Kingdom 842

[Mµû]

Bonsoir,

Rappel que les messages de moins de 2 lignes (2 mots en l’occurrence) et le flood sont interdits sur le forum. Merci de faire attention à bien éditer vos messages avant de poster un nouveau.

Bonne discussion.

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Là où j’ai plus de mal, c’est que RBK ne se soit pas dit une seule seconde pendant la chevauchée que ça pouvait être un piège. Et qu’il n’ait pas réagi en conséquence en se déplaçant bien plus groupé avec plus de troupes pour empêcher toute embuscade. C’est ce point où RBK m’a semblé vraiment éteindre son cerveau.

Yep mais c'est tout le principe d'une manipulation psychologique/ émotionnel. 

En jouant la dessus , kanki créer des angles morts dans la capacité de réflexion de sa cible.  

Donc ce n'est pas illogique qu'on puisse en voir les effets de cette manière.  Même si je suis d'accord, on aurai pu en attendre un peu plus de la part de riboku. 

 

 

[bob]

J'ai trouvé le piège de Kanki sur Riboku très faiblard personnellement (et donc particulièrement faiblard que Riboku tombe dedans).

 

C'est une redite du plan contre Kisui (plus une dose de celui contre Kochou), mais en moins bien foutu. Kisui avait un lien personnel avec Rigan, n'était pas un stratége de génie, et Kanki avait les troupes nécessaires pour s'emparer de la ville. La manoeuvre était évidente, Kisui a très bien capté quel était le but et que c'était vraisemblablement un leurre, mais il était trop attaché à Rigan pour prendre le risque, c'était une vraie manipulation mentale qui ne reposait pas sur une stupidité de son adversaire, mais sur le fait qu'il privilégirait en connaissance de cause sa ville sur l'intérêt de Zhao.

A contrario, Riboku est censé être un bien meilleur stratége que Kisui, il n'a pas le lien affectif avec Hika propre à troubler son jugement, et Kanki n'avait pas les troupes nécessaires pour s'emparer de la ville, pas rapidement en tout cas... et pourtant, Kisui a été largement plus perspicace et logique que Riboku qui n'a vu litérallement que du feu dans la ruse de Kanki, alors que la duperie de Kanki était beaucoup plus évidente pour Hika. De surcroit, si Kisui n'avait pas d'autre choix que d'envoyer toute son armée secourir Rigan dans l'hypothése où Kanki ménerait un assaut sur la ville, Riboku lui, a parfaitement inutilement isolé son QG, même dans l'hypothése de la chute d'Hika. Ordonné à son armée de se presser et envoyer Enkan et ses troupes en avant garde était parfaitement censé, de disperser autant le reste de son armée, non.

 

Il est plus que décevant que le Riboku qui se gargarise d'étudier ses adversaires à la lettre tombe dans le piège le plus grossier que Kanki ait tendu jusque là et qui ne présentait rien de nouveau par rapport à ce qu'il avait déjà fait avant... et qu'il fasse moins bien que Kisui en fait, parce que lui au moins avait compris la douille.

 

Sans parler que c'est quand même très gros que l'avant garde de Zhao soit passé dans les bois sans repérer les 10 000 hommes de Kanki qui s'y planquaient. Mais bon les éclaireurs dans Kingdom...

Modifié 10 juillet 2025 par bob

[lilas]

Il y a 2 heures, bob a dit :

J'ai trouvé le piège de Kanki sur Riboku très faiblard personnellement (et donc particulièrement faiblard que Riboku tombe dedans).

 

C'est une redite du plan contre Kisui (plus une dose de celui contre Kochou), mais en moins bien foutu. Kisui avait un lien personnel avec Rigan, n'était pas un stratége de génie, et Kanki avait les troupes nécessaires pour s'emparer de la ville. La manoeuvre était évidente, Kisui a très bien capté quel était le but et que c'était vraisemblablement un leurre, mais il était trop attaché à Rigan pour prendre le risque, c'était une vraie manipulation mentale qui ne reposait pas sur une stupidité de son adversaire, mais sur le fait qu'il privilégirait en connaissance de cause sa ville sur l'intérêt de Zhao.

 

Il n'y a pas manipulation à Rigan. Kanki pose très clairement l'alternative : "tu laisses tes troupes sur la colline, je dévaste ta ville. Tu abandonnes la colline et tu sauves ta ville". C'est un dilemme parfaitement explicite. 

 

C'est très différent. 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

A contrario, Riboku est censé être un bien meilleur stratége que Kisui, il n'a pas le lien affectif avec Hika propre à troubler son jugement, et Kanki n'avait pas les troupes nécessaires pour s'emparer de la ville, pas rapidement en tout cas...

 

Sauf que Riboku est amené à croire que la ville est déjà tombée ou en passe de l'être, avec le feu devant la ville. 

Et puis avec Kanki et ses tours de passe-passe, rien ne semble impossible. Riboku sait que les conditions d'un siège classique ne valent pas. 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

 

et pourtant, Kisui a été largement plus perspicace

 

Du coup, non, il n'y aucune perspicacité particulière à faire valoir. Il n'y a aucune embrouille. 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

et logique que Riboku qui n'a vu litérallement que du feu dans la ruse de Kanki, alors que la duperie de Kanki était beaucoup plus évidente pour Hika.

 

Le raid sur Hika était largement imprévisible. L'objectif militaire ne fait aucun sens. Kanki ne gagne littéralement rien en échange. 

Il laisse croire qu'il va juste se venger dans un bain de sang. C'est juste un geste qui apparaît comme désespéré et suicidaire. De quoi effrayer qui que ce soit, surtout avec tout ce que tout le monde croit savoir de la psychologie de Kanki, et Riboku en premier lieu : qu'au fond, c'est un psychopathe qui aime le sang pour le sang et qui va s'offrir une orgie avant d'en finir, abandonnant sans aucun état d'âme sa condition militaire et Qin. 

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

De surcroit, si Kisui n'avait pas d'autre choix que d'envoyer toute son armée secourir Rigan dans l'hypothése où Kanki ménerait un assaut sur la ville, Riboku lui, a parfaitement inutilement isolé son QG, même dans l'hypothése de la chute d'Hika. Ordonné à son armée de se presser et envoyer Enkan et ses troupes en avant garde était parfaitement censé, de disperser autant le reste de son armée, non.

 

C'est le moyen d'avancer le plus vite possible. Recevable à mon avis. Les autres ne sont pas si loin et ce n'est pas comme s'il était absolument seul. 

Et cela me semble nettement plus cohérent que Kokuyou où la colline est prise avec un désavantage numérique encore plus flagrant que quand Kanki en faisait le siège 🙈

 

Il y a 2 heures, bob a dit :

 

Il est plus que décevant que le Riboku qui se gargarise d'étudier ses adversaires à la lettre tombe dans le piège le plus grossier que Kanki ait tendu jusque là et qui ne présentait rien de nouveau par rapport à ce qu'il avait déjà fait avant... et qu'il fasse moins bien que Kisui en fait, parce que lui au moins avait compris la douille.

 

Sans parler que c'est quand même très gros que l'avant garde de Zhao soit passé dans les bois sans repérer

 

Les mecs se cachent dans les bois. C'est recevable. On parle d'Eikyuu ? 

 

M'enfin, ne croyez pas que vous allez rallumer la flamme de Kingdom avec des débats sur le bon temps pré-marvel. 😤

[fab83]

Il y a 17 heures, mollo a dit :

Ça ne fera que trois arcs de suite où un protagoniste a éteint son cerveau au pire moment. (RBK face à Kanki à Gian quand Kanki a tenté son dernier coup de poker ; Ousen face à SBS qui le charge ; et là, le chancelier.)

Après, le chancelier — et Han tout entier — n’a pas envisagé même une seule seconde que RKK puisse perdre, et encore moins perdre en une journée.

Il y a 8 heures, bob a dit :

C'est une redite du plan contre Kisui (plus une dose de celui contre Kochou), mais en moins bien foutu

Pour le coup dans cette histoire je trouve que le piège de kanki était pas si mal , le fait que l'armée de gian déserte en foutant le gros bordel dans les rang de zhao était cohérent le mec a quand même décapité 100 000 gas un an avant je le trouve personnellement bien plus crédible que celui contre kochu qui c'est juste empourprer dans son sentiment de supériorité un peu maigre comme plan...

 

Pour moi dans l'arc en question c'est kanki qui avait poser le cerveau pour se faire piéger comme un bleu en plaine avec une grosse armée dont il ne savait pas quoi faire ...

au fond c'était un mystificateur un magicien qui détourné l'attention pour frapper par derrière il n'avait rien à faire en tant que 6. Une fois son armée réduite à son cercle, sa bande, là il a montrer son talent en manquant de peu la tête de riboku

à suivre toutes les semaines cet arc était moyennasse mais en le reprenant d'une traite je le trouve franchement pas mal au final comme quoi kingdom gagne à être lu en relié 😁 

j'avais commencer tardivement ce qui fait que je n'ai rattraper le retard que vers eikyuu et bah je maintien je préfère la lecture par tome sa évite de tourné en boucle pendant 2 semaines sur un acte superman on tourne la page et on avance 😅

 

Modifié 11 juillet 2025 par fab83

[bob]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Il n'y a pas manipulation à Rigan. Kanki pose très clairement l'alternative : "tu laisses tes troupes sur la colline, je dévaste ta ville. Tu abandonnes la colline et tu sauves ta ville". C'est un dilemme parfaitement explicite. 

 

 

Si, c'était aussi un bluff. Kanki n'allait pas détruire Rigan quoi qu'il arrive. L'objectif était uniquement de faire croire à Kisui qu'il allait le faire et de l'appater derrière, s'il ne s'était pas lancé à sa poursuite, Kanki aurait juste fait demi-tour pareil plutôt que de faire une mouvement suicidaire (Kinmou a dit que prendre Rigan le conduirait à sa mort, l'isolant dans les lignes de Zhao). C'est peu ou prou le même cas de figure qu'à Hika.

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Et puis avec Kanki et ses tours de passe-passe, rien ne semble impossible. Riboku sait que les conditions d'un siège classique ne valent pas. 

 

A ce compte là autant juste éteindre son cerveau si on part du principe que Kanki peut tout faire. Oh tiens, de la fumèe qui vient de Katan, Kanki a surement réussit à s'emparer de la ville avec sa poignée d'hommes contre la garnison sur-armée de 100 000 hommes.

C'est aussi bien une faute stupide de sous-estimer Kanki que de supposé qu'il peut tout faire. Même le manga a admis que c'était con de la part de Riboku de pas questionner la chute d'Hika et de juste prendre ça comme un fait.

Et l'on pourrait dire que ce le repproche principal que l'on pourrait faire à Riboku, constamment un temps de retard sur Kanki parce qu'il ne cherche pas à anticiper, à réfléchir à qu'est ce que Kanki pourrait faire d'autre que fuir en vain, il se contente de courir après lui tout le long de l'arc avec sa giga-armée et c'est à peu près tout.

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

Le raid sur Hika était largement imprévisible. L'objectif militaire ne fait aucun sens. Kanki ne gagne littéralement rien en échange. 

 

 

Ce qui rend donc la duperie d'autant plus évidente oui, puisque toutes les décisions militaires de Kanki avait un objectif pertinent derrière.

Non, ce n'est pas cohérent avec ce que Riboku pense savoir de Kanki, c'est même pour ça que quand on lui apprend qu'Hika brûle sa réaction choquée c'est "es-tu fou, Kanki ?". Il s'en serait tenu à ce qu'il savait de Kanki ça lui aurait apparu clair que ça ne lui ressemblait pas.

 

Il y a 7 heures, lilas a dit :

C'est le moyen d'avancer le plus vite possible. Recevable à mon avis. Les autres ne sont pas si loin et ce n'est pas comme s'il était absolument seul. 

 

 

Tu n'as pas besoin de faire avancer tes 300 000 hommes le plus vite possible pour en chasser 10 000. L'avant garde d'Enkan aurait vraisemblablement été plus qu'assez pour vaincre la troupe de Kanki. Qu'il envoie une partie de son armée à pleine vitesse quitte à l'imprudence, fair, mais qu'il le fasse avec toute son armée est stupide.

 

 

[fab83]

il y a 35 minutes, bob a dit :

Ce qui rend donc la duperie d'autant plus évidente oui, puisque toutes les décisions militaires de Kanki avait un objectif pertinent derrière.

Non, ce n'est pas cohérent avec ce que Riboku pense savoir de Kanki, c'est même pour ça que quand on lui apprend qu'Hika brûle sa réaction choquée c'est "es-tu fou, Kanki ?". Il s'en serait tenu à ce qu'il savait de Kanki ça lui aurait apparu clair que ça ne lui ressemblait pas.

Tout le plan de riboku dans cette campagne pour contrer les stratégies de Kanki était de le piéger en plein l'encercler et l’anéantir sans lui donner l'occasion de riposter d'ou le surnombre écrasant .....

sa plus grosse erreur aura était de prendre son temps pour exterminé son armée de peur que Kanki est réinventer 4 siècles de stratégies militaire avec sa formation à la con 

Pour le reste les zones de repli étaient sous Control ssj qui empoisonne les sources et tout était censé être sous Control pour que Kanki n'est pas de prise psychologique à exploité.... quand soudain du aux 2 louveteaux qui on réussi à sortir de la nasse et à prendre une citée Contre toute attente Kanki qui fuis grâce la nuit,  ce que riboku l'amoureux des petites gens craignait arrive : le psychopathe est dans la nature avec une petite armée mais suffisant pour faire un carnage 

et il ne fonce pas avec l'armée de gian directement c'est ce qui le rend vulnérable justement 

la division de son armée avec une armée de secourt pour la ville et plusieurs armées disposées en filet pour attraper Kanki

il a perdu le moment où il a décider que tuer Kanki à tout prix était la meilleur stratégie .

Pour le coup la masterclass de kanki qui a failli prendre la tête de riboku dans cette histoire ne tient qu'a la décision de shin de sortir de la nasse , c'est pas pour rien que riboku l'a tant ciblé lors de la campagne suivante 

[Kaamelott83]

Il y a 1 heure, bob a dit :

Et l'on pourrait dire que ce le repproche principal que l'on pourrait faire à Riboku, constamment un temps de retard sur Kanki parce qu'il ne cherche pas à anticiper, à réfléchir à qu'est ce que Kanki pourrait faire d'autre que fuir en vain, il se contente de courir après lui tout le long de l'arc avec sa giga-armée et c'est à peu près tout.

 

 

Leurs actions, leurs alliés, leurs objectifs, il n'y a pas plus opposé que ces deux la, d'où la difficulté pour Riboku de se mettre a la place de l'autre et de deviner ce qu'il a en tête

Comprendre la psychologie de son adversaire c'est pas son point fort, par contre c'est bien celui de Kanki

 

A partir de la pour moi sa reste cohérent de la part de Riboku de chercher le moyen le plus simple et le plus efficace pour en finir a savoir, la force brute et le surnombre, puis harceler l'ennemi jusqu'à la fin 

 

Après honnêtement ..

Kanki qui fonce droit devant lui alors qu'il a absolument aucun éclaireur et donc aucune visibilité et qu'il sent pourtant inconsciemment qu'il fonce dans un piège ... 

Pour moi le c.. fini dans l'arc ( au moins dans le début ) c'est pas Riboku mais bien Kanki, j'ai eu l'impression de voir un Moubu bis avec les muscles en moins 

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

Il s'en serait tenu à ce qu'il savait de Kanki ça lui aurait apparu clair que ça ne lui ressemblait pas.

 

Justement, Riboku sait depuis longtemps que Kanki est un boucher qui agit souvent sans raisons " logiques "

le massacre de tous les prisonniers par Kanki ne lui a rien apporter, en revanche elle a apporter un surboost de motivation a Zhao ! 

 

Il y a 1 heure, bob a dit :

 

Tu n'as pas besoin de faire avancer tes 300 000 hommes le plus vite possible pour en chasser 10 000. L'avant garde d'Enkan aurait vraisemblablement été plus qu'assez pour vaincre la troupe de Kanki. Qu'il envoie une partie de son armée à pleine vitesse quitte à l'imprudence, fair, mais qu'il le fasse avec toute son armée est stupide.

 

Je trouve ca un peut gros également ..

 

Sur une armée de 300 000 hommes qui fonce dans la même direction il trouve le moyen de se retrouver seul et entourer juste d'une petite centaines de soldats avec tous les renforts a plus d'une dizaine de minutes a cheval ... 

 

Et ce qui est encore plus bizarre c'est que l'avant garde de Enkan soit aussi loin de Riboku, pour constater la situation de la ville et y réagir rapidement normalement Riboku devrait en être bien plus proche également ..

 

Enfin bon, l'ensemble de l'arc reste super, comme dit au dessus on éprouve pas le même ressenti en le lisant d'une traite et en attendant chaque semaines un nouveau chapitre 

 

[lilas]

Le 11/07/2025 à 10:32, bob a dit :

 

Si, c'était aussi un bluff. Kanki n'allait pas détruire Rigan quoi qu'il arrive. L'objectif était uniquement de faire croire à Kisui qu'il allait le faire et de l'appater derrière, s'il ne s'était pas lancé à sa poursuite, Kanki aurait juste fait demi-tour pareil plutôt que de faire une mouvement suicidaire (Kinmou a dit que prendre Rigan le conduirait à sa mort, l'isolant dans les lignes de Zhao). C'est peu ou prou le même cas de figure qu'à Hika.

 

Je pense sincèrement que si Kisui ne suit pas Kanki, ce dernier se fait un malin plaisir de le briser moralement en dévastant sa ville peu protégée et facile à prendre dixit Kisui. 

Cela donne du butin aux bandits, cela détruit l'armée de Kisui moralement et c'est facile. Et se faire la malle pour des bandits, ils savent faire. 

Et cela montrerait enfin que ses menaces ne sont pas vaines. 

 

Le 11/07/2025 à 10:32, bob a dit :

 

 

A ce compte là autant juste éteindre son cerveau si on part du principe que Kanki peut tout faire. Oh tiens, de la fumèe qui vient de Katan, Kanki a surement réussit à s'emparer de la ville avec sa poignée d'hommes contre la garnison sur-armée de 100 000 hommes.

 

De mémoire, Hika est une cible facile. Raison pour laquelle Zhao flippe. 

Les 100k, ce sont les habitants de Gian qui ne sont pas aptes à se battre et n'ont donc pas été mobilisés. Les femmes, les vieux, les enfants. Pas de quoi monter une résistance. 

 

Le 11/07/2025 à 10:32, bob a dit :

C'est aussi bien une faute stupide de sous-estimer Kanki que de supposé qu'il peut tout faire. Même le manga a admis que c'était con de la part de Riboku de pas questionner la chute d'Hika et de juste prendre ça comme un fait.

Et l'on pourrait dire que ce le repproche principal que l'on pourrait faire à Riboku, constamment un temps de retard sur Kanki parce qu'il ne cherche pas à anticiper, à réfléchir à qu'est ce que Kanki pourrait faire d'autre que fuir en vain, il se contente de courir après lui tout le long de l'arc avec sa giga-armée et c'est à peu près tout.

 

 

Ce qui rend donc la duperie d'autant plus évidente oui, puisque toutes les décisions militaires de Kanki avait un objectif pertinent derrière.

Non, ce n'est pas cohérent avec ce que Riboku pense savoir de Kanki, c'est même pour ça que quand on lui apprend qu'Hika brûle sa réaction choquée c'est "es-tu fou, Kanki ?". Il s'en serait tenu à ce qu'il savait de Kanki ça lui aurait apparu clair que ça ne lui ressemblait pas.

 

Hmm. Le savoir sur Kanki est double. C'est un génie militaire et un psychopathe. 

C'est donc tout à fait raisonnable de songer que son côté psychopathe est de sortie.

 

Faire un incendie à proximité de Hika pour faire croire à sa chute était juste une sacrée bonne idée. 

 

Le 11/07/2025 à 10:32, bob a dit :

 

Tu n'as pas besoin de faire avancer tes 300 000 hommes le plus vite possible pour en chasser 10 000. L'avant garde d'Enkan aurait vraisemblablement été plus qu'assez pour vaincre la troupe de Kanki. Qu'il envoie une partie de son armée à pleine vitesse quitte à l'imprudence, fair, mais qu'il le fasse avec toute son armée est stupide.

 

Oui, c'est vrai. Mais c'est le pendant du piège psychologique de Kanki. Il fait perdre un peu leurs moyens aux gens. 

C'est la seule fois où on voit Riboku paniquer et c'était cool parce que c'était bien amené. 

 

Par ailleurs, je comprends qu'il ne veuille pas laisser la chasse de Kanki au général de Gian qui n'avait même pas attendu des ordres pour y aller. 

Modifié 13 juillet 2025 par lilas