jouer dessus.

C'est cependant ça qui guide beaucoup de choix de Qin, et des manoeuvres désespérées pour essayer d'avoir une chance. Donc même sans "jouer dessus", ces limites donnent un avantage à Han.

 

Si ces limites n'existaient pas, Qin auraient pu prendre le temps de venir avec une vraie armée. Ils n'aurait peut-être pas non plus essayé de viser directement la capitale, mais peut-être auraient-ils pu viser de grignoter petit à petit.

 

il y a 13 minutes, lilas a dit :

2- le seul qu'on a vu dire que c'était imperdable parmi les observateurs, c'est le vieux premier ministre de Wei. Pas vraiment convaincant. 

Après relecture rapide, je t'accorde le point. On a également SSJ qui qualifie de "miraculeux" une potentielle victoire de Qin, mais se prépare quand même conformément aux ordres. Ils disent que ça sera une tragédie massive pour Qin, mais ils comptent sur leur intervention pour s'en assurer.

 

il y a 14 minutes, lilas a dit :

3- En réalité (et c'est ce que disait Gohoumei, bien plus fiable), le coeur de l'armée de Qin n'était pas vraiment handicapé par les conscrits. 

J'ai pas trouvé trace de cette déclaration. Ce que j'ai trouvé, c'est qu'il dit que Tou et Shin ne sont pas des adversaires faciles à vaincre. Ça va dans ce sens, mais de là à dire que les conscrits valent des vrais soldats (car c'est ce qu'implique qu'ils ne soient pas un handicap), il y a un gros pas. Or, dans la bataille, il semble que Qin comme Han ne les considère pas comme des soldats comme les autres, ce qui irait dans le sens que si, ils sont des handicaps.

 

il y a 18 minutes, lilas a dit :

4- la différence de 30k sur des armées de cette ampleur, elle est minime dans les standards de Kingdom. 

15% de différence. En effet, c'est relativement classique dans le standards de Kingdom. Même dans la réalité, on parlerait ici d'une armée qui dispose d'une réserve à utiliser judicieusement, alors que l'autre non.

 

Après, à voir combien un conscrit vaut de soldats entrainés. Un pour un, j'en doute, sinon ils ne seraient pas considérés à part. Après ça s'équilibre probablement avec les "élites" présentes chez Qin.

 

De toutes manières, en pariant sur les duels des individualités, ça aurait pu être un 500k contre 160k ça aurait donné la même chose.

 

il y a 21 minutes, lilas a dit :

Donc, le sort des armes était relativement ouvert, ce qui était déjà miraculeux pour Han qui en temps normal n'aurait jamais dû faire le poids face à Qin. 

Plus ouvert que ce que je laissais entendre, en effet. Cependant, on avait bien une armée avec une multitude de choix, et une autre avec quasiment aucun. Et les choix de Han ont à chaque fois laissé une chance à Qin.

 

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Si on part sur le plus faible, Heki, même en s'arc-boutant sur des stratégies défensives, il n'aurait pas su gérer les élites de Tou et de Shin qui malgré le ciblage des arrières, étaient arrivées à proximité de HKk et de Rkk. Et donc il aurait fini par se faire défoncer mais sans être passé à un cheveu près des scalps de Shin et de Tou. 

 

Tou et Shin sont arrivés à proximité de HKK et RKK car ces deux derniers le voulaient également. Après, on peut se poser la question : seraient-ils arrivés si ils avaient refusé de jouer les duels ?

 

C'est quelque chose qu'on ne démontrera pas aujourd'hui, mais je n'aime pas considérer qu'il était juste impossible de se défendre face aux gros bourrins sans jouer leur jeu.

 

Partir de cette hypothèse, au final, ça amène à se dire que les armées ne servent à rien. Autant envoyer seulement les gros bourrins, jouer les duels, et c'est ce qui détermine le vainqueur.

 

Je préfère penser que les gros bourrins peuvent être déjoués, endigués, par le nombre et les tactiques, surtout si ces gros bourrins adoptent la tactique du "je fonce tout droit".

 

En fait, si l'on considère que de toutes manières, le plus gros bourrin gagnera, en effet Heki ou Kisui n'auraient eu aucune chance. Et RKK n'avait donc aucune chance donc c'était pas sa faute. Si l'on considère que les gros bourrins peuvent être déjoués sans tout miser sur des duels, alors là RKK ayant misé sur les duels a fait une erreur.

 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Au fond, le seul truc qui me déplaît dans ce qu'on nous montre de la stratégie de Han, c'est de faire comme si les armées de Wei et de Zhao n'existaient pas. Ça, ça me gonfle. Le reste, je l'accepte comme des choix relativement raisonnables. 

 

Perso, ça ne me gène pas tant que ça. Pour le moment. J'ai l'impression que c'est devenu implicite, car le siège parait compliqué à gagner en l'état.

[Shin-wara]

N'empêche... 

Je suis curieux de voir comment Hara va s'en sortir avec l'objectif qu'il s'est lui même imposé en début d'arc : ne pas faire trop de morts.  

 

Avec " la moitié " des soldats han présent a eitei, vaincus..  et les victimes côtés qin. 

A priori , on est déjà proche des 30% d'effectifs ( qin+han)  morts. Minimum... 

 

Soit le ratio qu'on avait plus ou moins anticipé en début d'arc.  

 

si il reste une bataille de siège ( cad le type de bataille le plus coûteux en hommes pour un assaillant). 

 

Ça va être dure a justifier... 

Et là on ne parle même pas des fronts Ouhon et mouten 😅. 

 

 

[lilas]

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

C'est cependant ça qui guide beaucoup de choix de Qin, et des manoeuvres désespérées pour essayer d'avoir une chance. Donc même sans "jouer dessus", ces limites donnent un avantage à Han.

 

Si ces limites n'existaient pas, Qin auraient pu prendre le temps de venir avec une vraie armée. Ils n'aurait peut-être pas non plus essayé de viser directement la capitale, mais peut-être auraient-ils pu viser de grignoter petit à petit.

 

Ben ils ont commencé à Nanyou, non ? 😋

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Après relecture rapide, je t'accorde le point. On a également SSJ qui qualifie de "miraculeux" une potentielle victoire de Qin, mais se prépare quand même conformément aux ordres. Ils disent que ça sera une tragédie massive pour Qin, mais ils comptent sur leur intervention pour s'en assurer.

 

J'ai pas trouvé trace de cette déclaration. Ce que j'ai trouvé, c'est qu'il dit que Tou et Shin ne sont pas des adversaires faciles à vaincre. Ça va dans ce sens, mais de là à dire que les conscrits valent des vrais soldats (car c'est ce qu'implique qu'ils ne soient pas un handicap), il y a un gros pas. Or, dans la bataille, il semble que Qin comme Han ne les considère pas comme des soldats comme les autres, ce qui irait dans le sens que si, ils sont des handicaps.

 

Je ne veux pas dire qu'un conscrit=un soldat de Han de métier. 

Je dis qu'un soldat de Qin est supérieur à un soldat de Han et que donc cela équilibre la supériorité des soldats de Han sur les conscrits de Qin. Du coup, le handicap est effacé. 

Mais ok, j'ai un peu tiré Gohoumei plus loin que ce qu'il disait...

Ssj, je n'avais pas vu. 

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

15% de différence. En effet, c'est relativement classique dans le standards de Kingdom. Même dans la réalité, on parlerait ici d'une armée qui dispose d'une réserve à utiliser judicieusement, alors que l'autre non.

 

Après, à voir combien un conscrit vaut de soldats entrainés. Un pour un, j'en doute, sinon ils ne seraient pas considérés à part. Après ça s'équilibre probablement avec les "élites" présentes chez Qin.

 

De toutes manières, en pariant sur les duels des individualités, ça aurait pu être un 500k contre 160k ça aurait donné la même chose.

 

Non, PCQ il y a une limite à ce que les individualités peuvent faire face à un déséquilibre aussi fort. 

Le truc, c'est que là, il y avait un relatif équilibre et donc là carte individuelle a tout son poids. 

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Plus ouvert que ce que je laissais entendre, en effet. Cependant, on avait bien une armée avec une multitude de choix, et une autre avec quasiment aucun. Et les choix de Han ont à chaque fois laissé une chance à Qin.

 

Oui, je ne le conteste pas. 

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Tou et Shin sont arrivés à proximité de HKK et RKK car ces deux derniers le voulaient également. Après, on peut se poser la question : seraient-ils arrivés si ils avaient refusé de jouer les duels ?

 

C'est quelque chose qu'on ne démontrera pas aujourd'hui, mais je n'aime pas considérer qu'il était juste impossible de se défendre face aux gros bourrins sans jouer leur jeu.

 

Partir de cette hypothèse, au final, ça amène à se dire que les armées ne servent à rien. Autant envoyer seulement les gros bourrins, jouer les duels, et c'est ce qui détermine le vainqueur.

 

Je préfère penser que les gros bourrins peuvent être déjoués, endigués, par le nombre et les tactiques, surtout si ces gros bourrins adoptent la tactique du "je fonce tout droit".

 

Ils peuvent être déjoués mais ce n'est pas si facile. C'est un vrai talent. Et plus les bourrins sont extraordinaires, plus c'est difficile. CQFD Ousen à Hango (qui n'a avait certes pas engagé une bataille défensive mais bon). 

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

En fait, si l'on considère que de toutes manières, le plus gros bourrin gagnera, en effet Heki ou Kisui n'auraient eu aucune chance. Et RKK n'avait donc aucune chance donc c'était pas sa faute. Si l'on considère que les gros bourrins peuvent être déjoués sans tout miser sur des duels, alors là RKK ayant misé sur les duels a fait une erreur.

 

C'étaient des pièges plus que des duels, quand même. 

On peut critiquer RKK et HKk mais là, c'est injuste. 

C'est devenu un duel quand le piège a été déjoué. 

 

il y a 46 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Perso, ça ne me gène pas tant que ça. Pour le moment. J'ai l'impression que c'est devenu implicite, car le siège parait compliqué à gagner en l'état.

 

Oui, c'est devenu secondaire mais cela n'aurait pas dû. 

Je veux dire, si RKK avait envoyé Yokoyoko dans le dos de Ouhon, c'était fini en deux secondes et Qin se retrouvait face à une armée combinée avec une supériorité de 100k... Et hop, à la niche Tou. Là, je suis dégoûté. 

Mais ce n'est pas tant de la faute de RKK que celle de Chou. Rien que pour ça, il mérite de sauter. Il aurait dû animer une coalition pour sauver son état. Il l'a peut être fait, mais Hara l'a mis en off et cela semblait plus relever de l'initiative de Riboku. 

 

@Shin-wara J'espère au contraire une transition en douceur. Qin récupérera les impôts, mais les citoyens les payaient déjà. Quelques terres notamment de la plus haute aristocratie et quelques troupes. 

Bref, une transition indolore. Grâce aussi à Tou. 

 

Et progressivement, une mobilisation plus importante qui pourrait finir par exaspérer, notamment lors du grand combat contre Chu. 

[Shin-wara]

il y a 20 minutes, lilas a dit :

J'espère au contraire une transition en douceur. Qin récupérera les impôts, mais les citoyens les payaient déjà. Quelques terres notamment de la plus haute aristocratie et quelques troupes. 

Bref, une transition indolore. Grâce aussi à Tou. 

 

Et progressivement, une mobilisation plus importante qui pourrait finir par exaspérer, notamment lors du grand combat contre Chu. 

On en revient a la problématique initiale de cette arc :

Si qin lance l'assaut de han c'est principalement dans l'optique d'obtenir la bas ,le supplément de puissance dont il a besoin pour faire de nouveau face a riboku.  

( Riboku qui je le rappel est perçu comme l'ennemi le plus compliqué de qin )..

 

Qin n'a pas le temps d'employer une méthode douce avec les Hans...

 

Et ne peut donc pas , en tte logique , se contenter d'un " peu " de han.  

 

J'ajouterai qu'à chaque soldat de qin tombé au combat contre han ,la nécessité de récupérer un soldat de + a han , se créer.  

 

Après hara peut mettre tout ça sous le tapis , ce n'est pas impossible.. mais je trouverais vraiment ça difficilement appréciable pour ma part.  

Modifié il y a 7 heures par Shin-wara

[lilas]

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

On en revient a la problématique initiale de cette arc :

Si qin lance l'assaut de han c'est principalement dans l'optique d'obtenir la bas ,le supplément de puissance dont il a besoin pour faire de nouveau face a riboku.  

( Riboku qui je le rappel est perçu comme l'ennemi le plus compliqué de qin )..

 

Qin n'a pas le temps d'employer une méthode douce avec les Hans...

 

Et ne peut donc pas , en tte logique , se contenter d'un " peu " de han.  

 

J'ajouterai qu'à chaque soldat de qin tombé au combat contre han ,la nécessité de récupérer un soldat de + a han , se créer.  

 

Après hara peut mettre tout ça sous le tapis , ce n'est pas impossible.. mais je trouverais vraiment ça difficilement appréciable pour ma part.  

 

Si tu considères que les pertes sont constituées majoritairement de conscrits et que tu rapportes des troupes peu nombreuses de Han mais entraînées, sans compter tous les conscrits désormais aguerris, c'est gagnant. 

 

Et récupérer les impôts de toute une nation d'un coup, c'est super gagnant. 

 

Et mettre la main sur le patrimoine foncier de la famille royale et de celui de Chou, c'est aussi pas mal gagnant. 

 

Sans parler du moral qui sera au beau fixe après un tel triomphe. Qin se sera refait avant de réattaquer l'Everest ribokien.

Le nombre n'était qu'un des 3 piliers, et réalisé non par l'invasion de Han mais par la conscription à Qin. 

[Shin-wara]

il y a 18 minutes, lilas a dit :

Si tu considères que les pertes sont constituées majoritairement de conscrits et que tu rapportes des troupes peu nombreuses de Han mais entraînées, sans compter tous les conscrits désormais aguerris, c'est gagnant. 

 

Et récupérer les impôts de toute une nation d'un coup, c'est super gagnant. 

 

Et mettre la main sur le patrimoine foncier de la famille royale et de celui de Chou, c'est aussi pas mal gagnant. 

 

 C'est ultra méga gagnant même si tu veux.  

 

Mais pas dans une guerre contre Riboku.  

 

Tu ne peux pas remplacer les armées d'ousen et de kanki , par des conscrits survivants et quelques gus ridiculisés par tou et shin en 2 jours.  

 

Et espérer que ça puisse suffir a faire mieux qu'avec les armées d'élites de deux grands généraux... 

 

Même en comptant sur la progression des louveteaux +2 ans et même avec un top moral. 

Les calculs n'en resterait , a mes yeux , pas moins totalement illogique pour ne pas dire ridiculement absurde.  

 

Pour que ce soit vraiment, logiquement acceptable a mes yeux.  

Il faudrait qu'en plus de tout ça.  L'armée qin se pointent a Zhao avec un + 100k lors de sa prochaine tentative.  ( Ou des généraux d'exception en plus , mais c'est mort dans le film la ) 

 

Et ça , tu ne le fais pas avec une politique d'assimilation douce de han... Il va falloir les saigner à blanc... 

 

Et probablement, créer un processus d'affectation indirect pour permettre a des élites d'autres armées de rejoindre le front actif 

( Les Hans iraient sur les fronts passifs faire le nombre , tandis que les élites en question iraient sur le front actif ) 

 

Modifié il y a 6 heures par Shin-wara

[lilas]

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

 C'est ultra méga gagnant même si tu veux.  

 

Mais pas dans une guerre contre Riboku.  

 

Tu ne peux pas remplacer les armées d'ousen et de kanki , par des conscrits survivants et quelques gus ridiculisés par tou et shin en 2 jours.  

 

Et espérer que ça puisse suffir a faire mieux qu'avec les armées d'élites de deux grands généraux... 

 

Même en comptant sur la progression des louveteaux +2 ans et même avec un top moral. 

Les calculs n'en resterait , a mes yeux , pas moins totalement illogique pour ne pas dire ridiculement absurde.  

 

Pour que ce soit vraiment, logiquement acceptable a mes yeux.  

Il faudrait qu'en plus de tout ça.  L'armée qin se pointent a Zhao avec un + 100k lors de sa prochaine tentative.  ( Ou des généraux d'exception en plus , mais c'est mort dans le film la ) 

 

Et ça , tu ne le fais pas avec une politique d'assimilation douce de han... Il va falloir les saigner à blanc... 

 

Et probablement, créer un processus d'affectation indirect pour permettre a des élites d'autres armées de rejoindre le front actif 

( Les Hans iraient sur les fronts passifs faire le nombre , tandis que les élites en question iraient sur le front actif ) 

 

 

La campagne de Han ne permettra pas de remplacer les armées de Ousen et de Kanki. 

Il n'en a d'ailleurs jamais été question d'ailleurs. Il s'agit de regonfler Qin avant un nouvel assaut. 

 

Et oui, ce sera aux louveteaux, avec ces nouvelles ressources, de faire mieux que Kanki et Ousen mais ça, je sais que c'est douloureux pour toi 😁. Heureusement, Yotanwa est là. 🙃. 

 

Et oui, 350k hommes contre Zhao sans saigner Han à blanc me semble tout à fait réalisable (80k de Ousen + 160k aux louveteaux + armée de Yotanwa (50k?) + 50k de ceux qui sont avec Tou aujourd'hui + un petit contingent de Han). 

Y'a juste l'intégralité des impôts de Han qui va y passer 😳. 

 

 

Modifié il y a 6 heures par lilas

[primo vongola]

il y a 4 minutes, lilas a dit :

 

La campagne de Han ne permettra pas de remplacer les armées de Ousen et de Kanki. 

Il n'en a d'ailleurs jamais été question d'ailleurs. Il s'agit de regonfler Qin avant un nouvel assaut. 

 

Et oui, ce sera aux louveteaux, avec ces nouvelles ressources, de faire mieux que Kanki et Ousen mais ça, je sais que c'est douloureux pour toi 😁. Heureusement, Yotanwa est là. 🙃. 

 

 

Tu penses que les nouvelles recrues de Han vont aller gonfler les rangs des louveteaux pour préparer l'attaque sur ZHAO ? Du coup on se retrouverait avec un GG+ les trois pour aller prendre la tête de Riboku ? Si c'est le cas, j'aimerai bien que ça soit Yontawa le commandant suprême. Avec le retrait de Ousen et la mort de Kanki, c'est le 6 qui m'intrigue le plus. 

 

L'autre possibilité serait de faire revenir Ousen, mais en tout cas, j'espère qu'on ne va pas encore se taper Tou une nouvelle fois. Je pense qu'on a fait le tour du personnage avec cet arc 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

La campagne de Han ne permettra pas de remplacer les armées de Ousen et de Kanki. 

Il n'en a d'ailleurs jamais été question d'ailleurs. Il s'agit de regonfler Qin avant un nouvel assaut. 

Très exactement oui.  

 regonfler la puissance d'attaque de l'armée de qin avec les ressources de hans.  

Puisque cette ressource ne sera pas qualitatif , elle ne peut pas ne pas être quantitatif non plus.  C'est bien le pb.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Et oui, ce sera aux louveteaux, avec ces nouvelles ressources, de faire mieux que Kanki et Ousen mais ça, je sais que c'est douloureux pour toi 😁.

 

Oui effectivement, ça me fait très mal a la tête d'imaginer pareille chose, a ce stade du manga.  Je ne le conteste pas.  

 

D'autant plus si comme dis précédemment, les ressources en question ne sont ni un plus qualitatif, ni un plus quantitatif par rapport aux précédentes expédition. 

 

me demander ça , revient a provoquer automatiquement une sorte d' " erreur 404 " a mon cerveau 😂

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Et oui, 350k hommes contre Zhao sans saigner Han à blanc me semble tout à fait réalisable (80k de Ousen + 160k aux louveteaux + armée de Yotanwa (50k?) + 50k de ceux qui sont avec Tou aujourd'hui + un petit contingent de Han). 

Ça fait trop de pari pour moi ici.  

 

- l'armée d'ousen , est a priori constituée elle aussi de conscrits.  Autant dire que c'est une armée très probablement moyenne en l'état.  

 

- les armées de louveteaux : si elles assument leurs rôles dans leurs campagnes actuelles .

 

Il me paraîtrait difficile à imaginer qu'elles ne reçoivent pas en récompense un bonus numérique ( même si pour le coup ce serait bien que ce ne soit effectivement pas le cas )..

 

Et.. quoi qu'il en soit elles auront de ttes façons besoin de se renflouer de leurs pertes actuelles.. et c'est pas avec les qins qu'elles pourront faire ça . Puisque qin est a sec...

 

- vient maintenant, le problème théorique de l'armée de tou.  

 

Si tu considères , que la charge d'administrer la zone han , doit lui revenir après cette campagne. 

Il n'y a pas 50 solutions pour que ce soit viable. 

 

Soit : tu réduis sa charge de travail en expédiant une partie des Hans ailleurs , pour que tou puisse lui aussi réduire ses besoins en hommes temporairement. 

 

Soit... Bah tu lui laisses un réservoir d'hommes suffisant pour assumer la charge telle qu'elle.  

 

Si tu prévois de laisser tou avec 50k la bas.  

Il va falloir que ce territoire ne compte pas plus de 30k de soldats en propre sur son territoire sur la dites période.  

 

Ce qui revient .. a les saigner à blanc. 

Parce que si tu laisses tou en infériorité numérique face aux conquit, en territoire ennemi.. qui plus est sous la menace d'invasion d'un tier ( wei ou chu ). 

 

Bonjour la mission impossible...

 

 

Modifié il y a 4 heures par Shin-wara

[Sir_Thugnificent]

toujours pas de trad

[Sir_Thugnificent]

Yan et Qi qui sont toujours inutiles jusqu'à maintenant mdrr

[lilas]

@primo vongola Moi aussi, j'aimerais bien voir Yotanwa en cheffe de l'expédition. 

160k pour les louveteaux, c'est sans renforts aucun. 

 

@Shin-wara D'où l'intérêt d'une gouvernance bien acceptée si Tou n'a que 50k hommes. Mais tu peux rajouter à ça des troupes de Han qui garderaient les frontières. 

Après, si tu constitues un bataillon de Han de 50k hommes que tu envoies à la place, Tou peut garder ses 100k hommes. 

Et 50k sur le potentiel de 210k hommes, la ponction est relativement raisonnable. Et l'adjonction d'un officier de la qualité de Yokoyoko serait un vrai bénéfice car le mec viendrait se placer directement dans le haut du panier du gratin militaire de Qin, reléguant le pauvre Heki encore un peu plus loin 😅.

[primo vongola]

Il y a 1 heure, Sir_Thugnificent a dit :

Yan et Qi qui sont toujours inutiles jusqu'à maintenant mdrr

A priori Yan devrait surtout intervenir quand ZHAO va être au bord de l'effondrement, ils partagent une frontière avec eux, ça m'étonnerait qu'ils les laissent tranquillement faire 

[cellzer]

Il y a 2 heures, Sir_Thugnificent a dit :

Yan et Qi qui sont toujours inutiles jusqu'à maintenant mdrr

C'est 2 pays qui n'ont pas de frontière avec Qin (Pas sur pour Qi avec la conquête de Gyou)

 

Par contre, Zhao attaque, mais est-ce vraiment une bonne solution pour eux ? Je veux dire, ils doivent passer par Mouten et le Fleuve Jaune. Mouten, s’il voit qu’il commence à perdre, peut très bien sonner la retraite, laisser passer Zhao, puis contre-attaquer en les bloquant contre le fleuve. Surtout qu’ils doivent utiliser les bateaux de Han, et embarquer une armée prend du temps. Mouten a beaucoup de solutions, contrairement à Zhao.

 

En relisant le début de Sai, je remarque tout de même une chose : le peuple ne connaît pas le visage de ses dirigeants, et SBK s’introduit en tant que chancelier pour présenter Sei. Du coup, je me demande si le discours de Ramoloss ne va pas faire un flop, justement parce que le peuple ne le reconnaît pas, et qu’ils apprennent après coup que c’est leur roi. Donc, au lieu d’un discours marquant, ça pourrait faire l’effet inverse : "C’est pour lui qu’on se bat ?!"

[Eiyuu Snake]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

C'étaient des pièges plus que des duels, quand même. 

On peut critiquer RKK et HKk mais là, c'est injuste. 

C'est devenu un duel quand le piège a été déjoué.

J'appelle pas vraiment ça des pièges. Shin/Tou voulaient miser sur la force brute des individualités, et pour ça ils ont mis foncer tout droit avec les brutes en première ligne. En face ils ont balancé ce qu'ils avaient en individualités dotés de force brute. Il n'y a pas vraiment quelque chose dont Qin ne pouvait s'attendre. C'était même souhaité par Qin.

 

Un piège aurait été de faire croire au duel, mais au contraire l'éviter par exemple, pour faire courir Shin ailleurs.

 

Ici, on peut éventuellement parler un match-up arrangé par RKK puisque YY devait a la base se trouver de l'autre côté.

 

Si on parle de piège côté Han, on pourrait également dire que c'était un piège côté Qin, car Shin était plus fort que prévu et Han s'y est laissé prendre. Mais là aussi, c'est pas quelque chose dont on ne pouvait s'attendre.

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Ils peuvent être déjoués mais ce n'est pas si facile. C'est un vrai talent. Et plus les bourrins sont extraordinaires, plus c'est difficile. CQFD Ousen à Hango (qui n'a avait certes pas engagé une bataille défensive mais bon). 

Une grosse différence à Hango, c'est tout le setup pour faire venir SBS jusque Ousen.

 

Bon, on peut dire que Qin a agit assez bêtement.

 

Cela dit l'existence de ce setup est quand même plus ou moins une preuve que aussi fort qu'il soit, SBS aurait pu être déjoué.

 

Si l'on compare à Eitei, non seulement il n'y aurait pas eu de setup pour forcer le duel, mais Ousen si il agit comme RKK serait au contraire allé vers SBS.

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Non, PCQ il y a une limite à ce que les individualités peuvent faire face à un déséquilibre aussi fort. 

Le truc, c'est que là, il y avait un relatif équilibre et donc là carte individuelle a tout son poids. 

L'équilibre relatif, c'est assez subjectif.

 

Tu m'as convaincu qu'il était moins en faveur de Han que ce je pensais (mais dans ce cas on pourrait reparler du choix de ne pas profiter des fortifications, m'enfin on va pas relancer le sujet), mais même a équilibre global, on pourrait considérer que Qin avait un côté fort et un côté faible. Or, dans les faits, Han a finalement choisi de se focaliser sur le côté fort de Qin.

 

N'aurait-il a pu déjouer les gros bourrins avec 130k (vs combien de soldats d'élite ? Maxi 60k, non ?), et utiliser rien que 60k de soldats entraînés pour faire un massacre sur les conscrits ? Ou bien on se dit que 2 fois plus de soldats entraînés ne suffit pas à déjouer les individualités, mais ça paraît gros.

 

Bref, peu importe comment je le tourne, il y a un côté qui me semble difficilement pardonnable pour RKK.

 

EDIT : 

Bon allez, je résiste pas à reparler un peu de ça. Il y a un siège dans Kingdom dont on a pas trop parlé je crois, celui de la porte de Kankoku. 300k vs 540k, des soldats de métiers, et victoire des défenseurs. On peut également avoir ici un exemple de ce qui peut se passer si tous les défenseurs ne rentrent pas dans la fortification, puisque Qin avait des armées dehors.

 

Je viens également de finir un bouquin qui m'y a fait pensé : "Légende" de David Gemmel, qui sur 360 pages raconte... Un siège. 500k assaillants contre 10k défenseurs. Apparemment, il s'inspire un peu d'un siège réel, celui de Fort Alamo. Bref, un bouquin fort sympa que je conseille, indépendamment des avis sur les fortifications défensives ^^

Modifié il y a 1 heure par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

D'où l'intérêt d'une gouvernance bien acceptée si Tou n'a que 50k hommes

Mouais.  

Ça je peux l'imaginer après un temps d'adaptation préalable.  Mais pas aussi vite et pas avec une mise aussi élevé.  

 

une telle orientation, reviendrait concrètement a faire all in . 

Car'au moindre problème tu peux reperdre Han (ET tou au passage.)  

 

En tout cas perso , a la place de wei ou chu.  Je lancerai une attaque généralisé a la seconde ou j'aurai connaissance d'un tel pari de la part de qin.  

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Après, si tu constitues un bataillon de Han de 50k hommes que tu envoies à la place, Tou peut garder ses 100k hommes. 

Concrètement.  

Pour être tranquille Je pense qu'il faudrait a minima que les forces de qin soit 20% plus nombreuse que les forces de han.avec un montant total de soldats ( qin + han ) sur le territoire han de 100k au total . 

 

Donc basiquement, 60 k de tou + 40k de l'armée local.  ( Hors conscrits locaux potentiels ) 

 

Reste a voir , quelle sera le potentiel numérique de l'armée de han a la fin de cette bataille..ainsi que celui des armées qins en action actuellement...

 

Pour pouvoir a la fois gérer la zone han ET être le support nécessaire a l'invasion de qin sur Zhao.  

Il faudrait a minima qu'on aille taper sur du 100 k de soldats han au total encore directement opérationnel a la fin de la bataille.  

 

Dont 60 k serait envoyé ailleurs a la fin de la bataille. 

 

Le tout ... En faisant en sorte que tou puisse envoyé au moins 20k de son armée sans descendre sous le seuil nécessaire a la gestion de han.  (Ce qui s'annonce compromis depuis qu'on sait que l'armée de kanou a ete détruite jour 1 d'eitei ).  

 

Et avec des dégâts ultra minime chez les 3 louveteaux au passage... 

 

Bref c'est trop de conditions... 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Et l'adjonction d'un officier de la qualité de Yokoyoko serait un vrai bénéfice car le mec viendrait se placer directement dans le haut du panier du gratin militaire de Qin

yep.  

Mais toujours pas assez pour compenser les pertes par rapport aux dernières tentatives d'invasion de Zhao.  

 

Sauf si yokoyoko est hakuki j'entends 😭

 

 

[Erebus]

Kingdom 834 VA Fast trad : https://complexbowler.neocities.org/834

Modifié il y a 1 heure par Erebus

[Shin-wara]

Les chiffres ne sont pas super clair. 

Un coup on nous dit Ouhon (50k)vs gaimou (60 k ) + houmei derriere avec 30k. 

 

Un coup on nous dit 50 vs 100k. 

 

Et idem cote Zhao... 

D'ailleurs, c'est assez bizarre qu'on nous parle d'une armée de SSJ de 70k puis d'une armée de futei de 10 k derrière elle.  

 

Sans aucune mention de l'armée de bananji comme si elle était elle subordonné a celle de ssj contrairement a celle de futei . 

 

Armée de futei , qui semble en plus avoir ete amputé d'une partie de ses troupes ( elle comptait 30k a hango ).