Kingdom 841

[Erebus]

Kingdom 841 Raw: https://cubari.moe/read/imgur/vfGk3dP/1/1/
Kingdom 841 ENG Fast TL: https://complexbowler.neocities.org/841
Kingdom 841 FR FMT : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/841

Chapter title 841 : The Great Distortion
 

Révélation

We see Ouhon in despair, struggling to hold back the advancing Wei army, when a report suddenly reachs him - Shintei has fallen.
Side note : "The Sate of Han .. has fallen... ! This new has reached even the two armies who were desperately resisting the reinforcements of other states...?!"

The scene shifts to Zhao, where Mouten, equally distressed, receives the same report of Shintei's fall. The Zhao forces begin to retreat in response.

Mouten: "So, news of Shintei's fall has reached the otherside as well..
Mouten immediately orders his troops to halt their advance and conserve their strength, recognizing that Zhao's army is retreating due to the shocking development.

Mouten: "So.. you really did it, huh? You emerged victorious?"
"I'd like to see your face soon. But don't you dare forget-if Gyokuhou and Gakuka hadn't stopped the enemy forces in time, your success wouldn't have been possible..."
It seems that at long last, Qin's army has broughtdown a state

 

 

 

Modifié il y a 8 heures par Erebus

[Shin-wara]

Donc on a le tour d'horizon tant attendu.  

Ce chapitre va être très sympa, comme ce genre de chapitre l'est toujours, sans aucun doute.  

[Gyou'un]

Il doit sûrement s'agir des deux/trois premières pages... Hara expédie vite ce genre de scène.

C'est sûrement un chapitre centré sur Shin...

[primo vongola]

Il y a 8 heures, Gyou'un a dit :

Il doit sûrement s'agir des deux/trois premières pages... Hara expédie vite ce genre de scène.

C'est sûrement un chapitre centré sur Shin...

Pourquoi faire ? Y'a pas grand chose à dire sur Shin dans cet arc. J'espère surtout voir les réactions des politiques de Qin et du reste du continent

[Kaamelott95]

Je ne me souviens pas bien des affrontements Wei/Zhao, Gohoumei et Riboku sont intervenus durant l'arc ?

Ou bien ils ont sous traité la campagne a d'autres généraux ? 

 

[primo vongola]

il y a 3 minutes, Kaamelott95 a dit :

Je ne me souviens pas bien des affrontements Wei/Zhao, Gohoumei et Riboku sont intervenus durant l'arc ?

Ou bien ils ont sous traité la campagne a d'autres généraux ? 

 

Go homei est intervenu hors champs, on l'a juste vue foncé vers Ouhon avec son armée, mais on ne sais pas comment ça s'est passé.

 

 Quand à Riboku non pas intervenu

[Ryoushi]

Les réactions de Ouhon et Mouten ça va être intéressant. En espérant avoir un peu plus d'informations sur la façon dont ils ont réussi à contenir Zhao et Wei. Après je pense qu'on aura autre chose dans le chapitre. Ça me paraît pas assez pour un chapitre 

[SimaCuo]

Il y a 11 heures, Gyou'un a dit :

Il doit sûrement s'agir des deux/trois premières pages... Hara expédie vite ce genre de scène.

C'est sûrement un chapitre centré sur Shin...

Plutôt Kanyou, ainsi que les différentes cours... 

[mollo]

 

Il y a 3 heures, Kaamelott95 a dit :

Je ne me souviens pas bien des affrontements Wei/Zhao, Gohoumei et Riboku sont intervenus durant l'arc ?

Ou bien ils ont sous traité la campagne a d'autres généraux ? 

 

Concernant Zhao c’est SSJ qui a lancé les hostilités.

À Wei c’est GHM je pense ?

[Ryoushi]

il y a 28 minutes, mollo a dit :

 

Concernant Zhao c’est SSJ qui a lancé les hostilités.

À Wei c’est GHM je pense ?

Oui c'est ça mais lorsque Mouten défend la ligne de front,riboku leurs avais dit de surveiller et de juger le moment venu et SSJ à gérer le reste 

[bob]

Comment dire que ce chapitre ne m'excite pas...

 

Non Mouten...

Vous auriez pas été là, Shintei serait quand même tombé en un jour, et rien n'indique que les forces de Wei et Zhao qui ont commencées à se mettre en branle seulement après avoir reçu la nouvelle de la défaite d'Eitei (si ce n'est de Tousa) seraient parvenues à temps à la capitale, vu qu'au moment où vous recevez la nouvelle ils sont toujours coincés à des jours de marche de Shintei, et que rien n'indique qu'ils se sont battus plus d'un jour.

Désolé, mais en vous n'avez servit à rien, vous vous seriez retirés sans combattre le résultat aurait été le même (vous auriez même pas été là tout court que ces couillons de Wei et Zhao auraient quand même peut être attendu le dernier moment). Pas votre faute, juste Hara qui s'est viandé à exploiter ces renforts de Wei et Zhao de façon un tant soit peu intéressante. Si l'objectif c'était de donner l'impression d'un sentiment d'urgence et de tension, et donc de rôle crucial de Ouhon et Mouten, bah c'est raté. Même si Shintei s'était battu, c'est pas dit que Tou ne serait pas parvenu à prendre la ville en quelques jours et que vous auriez quand même été inutiles. 

A ce stade là j'aimerais autant qu'on fasse comme si rien ne s'était passé.

 

Les généraux de Zhao font une belle boulette en se repliant plutôt qu'en essayant d'anéantir la Gaku Ka (ou au minimum de les affaiblir autant que possible) pendant qu'ils sont vulnérables, on aurait au moins eu un truc intéressant sur ce front  mais nope. J'espère que Gohoumei sera un peu moins con mais je n'y crois guère. 

[primo vongola]

il y a 15 minutes, bob a dit :

Comment dire que ce chapitre ne m'excite pas...

 

Non Mouten...

Vous auriez pas été là, Shintei serait quand même tombé en un jour, et rien n'indique que les forces de Wei et Zhao qui ont commencées à se mettre en branle seulement après avoir reçu la nouvelle de la défaite d'Eitei (si ce n'est de Tousa) seraient parvenues à temps à la capitale, vu qu'au moment où vous recevez la nouvelle ils sont toujours coincés à des jours de marche de Shintei, et que rien n'indique qu'ils se sont battus plus d'un jour.

Désolé, mais en vous n'avez servit à rien, vous vous seriez retirés sans combattre le résultat aurait été le même (vous auriez même pas été là tout court que ces couillons de Wei et Zhao auraient quand même peut être attendu le dernier moment). Pas votre faute, juste Hara qui s'est viandé à exploiter ces renforts de Wei et Zhao de façon un tant soit peu intéressante. Si l'objectif c'était de donner l'impression d'un sentiment d'urgence et de tension, et donc de rôle crucial de Ouhon et Mouten, bah c'est raté. Même si Shintei s'était battu, c'est pas dit que Tou ne serait pas parvenu à prendre la ville en quelques jours et que vous auriez quand même été inutiles. 

A ce stade là j'aimerais autant qu'on fasse comme si rien ne s'était passé.

 

Les généraux de Zhao font une belle boulette en se repliant plutôt qu'en essayant d'anéantir la Gaku Ka (ou au minimum de les affaiblir autant que possible) pendant qu'ils sont vulnérables, on aurait au moins eu un truc intéressant sur ce front  mais nope. J'espère que Gohoumei sera un peu moins con mais je n'y crois guère. 

Après il me semble que la décision de Zhao et wei de ne pas intervenir était motivée par la volonté de ne pas sacrifier des hommes pour Han. Pour le coup je trouvais ce dilemme assez intéressant: d'un côté ils voulaient empêcher Qin de s'agrandir en prenant Han, de l'autre ils ne voulaient pas trop se mouiller pour eux. À côté de ça, je pense vraiment que la capitulation de Han a dû tous les surprendre. L'air de rien la famille royale de Han est très humaniste, ils ont privilégié la vie de leur citoyens, ce qui peut sembler très noble pour un dirigeant mais pas très "intelligent" d'un point de vu militaire. 

 

D'autant qu'on n'a pas arrêté de nous expliquer que Shintei était une forteresse imprenable. La manière dont je le vois, c'est que Han et Wei ont anticipé la situation en partant du principe que n'importe quel dirigeant aurait tout fait pour résister jusqu'au bout, quitte à sacrifier une partie de son peuple, ils ne s'attendaient surement pas à une rédition et encore moins le premier jour. 

[Kaamelott95]

Ce serait illogique que le 1er officier de Wei soit conscient de l'importance de Han au point de se rendre sur le front mais que celui de Zhao n'en soit pas conscient 

 

Du coup je me demande qu'elle serait la raison derrière l'absence de Riboku ( au delà de justifier le fait que Mouten puisse a tenir face a son adversaire )

Peut être ... son mariage avec Kaine  ?!  🤔 

 

 

[Ryoushi]

il y a 11 minutes, Kaamelott95 a dit :

Ce serait illogique que le 1er officier de Wei soit conscient de l'importance de Han au point de se rendre sur le front mais que celui de Zhao n'en soit pas conscient 

 

Du coup je me demande qu'elle serait la raison derrière l'absence de Riboku ( au delà de justifier le fait que Mouten puisse a tenir face a son adversaire )

Peut être ... son mariage avec Kaine  ?!  🤔 

 

 

c'est vrai qu'on a eu aucune raison concernant son absence, j'ai du mal a imaginé le mariage, 2 solutions, rétention d'information pour la défense de Zhao et aussi gérer le chancelier qui le déteste, 2eme possibilité, c'est hara qui l'a pas mis pour éviter l'overdose pour certains lecteurs

 

je trouve un peu dure de dire que Mouten et Ouhon n'aurait pas été la c'etait pareil. la ou on a cette impression c'est car comme la dit au dessus @primo vongola  la conquête de Shintei est une guerre éclair. il vont pas sacrifier directement des hommes des le 1er jour pour Han et puis il y a Gaimou qui a été envoyé du coté de Ouhon donc on peut pas dire que Wei n'ai rien fait.  

[bob]

Riboku a quand même Ordo à surveiller plus Yotanwa et Ousen... mais bon Ousen n'est pas en état de mener une offensive importante et SHibashou peut bien gérer Ordo, c'est pas faux que Riboku aurait pu se dégager pour ce front sans trop de risque, mais bon il a quand même envoyé une force importante avec la plupart de ses vassaux. 

 

il y a 40 minutes, Kaamelott95 a dit :

Peut être ... son mariage avec Kaine  ?!  🤔 

 

 

Pas bête ça, en soit ça serait une assez bonne explication de pourquoi ni lui ni Kaine ne sont là. Mais on voit Kaine dans le chapitre 805 avec les autres vassaux de Riboku prêt à partir au front, je pense qu'elle est plus vraisemblablement là (pareil que Bafuuji) mais n'a pas été montrée directement. 

 

@primo vongola J'entends, mais je trouve quand même cette explication mauvaise.

Déjà parce que Ouhon et Mouten sont des menaces/obstacles pour leur pays respectifs, que Qin perde ou gagne, Zhao et plus particulièrement Wei aurait tout eu à gagner à éliminer des officiers qui leur ont déjà poser problèmes à maintes reprises. En l'occurence de surcroit... ils sont sur leur territoires, avec Ouhon qui s'est insolemment emparé d'une de leur forteresse et Mouten qui tient une zone précédemment aux mains de Zhao. C'est pas Han qu'ils aideraient en éliminant Ouhon et Mouten et reprenant leur territoire propre territoire, c'est eux même. A la limite Ouhon et Mouten auraient été dispatché autour de Shintei ou au sein de Han pour empêcher Wei et Zhao de secourir la capitale que ça aurait été un poil plus logique déjà. 

Si l'optique étaient de ne pas saigner outre mesure pour Han, la logique aurait été d'éliminer immédiatemment Ouhon et Mouten, puis de stationner à la frontière, prêt à venir aider Han sans aucune résistance devant eux. Il n'y a aucune raison de regarder en chien de faillance Ouhon et Mouten, vulnérables au milieu de leur territoire pendant 1 an sans rien faire.  

Une aide militaire, ça se négocie, c'est généralement une aubaine d'avoir un pays qui t'appelle à l'aide, bon moment pour négocier des alliances, traités avantageux, cessation de territoire, paiement en or etc... personne ne leur demandait de faire du bénévolat, il y avait clairement moyen de tirer leur marrons du feu. 

Pour finir, affronter Qin aux côtés des forces de Han, donc avec un avantage écrasant, serait probablement moins risqués et couteux pour eux que d'affronter Qin une fois Han à moitié défait...

 

Je mets l'accent sur la mauvaise décision de Zhao et Wei d'attendre la dernière seconde pour faire quoique soit plutôt que de prendre des dispositions pour au moins pouvoir intervenir rapidement si ça tourne mal et juste saisir l'aubaine d'avoir deux généraux importants de Qin très exposés et du territoire facile à reconquérir, mais en soit ma plainte c'est surtout que tout ce set up à la frontière de Ouhon et Mouten n'a servit strictement à rien dans le récit, à la fois par la stupidité de Zhao et Wei, mais bien d'avantage par celle de Han qui sont pas foutus d'insister pour qu'ils viennent leur filer un coup de main, trop cons pour ne pas juste se replier à Shintei après la première défaite plutôt que de faire une deuxième bataille à Tousa dans des conditions plus défavorable que la première, et qui agissent comme si aucun renfort n'étaient attendus et donc se rendent.

Je ne vois juste pas l'intérêt d'avoir développer ça, ça ne rend pas le récit plus cohérent puisqu'il faut que les ennemis de Qin soient tous totalement cons pour que ça marche, ça ne rend pas le récit plus exaltant puisqu'on peut pas dire qu'on aura eu de gros morceaux de bravoure en une dizaine de pages d'action, et ça n'ajoute pas plus de tension et d'enjeux au récit parce que de toute façon Shintei serait tombée trop rapidement pour qu'ils arrivent à temps vu qu'ils ont décidé de prendre tout leur temps.

A ce compte là autant faire comme s'il n'y avait pas de risque d'intervention de Wei et Zhao plutôt que d'introduire ça et d'user de 20 facilités scénaristiques pour que ça passe pour Qin sans rien apporter de bon au récit. 

Modifié %s à %s par bob

[mollo]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Désolé, mais en vous n'avez servi à rien

Non.

Si ni Mouten ni Ouhon n’étaient là, Zhao et Wei auraient pu se rapprocher bien plus facilement — et rapidement — de Shintei.

Shintei ne se serait sûrement pas rendue aussi facilement. Pas en sachant que Zhao et Wei allaient arriver facilement.

 

C’est parce que Qin a construit un isolement de Han que Han a pu être attaqué. Sans cet isolement (même fragile), Han ne se serait pas rendu. Pas comme ça.

 

C’est d’ailleurs tout ce qui est dit de Han depuis le début du manga. C’est un État faible mais central, dont toute tentative de conquête amène les voisins à venir à son secours. C’est parce que Ouhon et Mouten ralentissaient fortement Zhao et Wei que Tou a eu une fenêtre pour conquérir Shintei et briser son moral.

 

Si au lever du 2e jour RKK savait que Zhao et Wei allaient venir, il se serait probablement replié sur Shintei directement. Ou la cour l’aurait ordonné. Et quand bien même, RKK serait resté à son poste à Shintei et la famille royale n’aurait pas craqué.

 

Il a fallu une combinaison importante de facteurs, dont de la chance, pour que Shintei tombe si vite et si pacifiquement. Avec deux grosses armées étrangères en plus qui arrivaient sur Shintei, tu crois vraiment que le résultat aurait été le même ? Moi pas. 
 

(Puis bon j’avoue lire des commentaires rageux dans un topic de chapitre sur deux me gonfle fortement. J’ai l’impression que depuis disons Gyou un bon tiers du forum ne passe sa vie qu’à soit cracher sur des personnages comme s’ils avaient commis une erreur dans la vraie vie qui vous impactait, soit sur Hara comme s’il vous devait quelque chose. C’est assez lassant et pénible en fait de lire ce forum, certains jours.)

(C’est pas que contre Bob. Y’en a plein d’autres depuis 3-4 ans.)

Modifié %s à %s par mollo

[Ryoushi]

peux etre que le réseau d'espion de Qin, surtout un certain espion 😉 a fait sont boulot et a aussi fait de la rétention d'information pour Wei et Zhao. 

@bob  c'est assez dur de dire qu'ils sont con de pas avoir intervenu de suite, alors qu'il ont malgré tout agi. si le roi de han n'avait pas déjà prevu de se rendre pas sur que l'issue aurait été la même et surtout a votre avis quelle ligne de front entre Ouhon ou Mouten aurait craqué en premier? 

 

Mouten est plus étendu mais zhao doit faire gaffe a yotonwa et ousen, j'aurai plus vue Ouhon tomber en premier personnellement

[SimaCuo]

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

Du coup je me demande qu'elle serait la raison derrière l'absence de Riboku ( au delà de justifier le fait que Mouten puisse a tenir face a son adversaire )

Peut être ... son mariage avec Kaine  ?!  🤔

Non RBK est toujours dans le grand nord, à Hango. 

Pour moi, il est certainement en train de construire des fortifications défensives car il sait que Qin reviendra, il le sait depuis qu'il a su que Ousen n'est pas tombé à Hango. 

Il nous prépare encore des choses bien méchantes, on n'est pas prêts. 

[Erebus]

[bob]

@mollo Le manga ne lance à aucun moment l'idée que les défenseurs de Shintei pensent que les renforts arriveront trop tard, ils ne discutent tout simplement pas de leur arrivée potentielle, à aucun moment de cet arc, c'est inexistant dans les motivations présentées pour la reddition de Shintei (et même dans les motivations à résister). Ce serait du reste assez ridicule que Shintei change du tout au tout parce qu'une toute petite force va entraver la progression de Wei et Zhao (Mouten et Ouhon ont probablement performés mieux qu'on aurait pu l'attendre et au bout d'un jour ils sont déjà au point de rupture). Hara a écrit les décisions à Shintei comme totalement indépendantes du combat extérieur. 

On pourrait à la limite dire que l'intervention de Ouhon et Mouten a empêché l'information de parvenir à Shintei (c'est toujours pas développé dans le manga cela dit, le manga présente l'intervention de Ouhon et Mouten comme importante pour empêcher les renforts d'arriver à Shintei, pas pour empêcher la nouvelle de renforts de parvenir à Shintei ou impacter leur moral), mais c'est très gros, bien contredit par le fait que le chancellier de Han a passé un accord avec Zhao, et que Zhao apprend la nouvelle de la défaite de Shintei en même temps que Qin n'aide guère à faire avaler ça, spécialement au sein d'un manga où l'information passe quasi-instantannément comme si elle était communiquée par radio. De même, la décision de Raku de se battre un deuxième jour n'est pas impacté par ça puisque les forces de Wei et Zhao ne se sont pas encore mises en branle à ce moment là. 

Et ça ne change rien sur tout les autres problèmes.

 

Ecoute Mollo, je ne suis pas désolé si ça te plait pas de lire beaucoup de commentaires négatifs, ça fait parti du jeu. Je vais pas m'excuser de critiquer l'écriture de Hara, oui il me doit rien, ok oui super, personne n'est en train de le qualifier de charlatan, voleur ou connard, c'est purement son oeuvre et sa façon de la gérer qui l'est. D'autant que quand un chapitre me plaît je le dis, pas plus tard qu'il y a deux chapitres de cela. Un forum a vocation a être un espace de discussion, aussi bien positif que négatif, que cela soit tourné vers des louanges pour l'oeuvre, du full négativisme ou un mixte des deux, ce sont toutes des approches valident. Du reste si les critiques se sont multipliées depuis Gyou, c'est peut être pas pour rien.

 

De plus les "rageux" eux, ne qualifient pas les autres de fanboys ni ne se plaignent des commentaires élogieux, donc s'il y a de la toxicité c'est peut être pas chez eux qu'elle se trouve. Que tu encenses le manga n'est pas mon problème, et je trouve tes avis plutôt développés et intéressants même si je suis rarement d'accord avec eux, tant mieux pour toi si tu l'apprécies plus que moi et penses qu'il est mieux écrit que ce que je ne pense, je ne vais pas venir t'emmerder pour cela... de ton côté ait l'amaibilité de ne pas venir m'emmerder parce que je l'apprécie moins (et si, je l'apprécie, bien que je trouve l'écriture d'Hara très moyenne, mais à dire vrai quand bien même je ne l'apprécierais pas, ça me rendrais pas moins légitime à donner mon avis ici). J'ajoute que ce genre d'attaque personnelle ne me donne pas franchement envie de me calmer sur la négativité.

[lilas]

@mollo On peut difficilement nier que le rôle de Zhao et Wei a été largement décoratif depuis le début des combats. 

Au début de l'arc, Chou dit que Qin venait pour une attaque éclair et il y a des contacts avec Zhao à ce moment pour la parer. Puis il y a eu le délai des 6 mois (ou plus ?) à Nanyou, et Han est devenu complètement impatient et a tout voulu régler seul et en vitesse. Et cela s'est fini en deux jours et demi, sans plus aucune mention de Wei ou de Zhao de la part de Han. 

Est-ce la faute à l'attentisme de Qin qui a trompé Han : Qin ayant l'air faible et voulant éviter au maximum le combat ? A partir de là, ils se sont engagés sur une option solitaire qui s'est révélée suicidaire. C'est en tout cas la seule hypothèse qu'on peut raisonnablement formuler (au-delà du fait que Hara ne voulait pas faire un arc trop militaire et a donc mis un peu de côté la tension et la stratégie).

 

@bob Pour autant, cela semble léger de tomber à bras raccourcis sur le chapitre sur la base de spoils. 

Et plus largement, au-delà des critiques qu'on peut faire, positives ou négatives, c'est quand même un certain plaisir de lecture qui est sensé rassembler les gens sur le forum. 

Ce qui ne se ressent pas toujours à la lecture des messages, et ce qui peut être usant à la longue. 

Modifié %s à %s par lilas

[Kaamelott95]

Il y a 2 heures, SimaCuo a dit :

Il y a 4 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Non RBK est toujours dans le grand nord, à Hango. 

Pour moi, il est certainement en train de construire des fortifications défensives car il sait que Qin reviendra, il le sait depuis qu'il a su que Ousen n'est pas tombé à Hango. 

Il nous prépare encore des choses bien méchantes, on n'est pas prêts. 

 

Grosse possibilité également, après bon l'un n'empêche pas l'autre, surtout que c'était une période d'accalmie vu que Qin était concentrer sur le registre national et sur Han

Mais effectivement a la réflexion je ne pense pas qu'un mariage soit plus important que l'urgence de la situation a Han, Riboku aurait sans doute laisser Kaine au pied de l'hôtel pour foncer vers la frontière, que ce soit par patriotisme ou par décret royal 

 

 

@mollo encore je peut comprendre le manque d'intérêt d'un " kingdom se de la merd. " mais  bon soyons honnête ca n'a pas plus de valeur que "kingdom s super génial "

Les commentaires ultra positif ou ultra négatif sans aucune justification derrière je n'en vois pas beaucoup sur le forum, pour ne pas dire aucun, après je suis sans doute bcp moins actif sur le forum que toi et selon les périodes je ne lis pas la totalité des pages de commentaires 😅

 

il y a 19 minutes, lilas a dit :

 

Et plus largement, au-delà des critiques qu'on peut faire, positives ou négatives, c'est quand même un certain plaisir de lecture qui est sensé rassembler les gens sur le forum. 

Ce qui ne se ressent pas toujours à la lecture des messages, et ce qui peut être usant à la longue. 

 

Ont peut aimé lire une œuvre, aimé l'œuvre et avoir des critiques la concernant, c'est pas incompatible et toujours beaucoup plus intéressant qu'avoir exclusivement des commentaires qui vont dans le même sens, ont a la chance d'avoir un site qui permet la libre expression, profitons en !

 

 

Je pense sincèrement, sans aucune agressivité et sans visé personne en particulier que a partir du moment ou ont ne supportent plus la lectures de certains commentaires eh bien .. le moment est peut être venu de faire une petite pause dans la lectures des commentaires et de revenir plus tard en plein forme .. 😉

 

 

Modifié %s à %s par Kaamelott95

[mollo]

il y a 19 minutes, lilas a dit :

On peut difficilement nier que le rôle de Zhao et Wei a été largement décoratif depuis le début des combats. 

Les deux vraies erreurs d’origine de Zhao et Wei ont été de penser

- que RKK/HKK pourraient tanker Tou et Shin, et

- que sinon ils pourraient transpercer les lignes de Mouten et Ouhon et arriver à Shintei en quelques jours.

 

À partir du moment où ils l’ont pensé et on tablé sur une intervention seulement si RKK et HKK perdaient, ils ont perdu six mois.

 

C’est parce que Mouten et Ouhon étaient en poste que GHM et SSJ n’ont pas voulu « se fouler » et les vaincre pour rien.

Les vies des soldats et officiers sont rares. Est-ce que ça aurait été pertinent a priori (et non a posteriori) d’attaquer Mouten et Ouhon et de risquer de perdre des officiers voire pire des généraux dans l’affaire si Han se défendait bien seuls ? Je pense que non.

Je parle bien de *a priori*. Après-coup c’est toujours facile de dire ce qui était pertinent.

 

Imagine si Wei ou Zhao lançait une percée dès la chute de Nanyou et perdait au pif un Gaimou ou un SSJ dans l’affaire. Tout ça pour reprendre une forteresse à la con ou juste pour voler au secours d’un Han gracieusement.

 

L’autre erreur de Han ça a été de penser que Nanyou serait une arme contre Shintei, mais également de ne pas avoir cherché à marchander avec Wei et Zhao une attaque de leur part contre une cité ou deux. L’autre erreur ça a été de ne pas croire au fair que Nanyou puisse s’intégrer facilement à Qin.
Maintenant à leur décharge, qui pouvait le prévoir en fait ?

 

Je suis d’accord qu’il a fallu, comme chaque campagne, une somme de mauvaises décisions du vaincu (ici des vaincus) pour que le gagnant remporte le pactole. Mais des fois ça joue en faveur de Qin, des fois non. Pour qu’il y ait des campagnes intéressante faut bien des erreurs qui mènent à des situations surprenantes et de vraies défaites…

 

@Kaamelott95 je suis d’accord que la nuance c’est plus intéressant que « Hara le crack » ou « Hara tout naze », d’ailleurs ça m’arrive régulièrement de critiquer le manga (pour moi l’arc d’Hango est le pire du manga et en plus c’était l’introduction de SBS, vraiment la déception). Maintenant, si on relit certains arcs récents dont l’actuel, c’est pas si mal même si on atteindra pas la coalition non plus en terme d’épique. 

Modifié %s à %s par mollo

[nasdas]

Cela me peine de voir toutes ces critiques de la part de ce forum à l'égard de cette œuvre qui tient un temps soit peu de se tenir dans son histoire... Mon commentaire ne prend pas forcément en compte bien des nuances qui ont pu être apportées tout au long de la publication de cette œuvre et des discussions de communautés de fans qui en découlent mais là j'ai besoin de dire bien des choses, peut-être à tort car potentiellement insuffisantes voire stupides ou mal informées, mais qu'importe, libre à vous de me remettre à ma place de remettre en question ce que je dis, mon action n'est rien de plus qu'une déclaration d'amour à l'égard de ce manga, alors n'y voyait rien de violent et d'offensant, je n'en veux à personne et ne cherche peut-être qu'à désespérément convaincre les gens que cet arc est possiblement mieux écrit qu'on ne le pense...

Tout d'abord, je tiens à affirmer à quel point Hara est tout de même très fort et aussi profondément, et malheureusement, peut-être, humain, nous ne devons jamais l'oublier. En effet, ce dernier a réussi à développer une histoire aussi incroyable en partant de sources historiques qui sont parmi les plus pauvres, mais aussi incroyable soit son histoire elle est peut-être véritablement et volontairement raccourcie, rétrécie, en raison de la longueur qu'elle prend et de la condition, je le rappelle, d'humain de Hara qui a ses limites physiques et mentales. 

Cela se ressent depuis ce qu'il se passe après la conquête de Gyou, avec des batailles un peu moins longues, voire carrément plus courtes, mais dans le cas de cet arc je ne vois pas où est le problème, je vois encore moins pourquoi Han est à ce point critiquer concernant ses faiblesses… Certains critiquent le fait que le réseau d'informations de cet Etat est bien moins important que ce qui est dit dans le manga, d'autres en veulent à Hara de ne pas avoir montré Han réagir vis-à-vis de Zhao et de Wei, il y en a même qui sont abasourdis à l'idée de savoir que Chu n'a même pas été évoqué...Toutes ces contestations sont tout à fait normales, elles révèlent une certaine forme de frustration, combinée à un amour pour cette histoire, mais pour autant sont-elles légitimes ? Je ne le pense pas…

Quiconque est un lecteur mature de Kingdom se doit de toujours la remettre dans son contexte d'inspiration, à savoir le Shiji, je le rappelle mais Hara construit des dizaines de chapitre par arc à partir de quelques lignes de texte dans le Shiji de Sima Qian ! Tout ce que l'on sait de l'histoire de la conquête de Han, c'est que c'est Tou qui l'a entreprise, que cela s'est fait en 230 avant J-C et que le roi de Han s'est rendu pacifiquement pour mettre fin à cette invasion… C'est TOUT 

Mais passons, je vais tenter de débunker le plus de contestations possibles : 

- On reproche à Han le fait que son réseau d'informations est plus miteux qu'on ne le pensait mais beaucoup semblent oublier que Han a un réseau qui était, semble-t-il, j'en suis même convaincu à la vue de son statut de membre de la famille royale, et compte tenu de ses compétences, supervisé par Kan Pishi. A sa mort, les choses ont dû changées drastiquement, surtout que être le chef d'un tel réseau, par définition, implique de prendre toutes les mesures d'espionnage (qui envoyer, où ça, le faire agir de telle ou telle manière). Par ailleurs, que vouliez-vous que ce réseau fasse dans le cas de cette guerre à part négocier avec les autres royaumes pour tenter de l'aider, j'en viens alors au deuxième point.

- Wei et Zhao pouvaient intervenir, Chu non. En effet, Chu a désormais une frontière élargie avec Wei mais plus du tout avec Han, et si l'on peut dire qu'une alliance avait été mise sur la table par la cour du royaume après le rétablissement des 6 Grands Généraux de Qin, cela ne pouvait pas marcher aussi efficacement avec la création du registre familial qui a permis de gagner de nouvelles troupes, nouvelles troupes qui ont permis de renforcer la frontière avec Chu et qui ont réduit à une impossibilité de délacement Riboku dans le Nord de Zhao, avec le renforcement de la ville d'Atsuyo de 80 000 hommes tout de même. Certes ce sont des novices du combat, mais cela reste des soldats supplémentaires quand même et Chu devait savoir que Zhao et Wei agiraient dans tous les cas vu qu'ils ont une frontière directe avec Han, autrement dit aucun besoin urgent d'intervenir… Quant à Qi, ils ont passé un accord avec Qin il y a de cela 7 ans dans la chronologie de l'œuvre qui consistait à ne plus intervenir militairement dans la moindre des guerres futures de la Chine et Yan n'en parlons pas, ils sont beaucoup trop éloignés, tellement éloignés qu'ils préfèrent ne rien faire et attendre que Qin et les autres royaumes s'épuisent pour agir…

Maintenant concernant les agissements militaires de Han, personne ne peut dire quoi que ce soit à l'égard des faits des militaires de ce royaume, ils ont mis l'armée de Qin dans une situation périlleuse, que ça soit du côté de Tou comme du côté de Shin, ce dernier a rarement été aussi proche de la mort, cette stratégie était la meilleure possible pour l'éliminer, Han ne s'est pas faite avoir stratégiquement, comme Riboku dans les plaines de Shukai, il s'est fait avoir par la force démesurée des officiers de Qin, comment peut-on à ce point imaginer que Shin aurait pu vaincre Haku Ou Koku, même seul, quand on sait tout ce qu'il s'est pris avant, Haku Ou Koku aurait pu se replier, mais il a sa fierté de général et d'un point de vue militaire, ses hommes auraient tout de même perdus un minimum de leur moral, comme si Ousen avait fui son QG lors de la bataille de Hango, du côté de Kan Ou la réponse coule de source, c'était impossible à prévoir puisque son armée était censée être en grave danger, à la vue de la manœuvre stupide de Kan Ou et de la brillance tactique de Raku A Kan… Il y aurait pu ne pas avoir de deuxième jour de bataille mais cela aurait impliqué une bataille directe à Shintei et donc, en cas de défaite, car la victoire n'est jamais assurée, une exposition des civiles à la violence des soldats de Qin, dans tous les cas auraient été un minimum exposés... 

- Concernant plus spécifiquement Zhao et Wei, Ouhon et Mouten ont joué un grand rôle puisque ces deux royaumes avaient dit qu'ils interviendraient à partir du moment où Han perdrait dans les plaines d'Eitei, on a vu les affrontements après la défaite dans les plaines de Tousa mais aucune donnée temporelle nous permet de dire que Zhao et Wei sont intervenues après la défaite dans les plaines d'Eitei, leur incapacité à bouger ne relève que de la prouesse des deux louveteaux... Et si la cour de Han n'en a jamais parlé, on peut le comprendre par le fait que Han était déprimé par ses défaites consécutives, par le fait que justement les renforts étaient bloqués, ils n'y croyaient plus, ils ne comptaient plus que sur eux-mêmes, et encore, pas vraiment, d'où leur défaite, surtout qu'il y avait peu de raisons d'y croire vu que Tou savait comment assiéger Shintei, la présence de tours gigantesques en est la preuve...

Je finirais par dire que Han se devait d'affronter Qin à la loyale dans les plaines, Han est vu comme l'Etat le plus faible, mais il ne doit pas pour autant être vu comme l'Etat pouvant être pris facilement, il fallait faire montre de son prestige, le chancelier Chou l'a très bien dit...

[Kaamelott95]

il y a 17 minutes, mollo a dit :

L’autre erreur ça a été de ne pas croire au fair que Nanyou puisse s’intégrer facilement à Qin.
Maintenant à leur décharge, qui pouvait le prévoir en fait ?

 

Je me demande d'ailleurs si l'assimilation de Nanyou et maintenant de la capitale par Tou va amener les officiels de Chine a envisager la conquête des villes d'une façon différentes 

Ou bien si il faudra encore quelques siècles d'exécutions systématique des gouverneurs et d'occupation avant de voir un changement s'opérer, coté et vu les résultats obtenues je pense que les choses vont changer, pour les autres états je n'en sait rien 

 

 

il y a 24 minutes, mollo a dit :

(pour moi l’arc d’Hango est le pire du manga et en plus c’était l’introduction de SBS, vraiment la déception). Maintenant, si on relit certains arcs récents dont l’actuel, c’est pas si mal même si on atteindra pas la coalition non plus en terme d’épique. 

 

Si je devais penser a l'arc que je considère comme le plus mauvais je dirais Gyou sans hésiter

 

Paradoxalement il y a beaucoup de choses que j'aime durant la campagne mais je l'ai vraiment trouver beaucoup, beaucoup trop longue, la coalition devait être encore plus longue mais comme tu dit c'était vraiment un arc a part  niveau moments épique et les enjeux n'était pas les mêmes non plus donc ca se justifie plus facilement 

 

Après de manière général il y a beaucoup de petites choses qui me déplaisent ici et la dans le reste du manga et je les partages quand j'ai la motivation mais c'est vrais aussi que j'ai plus tendance a dire " je n'aime pas ceci, parce que " que de préciser  " par contre j'aime tout le reste, parce que " 

 

Donc effectivement ca peut, peut être donner le ressenti d'un point de vu extérieur de voir quelqu'un qui n'aime pas l'œuvre et qui l'a lu seulement pour la critiquer par la suite mais le ressenti personnel lui est bien diffèrent ! 😉

 

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

 

Si ni Mouten ni Ouhon n’étaient là, Zhao et Wei auraient pu se rapprocher bien plus facilement — et rapidement — de Shintei.

 

En vrais ce qui me gène un peut ce n'est pas la logique de leur importance dans la campagne mais plutôt la crédibilité de celle ci, j'ai du mal a me convaincre de leur coté indispensable en les ayant si peut vu en action

 

 

il y a 12 minutes, nasdas a dit :

 

Je finirais par dire que Han se devait d'affronter Qin à la loyale dans les plaines, Han est vu comme l'Etat le plus faible, mais il ne doit pas pour autant être vu comme l'Etat pouvant être pris facilement,

 

A ce niveau la c'est très bien fait, pas trop long et pas trop court non plus pour un événement de si grande importance