One Piece Chapitre 1182

[Narumi San]

Il y a 4 heures, Yamato a dit :

Voici le dernier one piece magazine en date du 22 décembre 2025, ou Oda lui-même met fin aux débats

 

« Their abilities are evenly matched… »

Oda dis des choses, mais dans les faits ils montrent le contraire !

 

Sanji je le voit pas encaissé le ashura de zoro ou une attaque de hdr, même face a queen il a encaissé 0 attaque avec du haki !

 

d’ailleurs depuis son power up, il a déjà subit une attaque avec du haki ?

 

le seul gros adversaire c’était imu et il a était mis ko et même kilingham pouvait l’achevé!

[BonClay]

@lours j'allais te répondre mais mon équipage l'a fait pour moi...

 

Je pense pas qu'une réponse élaborée soit nécessaire. Soit tu trolles, soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne comprends pas l'oeuvre.

 

Et c'est ok mon frère. On peut tous lire avec nos yeux et comprendre selon notre ressenti. C'est la beauté de cette oeuvre.

 

Je ne suis personne pour te convaincre et je te souhaite de trouver du plaisir dans ces certitudes que tu as forgé ! Oda est le maître de son écriture et tu es celui de ton propre imaginaire !

 

Je n'ai aucun intérêt à discuter ton ressenti, fusse t'il baser sur l'hypothèse que Zoro est plus fort que Luffy ou à son niveau.

 

Juste pour vérifier un truc : selon toi qui est le plus fort entre Itachi et Jiraya?

[Arckenor]

il y a 26 minutes, Narumi San a dit :

Oda dis des choses, mais dans les faits ils montrent le contraire !

 

 

Oui comme son expliquation sur le fait que sanji n’a pas vraiment frappé Big Mom ou que Luffy à DressRosa aurait pu survivre à Doflamingo, sans l’aide des gladiateurs apres son Gear 4... 

 

Il ya des expliquation acceptable ou non. A chacun de faire son tri.

 

@BonClay ,chef suprême de l’OMS (Organisation Mondiale du Sanjisme) j’avoue que l’avis d’un fan de sanji comme toi m’interesse au plus haut point, surtout que je te sais capable d’une certaine "objectivité" ( de très très gros guillemets quand même, n’abusons pas du bail 😂 ) : Que penses tu du HDR de sanji ?

[BonClay]

4 hours ago, Arckenor said:

 

@BonClay ,chef suprême de l’OMS (Organisation Mondiale du Sanjisme) j’avoue que l’avis d’un fan de sanji comme toi m’interesse au plus haut point, surtout que je te sais capable d’une certaine "objectivité" ( de très très gros guillemets quand même, n’abusons pas du bail 😂 ) : Que penses tu du HDR de sanji ?

 

Haha tu me prends par les sentiments. You asked...and I shall respond.

 

Concernant notre poulain national, je suis partagé et cela est notamment dû à ce que notre Sensei nous montre.

 

Concernant Sanji, les gens qui ont fait un bilan sanguin et un électrocardiogramme et pour qui tout est ok, ont compris qu'il était au niveau de Zoro (bon, l'un passe son temps à renta l'abonnement basic fit et l'autre fait des soufflés aux carottes mais c'est Dieu qui donne aussi).

 

Maintenant - à un moment donné le vieux père nous a fait un truc un peu excitant avec Sanji: il nous a fait croire, dans ce monde de HDR qu'il pouvait trouver une parade pour notre Philippe Etchebest national. Comme il avait remplacé son manque de protéines dans le haki de l'armement par un exosquelette tah Wolverine prime. Et j'étais assez hypé. Dans un monde où y'a que de la surenchère de Fruits du démon et de Haki, on avait là un personnage qui se développait différemment et ça apportait un peu de crédit aux MADS, à la science etc.

 

J'y voyais là le même procédé qui permettait à des gens sans fruits ni armes type Garp, Coby, etc d'être au niveau des MVP (Most Vrai Persos). Comme mon post sur l'armée révolutionnaire et sur le fait que la versatilité de ses membres les rends sous-estimables mais pour autant ils sont d'un niveau équivalent -selon moi - aux équipages d'empereurs (d'ailleurs je verrais grave Sanji dedans il a le profil type du mec versatile avec ses skills d'infiltration, mais on s'égare Allan Poe)

 

Maintenant concernant son HDR, la question est plus que légitime. 

 

1) AVIS AVANT ELBAF

 

je m'étais fait à l'idée qu'il ne l'aurait pas. Malgré le fait qu'il en avait les caractéristiques. Sang royal, âme de leader (j'adore son moment sur le bateau où sorti de Dressrosa il organise la riposte face au Queen Mama Charter, on dirait un capitaine), traumatisme d'enfance et volonté à toute épreuve (premier gosse à avoir fait le ramadan sur un rocher avec son oncle le hajj Ali Ibn Zeff). Mais Oda semblait lui réserver un traitement différent: un truc un peu plus subtil.

 

2) AVIS APRES ELBAF

 

il doit l'avoir. Pour deux raisons: (i) la première c'est que le parallèle avec Scopper Gabban n'est pas seulement sous-entendue, elle est explicite. Même chemise à fleur desigual, même caractère de pointeur caché sous un perso de chevalier ou ministre de l'amour (j'espère que Sanji lui aussi va goûter au kamasutra des géants), même rivalité avec l'autre aile du capitaine etc. Et Gabban n'a pas seulement le haki des rois, c'est un tuteur tah le Major Gerald.

 

(ii) Ce Gabban qui nous explique volontiers que en fait la solution dans la victoire contre les chevaliers divins, bah c'est le haki des rois. Donc Sanji n'a pas d'autres choix dans son 1VS1 qui semble l'opposer à Killingham, qui a déjà très peur de Sanji sans, et qui va probablement manger le sol avec.

 

Sanji= Party!

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 10 heures, Yamato a dit :

Voici le dernier one piece magazine en date du 22 décembre 2025, ou Oda lui-même met fin aux débats

 

« Their abilities are evenly matched… »

 

pour une fois je suis d'accord avec @Narumi San

 

Oda dit pleins de chose pour le fan service hors du manga, dans les films, etc.

mais des qu'il ecrit son manga, cela change.

 

1-miss goldenweek

dans le manga, elle "a un pouvoir", et pas n'importe lequel, un pouvoir terrifiant (au niveau de perona et sugar)

hors du manga, Oda a dit au lecteurs que c'est pas un FdD, c'est juste le pouvoir des couleurs (ce qui rend le manga bidon vu que tout le monde peut l'apprendre... et donc meme le haki ne devrait pas y resister lol)

Révélation

 

 

2- les film (qui sont non canon et font aussi du fan service)

dans les films, shiki se dit equivalent de roger et BB

Zephir (ancen amiral) tout comme shiki et autres se font tabasser par luffy qui maitrisait meme pas le haki...

hor dans le manga, Oda a remi shiki a sa place...

son rival est silver axe et non pas BB

Révélation

 

3- Boichi

la partie sur Ace qu'avait fait Boichi a eu beaucoups de succes aupres des lecteurs tellement les dessins etaient magnifique!

ben du coup Oda a dit qu'elle est canon, comme d'hab il dit n'importe quoi hors manga...

pourtant ça ramene ennormement d'incoherence surtout au niveau de Ace vu dans le manga...

Révélation

 

 

4- Zoro et sanji

tout le monde sait que c'est un des plus gros debat de one piece... qui est plus fort entre les deux?

ben du coup c'est normal que Oda balance une phrase pareil.

 

mais dit moi dans ce cas la.. pourquoi Oda lui meme a choisi:

- que Zoro se tape le lunarian (la race la plus puissante qui a meme été la source des seraphins) la ou sanji se tape le guignole?

- que zoro se tape Mister1 (que croco traite avec respect comme un associé et Oda l'a recyclé meme a marin ford) la ou sanji se tape bonclay (qui avait peur de croco et le traite pas trop bien)?

- que se soit zoro qui affronte pika a dressrosa?

- que se soit zoro qui affronte kaido et resiste a l'attaque des deux yonkou?

 

et des exemple comme ça y'en a plein..

pourquoi Oda n'a pas echanger les role/adversaires pour une seule fois au moins?

Révélation

 

 

5- Akainu

je fini sur cet exemple parceque je sais tres bien que tu es du team qui dit que Yonkou>amiral (on a deja eu plusieur debat la dessus)  

 

alors dit moi, t'en pense quoi de Oda qui dit que si akainu etait pirate il aurait trouvé le one piece en 1 an seulement sachant que BM et kaido ont chacun un road poneglyph?  

 

donc en 1 an, akainu affronte et gagne face a l'equipage de BM, l'equipage de kaido, les minks, trouve l'homme a la brulure (si c'est pas lui qui lui a fait cette brulure) et arrive a la derniere ile de grand line

 

 

bref, je sais que ce poste risque de ne pas plaire a beaucoup de personnes, sorry  

Modifié 14 mai par LeRoiDesAmiraux

[BonClay]

@LeRoiDesAmiraux je comprends ton point, et je le respecte même!

 

j'y apporte une précision plus nuancée, parce que j'ai pas mal écrit sur ce sujet de Zoro vs Sanji.

 

Zoro est légèrement supérieur à Sanji en terme de combat brut. Et Zoro doit être légèrement supérieur à Sanji en termes de puissance brute. (pas globale, je dis bien brute). Pourquoi? 

 

Parce qu'il remplit uniquement cette fonction. Il n'est pas particulièrement intelligent pas grand tacticien, pas très développé en terme de compréhension des enjeux etc. On nous le montre souvent comme un bourrin qui découpe et qui tranche. Une sorte de Zaraki du pauvre. J'exagère à peine - il a pleins d'autres qualités comme le sens de l'honneur etc- mais son rôle se limite à représenter uniquement les "muscles".  Et on ne le voit d'ailleurs s'entrainer que pour cela (je le trouve un peu monolithique mais c'est mon avis)

 

à contrario, Sanji lui a plusieurs rôles: cuisinier, combattant surpuissant (avant l'avènement et l'activation de son exosquelette, seul combattant sans fruit ni armes) , et surtout génie tactique (on cite Mr Prince à Alabasta qui sauve tout l'équipage, Sanji qui sabote l'arc maxime et sauve l'équipage, Sanji qui ferme les portes de la justice et sauve l'équipage etc etc).

 

Je suis plus sensible à Sanji parce qu'il est plus complet (plus rapide, plus vif et plus versatile, avec une puissance de combat équivalente) mais c'est une question de sensibilité.

 

En fait, la conception de leur relation a évolué, au fil de la nécessité du récit.

 

De base, et pour la dynamique du duo (créer un peu de rivalité au sein de l'équipage) Oda les a d'abord fait 

 

1) égaux (histoire des dino à Little Garden qui est l'illustration)

2) puis léger Edge à Zoro (en dévoilant les tailles avec la symbolique du centimètre d'écart, la différence des ennemis affrontés avec Zoro vs numéro 1 et Sanji vs numero 2) tout en nous montrant que l'écart était infime (on se rappelle que Sanji aussi était debout et prêt à se sacrifier face à Kuma)

3) puis re égaux pour les besoins de l'histoire (ailes des pirates, équilibre tout ça).

 

Je trouve et c'est normal que Zoro est légèrement plus puissant en terme de force (il doit l'être encore une fois, c'est son seul but et sa seule fonction, Oda n'ayant même pas pris la décence de développer son origine story et sa filiation - il ne raconte pas grand chose) et Sanji compense par d'autres atouts mais reste une arme de premier plan.

 

Si je devais parler en terme de stat je mettrais 

 

    force / vitesse / resistance / battle IQ (sur 100)

 

Z: 97 / 88 / 90 / 85

S: 89/ 98/ 91/ 95

 

Mais encore une fois on est ni sur Fifa ni dans LOL donc je vous laisse avec rien de plus que mon avis

 

[Yamato]

il y a une heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

 

pour une fois je suis d'accord avec @Narumi San

 

Oda dit pleins de chose pour le fan service hors du manga, dans les films, etc.

mais des qu'il ecrit son manga, cela change.

 

1-miss goldenweek

dans le manga, elle "a un pouvoir", et pas n'importe lequel, un pouvoir terrifiant (au niveau de perona et sugar)

hors du manga, Oda a dit au lecteurs que c'est pas un FdD, c'est juste le pouvoir des couleurs (ce qui rend le manga bidon vu que tout le monde peut l'apprendre... et donc meme le haki ne devrait pas y resister lol)

  Révéler le contenu masqué

 

 

2- les film (qui sont non canon et font aussi du fan service)

dans les films, shiki se dit equivalent de roger et BB

Zephir (ancen amiral) tout comme shiki et autres se font tabasser par luffy qui maitrisait meme pas le haki...

hor dans le manga, Oda a remi shiki a sa place...

son rival est silver axe et non pas BB

  Révéler le contenu masqué

 

3- Boichi

la partie sur Ace qu'avait fait Boichi a eu beaucoups de succes aupres des lecteurs tellement les dessins etaient magnifique!

ben du coup Oda a dit qu'elle est canon, comme d'hab il dit n'importe quoi hors manga...

pourtant ça ramene ennormement d'incoherence surtout au niveau de Ace vu dans le manga...

  Révéler le contenu masqué

 

 

4- Zoro et sanji

tout le monde sait que c'est un des plus gros debat de one piece... qui est plus fort entre les deux?

ben du coup c'est normal que Oda balance une phrase pareil.

 

mais dit moi dans ce cas la.. pourquoi Oda lui meme a choisi:

- que Zoro se tape le lunarian (la race la plus puissante qui a meme été la source des seraphins) la ou sanji se tape le guignole?

- que zoro se tape Mister1 (que croco traite avec respect comme un associé et Oda l'a recyclé meme a marin ford) la ou sanji se tape bonclay (qui avait peur de croco et le traite pas trop bien)?

- que se soit zoro qui affronte pika a dressrosa?

- que se soit zoro qui affronte kaido et resiste a l'attaque des deux yonkou?

 

et des exemple comme ça y'en a plein..

pourquoi Oda n'a pas echanger les role/adversaires pour une seule fois au moins?

  Révéler le contenu masqué

 

 

5- Akainu

je fini sur cet exemple parceque je sais tres bien que tu es du team qui dit que Yonkou>amiral (on a deja eu plusieur debat la dessus)  

 

alors dit moi, t'en pense quoi de Oda qui dit que si akainu etait pirate il aurait trouvé le one piece en 1 an seulement sachant que BM et kaido ont chacun un road poneglyph?  

 

donc en 1 an, akainu affronte et gagne face a l'equipage de BM, l'equipage de kaido, les minks, trouve l'homme a la brulure (si c'est pas lui qui lui a fait cette brulure) et arrive a la derniere ile de grand line

 

 

bref, je sais que ce poste risque de ne pas plaire a beaucoup de personnes, sorry  

Je n’ai aucun problème avec ton message, au contraire ! Et pour être honnête je me demandais quand tu allais intervenir, car j’étais sûr que tu le ferais ! 😂

 

Je suis d’ailleurs moi-meme assez d’accord avec vous : Oda sort des choses parfois pour alimenter les débats, ou alors se contredit plus tard pour le bien de son scénario par exemple ! 

Je ne prends pas plus que ça au sérieux cette déclaration que j’ai posté, je n’ai pas besoin dès interviews de Oda pour me faire mon propre avis, je me base sur ce que je vois et lis dans le manga ! 
Je l’ai posté car plus haut j’ai vu un « zoro > Sanji parce que oda l’a dit », je voulais montrer qu’il avait aussi dit une information différente sur le sujet et en plus c’est la plus récente ! 

Pour moi et uniquement pour moi,  c’est acté, Sanji et Zoro n’ont pas d’écart assez important pour que l’on puisse dire avec assurance que l’un est plus fort ! 
Je pense que n’importe quel adversaire de zoro aurait pu être battu par Sanji ! 
Je dois avouer néanmoins sans que cela change mon avis que je ne vois pas comment Sanji aurait pu blesser Kaido comme Zoro l’a fait avec ce que l’on connaît de lui ! L’efficacité du sabre est en faveur de zoro ! D’ailleurs dans ses combats Sanji porte beaucoup plus de coups car le sabre est tout de même plus efficace ! 
 

Par contre, Zoro est le second, et ça ça implique beaucoup de choses et de choix pour Oda ! 
Tu as cité quelques combats où on remarque que zoro prend systématiquement les seconds de l’équipage ! Et moi ça me parait strictement normal que ça soit le cas ! 
Combien de fois dans ce forum j’ai dit que les adversaires de zoro étaient parfois plus adaptés à Sanji et que j’aurais préféré qu’ils inversent ?! 
Par exemple King ! J’aurais préféré un combat aérien, par contre contre Mister 1 j’aurais trouvé ça trop bizarre de pas l’avoir mis à Zoro au vu des capacités qu’il a avec son fruit ! 
 

Je prends un exemple avec Jimbei, pour moi il avait largement le niveau pour Jack et lui faire un boulot, mais si oda a choisi de reprendre une revanche pour les Minsk, je pense que c’est aussi pour nous montrer que jimbei ne sera pas éternellement le plus forts après le monster trio et qu’il y aura quelqu’un en plus (si tu le savais pas j’ai misé sur Yamato 😂) 
 

Si jamais un jour Oda nous dit, cette fois c’est Sanji qui affronte le second parce que son adversaire lui sera plus adapté ça ne me poserait aucun problème ! D’ailleurs est-ce qu’on peut considérer Kizaru comme un second ? 
 

De manière générale je préfère les combats de Sanji, notamment sur Wano ! Et pourtant je le dis clairement je n’ai pas de réelle préférence entre les deux, sinon j’en aurais fait un pseudo ^^ Je devrais peut être me renommer en zoji ^^

 

Je n’étais pas spécialement pour que Zoro et sanji aient le HDR, mais mtn que Zoro le possède, Sanji doit l’avoir, il ne peut pas y avoir une telle différence de choix entre les deux perso de la part de Oda à mes yeux, je croise les doigts ! On verra bien ! 

 

A+ 🙃
 

Modifié 14 mai par Yamato

[N0NE]

Il y a 1 heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

dans le manga, elle "a un pouvoir", et pas n'importe lequel, un pouvoir terrifiant (au niveau de perona et sugar)

hors du manga, Oda a dit au lecteurs que c'est pas un FdD, c'est juste le pouvoir des couleurs (ce qui rend le manga bidon vu que tout le monde peut l'apprendre... et donc meme le haki ne devrait pas y resister lol)

Il n'y a aucune contradiction ici, Oda n'a jamais sous entendu que le pouvoir de Miss GoldenWeek était du a un FDD.

De plus il y a des tonnes de pouvoirs dans OP qui n'ont aucun rapport avec le Haki ou les FDD, au hasard;

- Le pouvoir hypnotique de Jango ou de Bobbin

- Le Karaté des HP qui controle l'eau

- La flamme bimodale des Lunariens

- Le Rokushiki

- Le Hasshoken de Sai, Boo & Chinjao

- Le 3eme œil de Pudding

- Le gonflement des muscles de Zoro

- L'alter ego de Cavendish

- La Diable Jambe de Sanji

- Les Techniques Ninjutsu de Wano

- Le Soul of Rock de Doll

- Les prémonition de la sœur d'Arlong, etccccccccc

 

Alors oui, comme beaucoup de perso style Pudding ou Sugar, on se demande pourquoi elle est un sous-fifre, et c'est parfois un peu embêtant quand on veux rationaliser l'œuvre, mais ça on peut y jouer avec tout les Shonen je pense.

 

Il y a 1 heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

dans les films, shiki se dit equivalent de roger et BB

Zephir (ancen amiral) tout comme shiki et autres se font tabasser par luffy qui maitrisait meme pas le haki...

hor dans le manga, Oda a remi shiki a sa place...

son rival est silver axe et non pas BB

C'est un peu tout One Piece qui est comme ça.

Moria & Crocodile étaient des rivaux d'Empereurs navigants sur le Nouveau Monde, et ils se font poutrer par un Luffy sans Haki, et même sans Gear pour le second !

Oda est juste nul a ce jeu, et pour hyper les nouveaux perso il va systématiquement nous dire qu'ils étaient rivaux de machin et leurs filer des exploits invraisemblables, pour après coup se rendre compte qu'il a pas dosé, c'est quand même un contexte différent, Sanji est la depuis le départ, il n'a pas besoin de le hyper.

 

De plus, et je fait l'avocat du diable ici, je peux accepter tolérer la défaite de Shikki, et même le réhabiliter, car ce n'est tout simplement pas le même.

A l'époque de God Valley, les Yonkou & autres légendes ne sont pas encore a leurs primes, il n'y a pas de raison que ce soit différent pour Shikki, qui aurait pu prendre du galon par la suite et devenir un rival relativement décent pour BB & Roger.

Face a Luffy, on a un Shikki vieillissant, qui n'a même plus de jambes, qui a passer du temps a ruminer la fin de sa rivalité avec Roger, qui a subit une lourde défaite face aux 2 plus gros videurs de la Marine.

De plus l'attaque finale de Luffy n'était pas "naturelle", il ne pouvait pas la reproduire a volonté, elle était booster par la foudre.

En plus rival, ça veux pas dire équivalent, Zoro était le rival de Kuina, il n'a jamais gagner un combat.

Bon c'est un peu abusé quand même, mais comme tu le dis, c'est un film, et je pense que leurs cohérence avec l'univers canon Oda s'en fou un peu en soi, en tout cas je doute qu'il y attache autant d'importance que pour le reste.

 

D'ailleurs c'est comique, mais factuellement, Zorro est le personnage ayant subit le plus de défaite de toute l'œuvre 😂

 

Il y a 1 heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

la partie sur Ace qu'avait fait Boichi a eu beaucoups de succes aupres des lecteurs tellement les dessins etaient magnifique!

ben du coup Oda a dit qu'elle est canon, comme d'hab il dit n'importe quoi hors manga...

pourtant ça ramene ennormement d'incoherence surtout au niveau de Ace vu dans le manga...

Alors la je voit pas du tout.

Dans l'ensemble de l'histoire il gagne contre Jinbei après un combat hyper long comme le manga nous l'avait déjà dit, et il se fait pourrir en boucle par un Barbe Blanche même quand il l'attaque dans son sommeil (et sans que BB se réveille mdr).

Okay son attaque finale contre BB était visuellement stylée et paraissait très forte, mais en voyant la facilité avec laquelle elle est parée, je ne voit pas en quoi ça déplacerai Ace dans le classement d'OP.

Il reste exactement la ou on s'y attend, en dessous des Yonkou et des meilleurs YC.

C'est même moins impressionnant que ce que fait King contre Zoro je trouve, par contre c'est vachement mieux dessiné donc ça parait ouf.

 

Il y a 1 heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

tout le monde sait que c'est un des plus gros debat de one piece... qui est plus fort entre les deux?

ben du coup c'est normal que Oda balance une phrase pareil.

 

mais dit moi dans ce cas la.. pourquoi Oda lui meme a choisi:

- que Zoro se tape le lunarian (la race la plus puissante qui a meme été la source des seraphins) la ou sanji se tape le guignole?

- que zoro se tape Mister1 (que croco traite avec respect comme un associé et Oda l'a recyclé meme a marin ford) la ou sanji se tape bonclay (qui avait peur de croco et le traite pas trop bien)?

- que se soit zoro qui affronte pika a dressrosa?

- que se soit zoro qui affronte kaido et resiste a l'attaque des deux yonkou?

 

et des exemple comme ça y'en a plein..

pourquoi Oda n'a pas echanger les role/adversaires pour une seule fois au moins?

Effectivement, Oda choisis systématiquement Zoro pour affronter le second des adversaires, ça je ne peux pas le nier.

D'autant que je défend régulièrement la position qui consiste a ne pas dissocier l'œuvre de l'auteur, a ne pas regarder une œuvre comme une histoire, mais comme une création humaine nécessitant de faire des choix en terme de narration.

Quand quelque chose se produit dans l'œuvre, je me demande pourquoi Oda a fait ce choix et pas un autre.

 

Du coup, ben ça semble bien plié, Oda choisit Zoro pour affronter des adversaires meilleurs que ceux de Sanji, parce qu'il est meilleur que lui.

On pourrait parler de concordance de style de combat, Zoro affronte souvent les épéistes, Sanji les ... Jambistes ? 

Mais encore une fois c'est un choix d'Oda que Daz Bones soit Mr 1 et pas Bon Clay, donc ça ne change rien.

 

Il y a un angle tout bête qui permet de concilier une équivalence des deux ET le choix systématique de Zoro pour affronter les second.

C'est que, chez les adversaires aussi, les numéro 2 & 3 soient très proches en terme de puissance.

A vrai dire, j'ai beau réfléchir, je ne me rappelle pas d'une seule fois ou il a été sous entendu que le second des antagonistes était bien meilleur que le troisième ?

 

Qui nous dit que Das Bones est meilleur que Bon Clay ? 

Que King est meilleur que Queen ? 

Que Sommers serait meilleur que Killingham ? 

 

En faite, j'ai même un exemple qui va dans mon sens.; Kaku & Jyabura.

Respectivement second & troisième des membre du CP9, au début d'Enies Lobby, Fukuro utilise une technique lui permettant de déterminer la puissance physique d'un individu qui le frappe.

Et le résultat est : 

 

Alors certes, y'a une différence de 20, mais je pense qu'on peut parler d'équivalence quand on sait que le 1er est a 4000 et le quatrième a 820.

Alors certes, ça ne prend en compte que la puissance physique, donc pas les compétences martiales ou d'épéiste, mais les deux combattants se reposent essentiellement sur leurs puissance physique, et Kaku ne me semble pas plus doué a l'épée ou avec le Rokushiki que Jyabura ne l'est avec son style de combat (et le rokushiki, de fait).

 

Je sais que certains petits charlatans vont venir me dire que "ouiiiiii mais c'était avant que Kaku mange son fruiiiiiit donc ça compte paaaaas parce qu'il est forcément plus fort aprèèèèèèès".

Mais Jyabura répond déjà a ma place : 

 

"Quand je combat vraiment, j'utilise les pouvoirs de mon FDD, là je te dépasse de façon certaine !"

pour les 3 qui ne comprennent pas l'Anglais et qui me lise depuis un appareil qui n'a pas accès a Google Trad, comme un vieux Nokia des années 2000.

 

Il dit lui même que s'il utilisait son FDD, son score serait plus haut, autrement dit ça ne change rien que Kaku ait déjà mangé son fruit ou non.

 

Plein d'autres petits points vont dans ce sens, comme le fait que Jack avait peur de Queen et King, non pas de King uniquement, le fait que Rayleigh & Gabban semble avoir un niveau proche, etc

C'est vrai que Kata semble plus fort que Smoothie par exemple, mais n'est ce pas parce qu'on a quasiment pas vu la seconde ?

Perso quand je voit déjà le niveau de Perospero & Crackers, je doute qu'elle soit larguée.

 

Il y a 1 heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

je fini sur cet exemple parceque je sais tres bien que tu es du team qui dit que Yonkou>amiral (on a deja eu plusieur debat la dessus)  

 

alors dit moi, t'en pense quoi de Oda qui dit que si akainu etait pirate il aurait trouvé le one piece en 1 an seulement sachant que BM et kaido ont chacun un road poneglyph?  

 

donc en 1 an, akainu affronte et gagne face a l'equipage de BM, l'equipage de kaido, les minks, trouve l'homme a la brulure (si c'est pas lui qui lui a fait cette brulure) et arrive a la derniere ile de grand line

 

Honnêtement, il doit y avoir un peu d'exagération, mais ouais, j'y crois.

Luffy a bien déclencher un Buster Call sur une île de la justice, démoli le CP9, détruit 2 Shishibukai et obtenu 2 en tant qu'alliés, sauver (très temporairement) son frère d'une exécution publique en pleine guerre contre un Yonkou, infiltré une prison et puis s'en évade AVEC des gros gros prisonniers dont le second de l'armée Révolutionnaire, sauver des empires, destitué des tyrans et a démoli un Tenryubitto ... en 2 mois mdr. 

Oda et la gestion du temps, ona  connu plus réaliste.

 

Ca ne s'adresse pas a moi, mais perso je ne pense pas que les Amiraux soient forcément en dessous, Ki Saru est impressionnant, Ao Kiji aussi et je pense qu'Aka Inu est encore meilleur qu'eux.

Ca ne me choquerait absolument pas qu'il puisse vaincre Kaidou ou Big Mom.

Ni même les deux en même temps... bon la je déconne.

 

Modifié 14 mai par N0NE

[LeRoiDesAmiraux]

@Yamato et @BonClay

 

je repond a vos deux poste en meme temps parce que ma reponse est un peu la meme.

 

pour moi, zoro et sanji sont d'un niveau tres proche!

mais il y a deux differences quand meme:

 

1- le metier

sanji, son metier est cuistot

zoro son metier est d'etre un combattant puissant

(il le dit lui meme que avoir une bonne épée est pour l'interet de l'equipage)

 

2- le reve

sanji reve de trouver le all blue

zoro reve d'etre le sabreur le plus puissant au monde, et c'est ce qui lui a donner le haki des rois

(c'est king qui le dit en ecoutant le reve de zoro)

 

3- le Haki

on a vu l'importance du Haki dans le manga, avoir le Haki des rois et le maitriser change tout!

c'est pourquoi gaban et ray sont si puissant!

 

@Yamato sans le haki des roi, sanji ne pourrai jamais casser la defense de king par exemple

@BonClay le haki des roi peut etre utiliser pour la defense aussi (comme on l'a vu avec xebec) ce qui rend zoro bien plus resistant que sanji (lui c'est les os qui sont resistant)

 

je suis d'accord pour ses stat, mais pas pour la resistance perso.

exosquelette ne renforce pas toute la resistance, le haki si  

Il y a 2 heures, BonClay a dit :

    force / vitesse / resistance / battle IQ (sur 100)

 

Z: 97 / 88 / 90 / 85

S: 89/ 98/ 91 85/ 95

 

---

 

@N0NE je ne m'attendais pas a un poste qui repond a chaque point vu que le but du post etait de dire de faire gaffe a ce que Oda dit hors du manga 

 

mais je vais essayer de te repondre sur tes points 

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

Il n'y a aucune contradiction ici, Oda n'a jamais sous entendu que le pouvoir de Miss GoldenWeek était du a un FDD.

 

j'ai pas dis qu'il y a une contradiction sur ça.

j'ai dis que ça rend le manga bidon... 

sugar et perona ne peuvent pas utiliser leur pouvoir sur BM (qui a son haki activé tout le temps) mais miss goldenweek si.. vu que c'est pas du a un FdD!

et le pire, c'est que ce pouvoir n'est pas lié a une race (lunarian, HP, geant, trois yeux), c'est quelque chose que tout le monde peut apprendre mais comme par hasard personne ne l'a fait...

 

les points que tu as cité comme le Rokushiki, les technique de sai etc. sont des techniques qui sont apprie et passé de maitre a eleve.

 

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

C'est un peu tout One Piece qui est comme ça.

Moria & Crocodile étaient des rivaux d'Empereurs navigants sur le Nouveau Monde, et ils se font poutrer par un Luffy sans Haki, et même sans Gear pour le second !

 

la je ne suis pas d'accord du tout

Oda ne fais jamais ça dans son manga, sinon et si je me trompe, cite moi un passage stp.

 

PS: Moria et crocodile n'ont jamais été des rivaux de yonkou! 

ils se sont attaqué a des yonkou et se sont fait exterminé, c'est tout 

du coup chacun de son coté est parti trouver un autre moyen de puissance

crocodile => arme antique

Moria => une armée de zombie

 

est ce qu'on peut dire que kid etait le rival de shanks?

 

Il y a 1 heure, N0NE a dit :

Alors la je voit pas du tout.

Dans l'ensemble de l'histoire il gagne contre Jinbei après un combat hyper long comme le manga nous l'avait déjà dit, et il se fait pourrir en boucle par un Barbe Blanche même quand il l'attaque dans son sommeil (et sans que BB se réveille mdr).

Okay son attaque finale contre BB était visuellement stylée et paraissait très forte, mais en voyant la facilité avec laquelle elle est parée, je ne voit pas en quoi ça déplacerai Ace dans le classement d'OP.

Il reste exactement la ou on s'y attend, en dessous des Yonkou et des meilleurs YC.

C'est même moins impressionnant que ce que fait King contre Zoro je trouve, par contre c'est vachement mieux dessiné donc ça parait ouf.

 

soyont d'accord deja su un truc d'hyper important!

a aucun moment, ni dans le manga ni dans la version de boichi Ace a reussi a vaincre jimbei

 

ils se sont battu 5 jours et nuit et se sont ecroulé tout les deux

BB a decider de venir voir celui qui veut le defier

Révélation

 

la version de boichi rend Ace beaucoup plus fort qu'il ne l'ai vraiment..

a un niveau ou il arretait les attaque hakisé de BB

Révélation

 

les meme attaques qui ont demoli BN et tenaient tete a roger

Révélation

 

 

 

Il y a 2 heures, N0NE a dit :

On pourrait parler de concordance de style de combat, Zoro affronte souvent les épéistes, Sanji les ... Jambistes ? 

Mais encore une fois c'est un choix d'Oda que Daz Bones soit Mr 1 et pas Bon Clay, donc ça ne change rien.

je cite cette phrase mais je repond a toute la partie que tu as ecrit la dessus

 

je me repete, mais je pense que zoro et sanji sont hyper proche!

donc je comprend et je suis d'accord avec la comparaison de kaku et jabura 

 

mais le style de combat, sur grand line etait respecté comme tu le dit, ce n'est plus le cas sur le nouveau monde

king/queen, pika/personne, egg head etc.

 

Il y a 2 heures, N0NE a dit :

Honnêtement, il doit y avoir un peu d'exagération, mais ouais, j'y crois.

Luffy a bien déclencher un Buster Call sur une île de la justice, démoli le CP9, détruit 2 Shishibukai et obtenu 2 en tant qu'alliés, sauver (très temporairement) son frère d'une exécution publique en pleine guerre contre un Yonkou, infiltré une prison et puis s'en évade AVEC des gros gros prisonniers dont le second de l'armée Révolutionnaire, sauver des empires, destitué des tyrans et a démoli un Tenryubitto ... en 2 mois mdr. 

Oda et la gestion du temps, ona  connu plus réaliste.

 

Ca ne s'adresse pas a moi, mais perso je ne pense pas que les Amiraux soient forcément en dessous, Ki Saru est impressionnant, Ao Kiji aussi et je pense qu'Aka Inu est encore meilleur qu'eux.

Ca ne me choquerait absolument pas qu'il puisse vaincre Kaidou ou Big Mom.

Ni même les deux en même temps... bon la je déconne.

 

a qui le dit tu?

 

moi aussi je le croit et je pense que yonkou = amiral

mais comme je l'ai dit, j'ai cité ce point parce que je connai l'avis de yamato la dessus  

 

 

[N0NE]

il y a une heure, LeRoiDesAmiraux a dit :

@N0NE je ne m'attendais pas a un poste qui repond a chaque point vu que le but du post etait de dire de faire gaffe a ce que Oda dit hors du manga 

Enfin, tu me connais après tout ce temps non ? 😂

 

Je suis comme ça, un être exécrable qui relève le moindre petit détail avec lequel je ne suis pas d'accord, puis je prend 4h a y répondre point par point peu importe le sujet 😂

Honnêtement avant de repenser a Jyabura/Kaku j'allait m'avouer vaincu 😂

 

En réalité, je pense que Zoro est légèrement meilleur aussi, ne fus ce que parce que, comme tu l'a souligné, la fonction au sein de l'équipage et le rêve de Zoro sont purement guerrier, la ou Sanji a une fonction utilitaire et un rêve de découverte.

Impossible aussi de passer au dessus des ANNEES pendant lesquels Sanji était a la limite de la pitié, alors que Zoro enchainait les feat de fou.

Impossible également d'ignorer que Zoro a déjà le HDR, la ou Sanji pas encore, voir même pas du tout.

Forcément ça impose une supériorité ne fus ce qu'en termes de Haki, et on sait que c'est important.

 

Je pense que Sanji est meilleur en terme de Vitesse et de HDO.

Qu'ils sont +- égaux en terme de Résistance et de puissance.

Mais que Zoro est meilleur en HDA & HDR, et que ça suffit a faire une petite différence.

 

Aucun rapport, mais je pense également que depuis son éveil au HDR infusé + G5, Luffy est devenu totalement imprenable par Zoro/Sanji, la ou honnêtement, Zoro me semblait un adversaire tout a fait décent pour son capitaine jusque la.

Je pense aussi qu'ils sont supérieur a Jinbei, que j'imagine difficilement avoir les stats pour blesser réellement / tanker les coups des numéro 2 & 3.

 

Pendant tout un moment, je considérais même Sanji pas si loin de Franky a vrai dire, entre le début de la Post-Elipse & Wano.

Quand il arrive a la dernière seconde pour sauver Nami & compagnie lorsque Doflamingo apparait, et que celui ci dit "Oh, un adversaire puissant est arrivé" j'ai exulté, je me suis dit oh my fucking god, combat serré, Sanji MVP, inchallah si Oda  a des balls en acier Sanji va TABASSER Dofi, respect sur lui, eeeeeeet ... il se fait démolir en 3 pages.

 

Bon, j'avoue m'être dit exactement la même chose quand Kyros décapite "Doflamingo", je pensait que la menace réelle allait être un lieutenant de Kaidou, Big Mom voir de BN ou de la marine, vu tout les éléments en place.

Même si après coup, la différence entre lui et Cracker/Jack ne semble pas si violente.

Bon finalement Ten Yasha était bieeeen plus balèze que prévu, et évidemment Sanji/Kyros étaient complétement largués.

Même si je fait partie des rares personnes a se dire qu'il était prenable par pas mal de mec sur l'île.

 

Révélation

- Luffy qui l'a évidemment démonter dès qu'il a sortit le G4, même avec l'éveil Doflamingo n'arrivait pas a blesser Luffy, qui lui, le démolissait au moindre coup.

- Fujitora, ça me semble évident.

- Sabo, probablement, HDA avancé, Logia maitrisé instantanément

Et puis

- Zoro, qui ne peut probablement pas le battre mais serait surement un adversaire difficile a abattre.

- Cavendish en mode Hakuba, qui est juste incroyablement rapide et qui me semble probablement capable de surprendre Doflamingo, mais sans pouvoir le battre non plus.

 

Ce serait mortel d'avoir une IA capable de simuler des combats entre différents protagonistes d'OP en prenant parfaitement en compte les rapports de puissances / capacités / stats.

Zoro actuel VS Sanji actuel

Sanji actuel VS Doflamingo

Doflamingo VS Cracker

Je passerais des heures, que dis-je, des mois a simuler des combats.

 

Bon ce post est laaaargement HS, mais bon, pas de chapitre cette semaine, faut bien débattre 😂

Modifié 15 mai par N0NE

[One Pig]

@LeRoiDesAmiraux Tu m'as convaincu, Miss Goldenweek top 1 de OP devant Imu et Joy boy 

Il faut refaire l'échelle des puissance en pourcentage, sur le topic, là...comme le dirait Saroumane : "un nouveau pouvoir s'élève !"

En revanche, pour Crocodile et Moria, leur background leur donne le titre de rival, qui est assez vague. Ils ont été assez puissants pour être respectés par leur adversaire, mais pas assez pour éviter la fessée. Recrutés en suivant malgré tout pour l'Ordre des Corsaires, je crois qu'on sous-estime ces personnages qui ne sont pas des Caribous 2.0 au sein de la piraterie.

 

Concernant Sanji et Zoro, je les vois comme Kaido et Big Mom, ils se matchent, mais celui qui a la plus grosse réputation en 1 VS 1, c'est Kaido Zoro. Ou mieux, comme Ace VS Sabo, tant qu'on en parle, ou sur 50 combats, Ace gagne par 26 victoires à 24. Sanji, c'est à 95% de ce qu'est Zoro, donc on les considère équivalents car leur ordre de grandeur est le même. Akainu et Aokiji partagent ce genre de rivalité, avec leur combat légendaire.

 

@Yamato Nous étions plusieurs à vouloir voir Sanji VS King (mais l'écart avec ses précédents adversaires était grand pour lui faire déjà cet honneur, et le combat contre Queen est un moyen détourné pour le faire vaincre la science des Germa incarnée et fusionnée en Scien !!). 

D'autant plus avec l'altercation en Raid Suit !

J'aurais aimé que les deux s'affrontent dans leur tenue, puis qu'ils la perdent et se battent naturellement, les deux usant du feu en plus, et étant mobiles et véloces dans les airs ! 

 

@N0NE Ace est un Commandant de Barbe Blanche, que je pense parfaitement à sa place, en deuxième après Marco, plus expérimenté. Il a un potentiel comme n'ont pas les autres, et serait devenu l'équivalent d'un Empereur. Sabo, Luffy et lui sont les 3 frères de la destinée, pas unis par le sang, mais par la volonté et l'amour, la vraie fraternité. Contrairement à leur surnom, ils ne sont pas inconnus. Il y a deux D.escendants de personnages D.errifiants, le troisième, on va lui découvrir un truc en plus de sa noblesse refoulée...

Je reviens sur Ace, qui n'est pas surhypé dans le novel, il est juste mis en scène, c'est toute la différence. Il a fait partie du manga quand il n'y avait pas de visibilité du Haki.

Mais enfant il déclenche déjà du HDR incontrôlé. Barbe Noire le veut, et loue ses capacités de combat (de même que ses hommes). Barbe Blanche veut faire de lui le SDP, et il est fils de Roger, il a des gènes.

Pour ses détracteurs, le contre de Aokiji, ça compte pas, parce que les FDD s'opposent, mais pour l'avantage d'Akainu, ça compte, même si le FDD de magma-boy était son supérieur.

Quand Oden se prend un coup dans la nuque de Kaido qui le OS, ça passe, mais Ace qui empêche le poing de magma d'atteindre Luffy, il est nul est sans résistance...c'est souvent deux poids deux mesures (d'ailleurs, Akainu n'avait qu'à allonger son poing ).

Ace avait juste bien développé son Haki, au point de pouvoir désarmer Newgate, lui infliger une blessure, mais pas le vaincre. Il a fait la même prestation qu'un Commandant face à un Empereur, je n'ai pas vu mieux. Queen a été amusant contre Linlin amnésique 

Aussi, Ace a fait match nul contre Jinbe, mais se relève. Il a fait 100 combats contre BB mais n'aurait pas progressé, quant bien même son équipage dit le contraire ? Jinbe dit même qu'Ace s'était encore plus élevé que durant leur combat. Match nul contre Yamato, qui a le HDR...

Recruté chez les Corsaires sur Shabondy, plus jeune que Luffy, déclenchement des Haki plus tôt, mais c'était une buse à en croire certains (pas toi en particulier, je fais un texte global).

 

En parlant de tous ces persos, je vais introduire mes fan fictions.

J'aurais aimé que Sabo dispose du FDD de Kyubi (Catarina Devon), que j'avais intuité avant sa révélation (sans supposer ses pouvoirs, que j'aime encore plus depuis lors). Cela aurait collé avec son style élégant et dandy, en sus de l'infiltration. Aussi, j'aurais vu Sanji comme son second. Raid Suit pour l'infiltration, côte princier également, usage du feu et pas de FDD. Au top !

Du côte de Ace, j'aurais aimé qu'il ait comme second Yamato, car il est le feu et elle la glace. J'aurais bien mis Marco en troisième, par sa force et son pouvoir de flammes bleues, assez différentes, mais qui soignent. En quatrième, j'aurais mis Jinbe pour récupérer tout ce petit monde dans l'eau, qui est aussi un pouvoir qui contraste avec lui. Ces personnages ont tous été proches de Ace, et à un moment ou à un autre, auraient pu le servir.

[BonClay]

haha nooooon pas toi @LeRoiDesAmiraux!  PAS MAINTENANT, PAS APRÈS TOUT CE QUE TU AS FAIT!

 

je vais te répondre sur quelques points en espérant que ces éléments de réponse nourrissent un peu ta réflexion (c'est ma seule ambition dès le sbah - je te réponds directement sous les points qui m'intéressent)

 

7 hours ago, LeRoiDesAmiraux said:

@Yamato et @BonClay

 

je repond a vos deux poste en meme temps parce que ma reponse est un peu la meme.

 

pour moi, zoro et sanji sont d'un niveau tres proche!

mais il y a deux differences quand meme:

 

1- le metier

sanji, son metier est cuistot

zoro son metier est d'etre un combattant puissant

(il le dit lui meme que avoir une bonne épée est pour l'interet de l'equipage)

--> le métier n'est pas du tout un critère déterminant dans One piece. Sanji est un combattant avant tout. Et la meilleure preuve que l'on en ait c'est...Marco. Il est médecin. Et pourtant c'est le second plus puissant après son capitaine, devant des "personnalités dédiées au combat" comme Vista etc... 😀

 

2- le reve

sanji reve de trouver le all blue

zoro reve d'etre le sabreur le plus puissant au monde, et c'est ce qui lui a donner le haki des rois

(c'est king qui le dit en ecoutant le reve de zoro)

--> Concernant le rêve, ce dernier ne présume pas du tout de la force. Je vais prendre le même exemple: Barbe-Blanche. Son rêve était d'avoir une famille. Pas de devenir le plus puissant du monde. Il l'est devenu en poursuivant son rêve  Et était plus fort (avéré lors du discours de MarineFord par l'épéiste/Oda lui-même) que Mihawk par exemple qui lui voulait être le sabreur le plus puissant du monde.

 

3- le Haki

on a vu l'importance du Haki dans le manga, avoir le Haki des rois et le maitriser change tout!

c'est pourquoi gaban et ray sont si puissant!

 

@Yamato sans le haki des roi, sanji ne pourrai jamais casser la defense de king par exemple

@BonClay le haki des roi peut etre utiliser pour la defense aussi (comme on l'a vu avec xebec) ce qui rend zoro bien plus resistant que sanji (lui c'est les os qui sont resistant)

 

je suis d'accord pour ses stat, mais pas pour la resistance perso.

exosquelette ne renforce pas toute la resistance, le haki si

--> hmmm je ne sais pas. Pour que Queen, deuxième commandant de l'un des empereurs les plus puissants avec une prime de 1milliard et qui utilise et connait le Haki soit choqué de voir Sanji ne pas avoir la moindre égratinure alors qu'il met toute sa force dans un coup d'épée et que la lame se casse...Et d'ailleurs Sanji n'utilise pas que son exosquelette. Il utilise aussi le haki de l'armement. Donc selon moi la combinaison haki de l'armement + l'exosquelette est plus intéressante que le haki renforcée (ou encore une fois...plus versatile)

 

 

 @N0NE sur Sanji, Oda a commencé à nous brouiller les pistes dès le début du nouveau monde, et la lecture est devenue brouillonne. Je me demande si ce n'était pas fait à dessein.

 

Sanji qui s'en prend directement au boss de l'arc...pour se faire déchirer (Vergo était la vraie menace à Punk Hazard/ Doflamingo à Dressrosa/ Big Mom à Whole cake avec Luffy) quand Zoro lui est mis en position d'aura farmer...sur des random (Monet.../ et dans une moindre mesure Pica que je trouvais affreux et le plus faible des commandants de Doffy (j'ai perso aimé le plus diamante)

 

Ne pas également s'attarder sur la lecture littérale qui parfois - pour les besoins du scénario - fait fi de la logique. Zoro allmighty qui n'arrive pas à défaire la birdcage et donc repousser des fils.

 

Enfin j'anticipe et j'ajoute que l'argument de dire "oui mais Zoro formé par Mihawk et Sanji formé par Ivankov c'est normal que l'écart se creuse" n'est pas valide. J'ai déjà répondu sur le cas Mihawk et aussi le cas Ivankov. Mais il s'agirait de dégonfler l'un et de resituer l'autre.

 

Et pour le débat sur les amiraux vs Empereur...je ne crois pas qu'un amiral ait le niveau d'un empereur. Tout simplement en termes d'équilibre des pouvoirs.

 

1) On nous dit que les 4 Empereurs sont l'équilibre de toute la Marine (Garp nous l'explique). Donc si c'était le cas, ça voudrait dire que 4 gus ont le niveau de 3 amiraux. et que derrière les vice-amiraux, toute l'armée etc...ça compte pas?

 

2) à Marineford le decoupage nous montre bien les 3 amiraux affronter tour à tour Barbe Blanche. Et chaque fois le vieux sort gagnant ou favori. Il n'y a pas de face à face qui soit en faveur des amiraux seuls.

 

3) comment expliquer d'ailleurs l'échange Aramaki devant Shanks?

 

4) comment expliquer que Ao Kiji, l'un des plus forts amiraux vienne se ranger SOUS l'équipage d'un Yonkou (même pour infiltration). Il n'est pas au dessus de Barbe Noire, il est juste en dessous.

 

etc etc

[One Pig]

@BonClay Moi aussi je tiens à apporter de la nuance. Les Amiraux sont le pendant des Grands Pirates, avec un niveau dans la même tranche, avec les plus hauts ou les plus bas. De plus, c'est un peu comme Zoro et Sanji, ils sont globalement dans un niveau proche.

Aramaki venait chercher Luffy, il a juste refusé quand un autre Empereur s'en est mêlé, mais Shanks ne lui a fait aucun dégât, il a juste chatouillé son pourtour anal avec son haki pour lui donner ses intentions, normal que l'autre refuse la proposition. Gérer deux équipages d'Empereur + les samouraïs, à un moment, c'est trop...

Les Commandants se sont à chaque fois fait avoir par les Amiraux, dans la mise en scène (je ne parle pas de strict 1 VS 1).

Garp était connu comme équivalent de Roger, y'a pas à tortiller, et Koby sera un équivalent probable.

Aokiji a fait match nul avec Akainu, à un poil de cheveux prêt, et "chaud" pour entamer une guerre avec Barbe Noire et son équipage. Cela ne signifie pas qu'il aurait gagné, mais il aurait sérieusement matché, et gelé tous les autres...

Je ne vois pas Sengoku être moins bon. Kong is still here too.

Borsalino a affronté Luffy sur EggHead, et j'ai trouvé cela très bien fait. Les deux ont réussi à toucher l'autre, avec Luffy plus déterminant sur un coup loufoque à la fin( ce qui me semble normal), mais Kizaru l'a tenu en 2 VS 1 dans tous ses états (Snake Man, éveil) jusqu'alors, en disant qu'il reconnaissait là le type qui avait poutré Kaido. 

La seule chose que je me demande est combien d'entre eux ont le HDR (voilà à quoi on en est réduits dans OP...).

Sengoku et Garp, c'est certain.

Pour les échanges à tour de rôle lors de MarineFord, jamais en même temps, les Amiraux n'ont pas été montrés en difficulté non plus. Akainu a pris plus cher, mais il a aussi été plus déterminant, et il revient juste après pour faire face à toute la flotte de BB...Lui, il aurait bien joué contre Shanks en passant 

Sur Elbaf, le Gorosei veut y aller ou envoyer les Amiraux, de même lorsque la Terre Sainte est attaquée. Le côté uniforme de la Marine met moins en avant les protagonistes, car ils ne sont pas les ennemis directs de Luffy, là où un Empereur bénéficie de toute la mise en scène qui en fait le boss, et a un thème, un lore.

Il est dit que Big Mom aurait été Amirale ou Amirale en chef au sein de la Marine, selon l'accord commercial initial.

Le plus faible Amiral supposé à présent, est celui assassiné par Xebec, je dirais ?

Après, peu importe, je pense que l'écart n'est pas immense s'il y en avait un en faveur des Empereurs.

 

Les Grands Pirates sont dispersés, mais plus nombreux, là où le GM concentre un peu ses forces (Imu à côté de 5 Gorosei et un Commandant des Chevaliers Divins / 5 ou 6 mecs de la Marine niveau Amiral, par exemple).

 

Je reviens sur Sanji, qui a un très bon HDA, c'est juste que ce n'est pas montré (déjà, noir sur noir, il n'y a plus d'espoir; et avec des flammes dessinées autour, c'est même pas la peine).

L'exosquelette a la particularité d'amortir une partie des chocs, le rendant insensible aux balles (et avec la Raid Suit, cela aurait été encore mieux), et aussi d'encaisser une partie des dégâts tout en pouvant se réparer, c'est balèze. C'est aussi grâce à cette résistance accrue qu'il a pu augmenter la température de ses flammes via la friction, il me semble.

Enfin, il dit qu'il n'utilisait pas son HDA face aux coups de Black Maria pour ne pas qu'elle se blesse les poings 

[LeRoiDesAmiraux]

@BonClay

pour les argument que tu donne sur le reve et le metier, j'avoue que tes arguments sont convainquant et solide.

 

moi perso j'ai parler du reve par ce que king dit que avec un reve pareil c'est normal d'avoir le haki des rois.

marco par exemple n'a pas le HdR

Révélation

 

 

apres la ou je ne suis pas d'accord du tout avec toi c'est sur cette partie

Il y a 2 heures, BonClay a dit :

1) On nous dit que les 4 Empereurs sont l'équilibre de toute la Marine (Garp nous l'explique). Donc si c'était le cas, ça voudrait dire que 4 gus ont le niveau de 3 amiraux. et que derrière les vice-amiraux, toute l'armée etc...ça compte pas?

 

2) à Marineford le decoupage nous montre bien les 3 amiraux affronter tour à tour Barbe Blanche. Et chaque fois le vieux sort gagnant ou favori. Il n'y a pas de face à face qui soit en faveur des amiraux seuls.

 

on ne nous a pas dt que 4 Yonkou = la marine.

on nous dit que les CC, la marine et yonkou (donc avec equipage bien sur) forment un equilibre

 

le point 2 je ne suis pas d'accord du tout

si Oda voit ce que tu as ecrit il aua une crise cardiaque, apres tout l'effort qu'il a mit dans marin ford pour ne pas casser l'equilibre  

 

1- kizaru

Barbe blanche l'a affronté, il a pas reussi a le toucher (donc utilisaton du haki du future ou bien annulation du haki de BB)

kizaru lui bloque son arme

kizaru le transperce..

a aucun moment on voit une superiorité de BB

Révélation

 

2- aokiji

aokiji le gele, aucun effet sur BB grace a son fruit

BB essai de le plenté avec du haki, comme avec kizaru il a pas reussi a le toucher (donc utilisaton du haki du future ou bien annulation du haki de BB)

aokiji a voulu le transpercé comme avec kizaru

BB est sauvé par jozu

Révélation

 

 

 

 

3- akainu

BB prend le premier coup en traitre (oda a bien mis en evidence cela)

apres cela chacun se prend un seul coup uniquement puis le combat est interrompu par le fossé créé par le fruit de BB

personne n'etait KO, personne a gagné ou perdu

mais franchement quand tu vois la tete qu'ils avaient apres ce duel...

Révélation

 

 

 

alors je comprend que BB etait vieux et malade, je le sais bien!

mais faut savoir que meme dans cet etat la, il etait cosideré comme l'homme le plus fort au monde (et pour moi plus fort qu'une BM par exemple)

Révélation

 

je ne dit pas qu'ils sont superieur a BB, mais que Oda a voulu respecter le rapport amiral/yonkou et ne pas montrer qui est plus fort que qui

 

 

Il y a 2 heures, BonClay a dit :

3) comment expliquer d'ailleurs l'échange Aramaki devant Shanks?

 

tous les amiraux n'ont pas le meme niveau, tout comme tout les yonkou ne sont pas au meme niveau.

je ne voit pas shanks et BM au meme niveau par exemple.

sinon, BM aurait pu aussi OS kid et ne jamais perdre face au duo law/kid

kid a perdu son bras face a ben beckman... 

il a été OS par shanks

je ne voit pas shanks perdre face a law et kid.. jamais

 

Il y a 2 heures, BonClay a dit :

4) comment expliquer que Ao Kiji, l'un des plus forts amiraux vienne se ranger SOUS l'équipage d'un Yonkou (même pour infiltration). Il n'est pas au dessus de Barbe Noire, il est juste en dessous.

 

explique moi comment mihawk s'est rangé SOUS buggy

chacun a ses motivations

mais encore une fois, je ne dit pas que Aokiji est plus fort que BN, on en sais rien pour le moment

puis BN va devenir un des plus puissant du manga, toto ou tard il va depasser aokiji

 

---

Il y a 9 heures, One Pig a dit :

En revanche, pour Crocodile et Moria, leur background leur donne le titre de rival, qui est assez vague. Ils ont été assez puissants pour être respectés par leur adversaire, mais pas assez pour éviter la fessée. Recrutés en suivant malgré tout pour l'Ordre des Corsaires, je crois qu'on sous-estime ces personnages qui ne sont pas des Caribous 2.0 au sein de la piraterie.

 

pourquoi tu dis ça?

a aucun moment on voit kaido mentionner moria... ou voir une rivalité

l'equipage de moria a été completement tué sur wano, ça l'a meme traumatisé.

meme le GM a juger moria faible

 

enfin bref, on en a discuté plusieurs fois de cela, on ne se mettra jamais d'accord

je vois crocodile et moria comme kid face a shanks

ils les ont attaqué, se sont fait humilié et basta

 

 

Modifié 15 mai par LeRoiDesAmiraux

[BonClay]

@LeRoiDesAmiraux ton avis sur les amiraux éclaire un peu le mien et apporte un peu de nuance. Merci!

 

Pareil pour @One Pig.

 

'Tain les débats sont devenus trop polis. Venez on s'insulte comme avant 

[One Pig]

 

il y a 57 minutes, BonClay a dit :

Venez on s'insulte comme avant 

Avec plaisir, enfoiré 

 

Révélation

 

@LeRoiDesAmiraux J'ai fait exprès de pas m'éterniser dessus, mais jamais il n'est dit que Newgate a humilié Crocodile, ni que Moria l'a été par Kaido, en dehors du fait que celui qui perd, perd tout.

A la place, on a eu un Croco hypé dans sa jeunesse (le match nul avec Bullet jeune ~oui mais c'est pas canon~ cela reste une mise en contexte valorisante faite par l'auteur), Corsaire depuis longtemps. 

Moria a eu droit a une statue et l'appellation Kouzuki pour ce qu'il a fait, et c'est pas en se faisant torcher en trente secondes que ça arrive, il n'y a que le terme rivalité qui a été mis en avant, et Moria qui pense avoir une chance avec le zombie (mais c'est pour hyper Oars).

Le gouvernement ne l'estime pas "faible", mais trop faible pour rester Corsaire. A une époque, il ne l'était pas.

Ceux qui perdent sont destitués parce qu'un Corsaire, ça ne doit pas perdre, par réputation. 

Hanafuda vaincu (tiens, un feat de Ace oublié), bye; Crocodile vaincu, bye, Moria vaincu, bye, Doflamingo vaincu, bye, Lucci vaincu, bye. En passant, les autres gros boss d'arcs ne le restent plus une fois vaincus, c'est valable pour tous, mais je ne le considère pas de la même façon, car d'un côté c'est pour avancer le scénario (dans les deux cas), mais dans l'un, il y a une décision montrée du GM au sujet de ses troupes qui faillissent. Saturne, bye 

La faiblesse de gestion du HDA de l'auteur et de l'incertitude de la durée du manga ont permis ce genre de mauvaise lecture (absence de haki grave en pré-ellipse, entre autres...).

Désormais un fossé s'est creusé entre ces personnages, on a jamais vu Croco approcher le niveau de Newgate, ni Moria celui d'un Yonkou (Kaido n'était pas encore à son max). Pourtant ces derniers les connaissent (à l'inverse de Caribou ), car comme Mihawk le dit, tu ne te souviens pas de tous les cafards, mais juste de ceux qui sortent du lot.

Le traitement de ces personnages, c'est level 6 et rien au bain bouillonnant d'Impel Down, comme Ace et Jinbe (avec mise en rivalité avec celui-ci); Doflamingo qui veut le recruter et qui ne croit pas qu'un Smoker ait pu arrêter un homme tel que lui; puis quasi 2 milliards de prime et tête d'affiche d'un nouvel équipage d'Empereur, etc...Utilisé à un certain niveau dans les films.

Moria s'est fait plus discret, j'ai bien aimé le côté scoop en infiltration, R.I.P. Absalom. Il a été défier l'équipage de Teach de face, normal qu'il se fasse arrêter...On verra ce qu'il fera, mais je ne vais pas enlever son passé juste parce qu'il a mal vieilli. En attendant, j'ai déjà illustré maintes fois ses techniques et les plots utilisés pour sauver la tête de Luffy à chaque fois, là où à moins d'être King, si tu te prends de telles mandales, tu finis en bavant.

Si tu extrais le héros de leur rencontre, on aurait déjà plus relativisé...Ils ne sont pas au niveau d'un Empereur, c'est certain, mais des Commandants, voire plus bas lors de leur rencontre avec Luffy, style Lieutenant. Caribou, non 

 

Pareil avec Kid, il s'est fait claqué parce qu'il est une tête brûlée imprudente, et ne faisait pas le poids seul face à un Empereur. En revanche, se servir de la hype rapide de Shanks pour dire qu'il démonte Linlin, je trouve ça abusé aussi. Encore une fois, le besoin de l'auteur de mettre en avant Shanks ne doit pas être confondu avec ce qu'il ferait face à un autre Empereur. Linlin a loupé toutes ses attaques à peu de choses près, comme par hasard, et ses patates ont OS un Pepe qui n'était pas prêt à manger ça. Kid a résisté en solo durant un temps. Si Shanks avait été sur Onigashima, il n'y aurait pas eu le même traitement du personnage, pour un même niveau (besoin de hype rapide sur chapitre de transition VS histoire en cours à étayer sur Onigashima, les enjeux scénaristiques ne sont pas les mêmes). Law et Kid ont été mis en scène en solo face à un autre Yonkou après leur victoire "à l'arrache" sur l'un d'eux; ils sont forts, mais pas pour l'emporter, pourtant Law le tente et touche un mec qui est toujours trop sûr de lui, là où Shanks est plus sérieux et aux aguets (il hype lui-même les capacités de Kidd). Le Kidd qui s'est fait arracher le bras par Beckmann n'est pas le même que celui qui revient sur Elbaf. Mais on ne sait pas si Beckmann ne serait pas un équivalent à Gaban, par exemple, au-delà de ce que l'on voit d'ordinaire pour des Commandants, auquel cas Kidd ne me semble pas encore au niveau pour lui non plus. Il doit maîtrise son HDR avant.

 

Toutes ces réflexions me rappellent une chose qui justifie l'augmentation du niveau de tous les protagonistes : la cuisine de combat de Sanji 

Il a nourri tout le monde, d'où leur hausse de niveau passive, sauf Usopp qui est Vegan...

En passant, jamais Killingham n'aurait pu achever Sanji "au sol", vous savez qu'Oda fait juste cette mise en scène pour servir son propos, sinon il l'aurait juste fait se relever à temps, ou Bonney serait intervenue, etc...un moyen quelconque pour ne pas qu'il meure, c'est normal.

Caesar Clown qui met K.O. Luffy ne se précipite pas pour lui trancher la gorge au sol, sinon Oda aurait fait autrement pour que l'histoire continue...

Modifié 15 mai par One Pig

[Yamato]

@One Pig @LeRoiDesAmiraux

on sera tous d’accord pour dire que je ne rentre pas dans le débat amiraux/yonko mdrrr, il a déjà eu lieu et rien depuis n’a été donné dans le manga pour nous faire changer d’avis ! 😂

 

Il y a 17 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

 

@Yamato sans le haki des roi, sanji ne pourrai jamais casser la defense de king par exemple

Je réagis tout de même à cette phrase car sinon c’est pas drôle ! 
Jusqu’ici j’avais compris que le HDR n’était pas nécessaire pour battre un lunarien, mais du coup j’ai un doute !

 

Pour moi le pouvoir spécial lié à cette race est d’être physiquement résistant à toutes les attaques (alors que l’endurance pas forcément, je ne vois pas comment l’endurance de King pourrait être intacte après les combats avec Marco), et que cette résistance repose sur le flamme dans le dos ! 
Lors de son combat Zoro a découvert que lorsque la flamme était allumée l’invulnérabilité de King était active, tandis que lorsqu’elle était éteinte ce n’était pas le cas ! 
Ensuite Zoro en a déduit qu’il fallait le toucher quand la flamme était éteinte, soit quand King attaque ! Donc pour moi pas besoin de HDR, un bon timings aurait pu permettre à Sanji de le battre ! 
Finalement Zoro ne l’a utilisé uniquement car il se trouve que enma a déclenché le pouvoir ! Le HDR a rendu certe les attaques de zoro plus puissantes mais ça serait bien le timing des attaques qui aurait « brisé » La Défense de king, enfaite c’est meme plutôt le secret de son pouvoir qui a été brisé ! 
Voilà ce que j’avais compris !

 

 

Autrement, je pense également que zoro a un meilleur HDA, mais je pense qu’un exosquelette, couplé au HDA de Sanji peut s’en approcher grandement ! C’est comme si le power up de l’exosquelette avait comblé une différence de résistance avec Zoro je trouve ! 
 

Pour mettre un petit mot sur le chapitre, et les combats à venir, bien que j’aurais préféré Sommer pour Sanji, je suis curieux de voir le style de combat rapproché de Killingam ! Et surtout qu’elle sont les peurs de Sanji, j’ai le sentiment qu’on va rire mdr : il va combattre zeff ? Ou bien un truc avec la gente féminine, ou alors judge ! Je pense qu’il serait du genre à ne pas pouvoir avoir peur d’une femme !

Peut-etre que le pouvoir de Killingam peut aller plus loin ? 
 

Conclusion : yonkos > seconds de yonkos >  nami et ussop > amiraux 

[One Pig]

@BonClay J'ai oublié de préciser que je sais pourquoi tu préfères Diamante aux autres chefs de couleurs chez Doflamingo (ou Lieutenants-chefs, qui pour moi correspondent aux Lieutenants d'Empereur aussi, là où Doflamingo serait un Commandant). C'est juste que c'est un sadique qui s'en prend aux femmes, comme Queen et Sommers 

Je ne trouve pas Pica plus faible, pour ma part, j'ai l'impression qu'ils sont assez équivalents. Vergo avait peut-être la plus grosse aura; et Rosinante est parti trop tôt pour en juger (mais en tant que Corazon, il devait faire partie des meilleurs quand même). En passant, on a jamais eu les véritables noms de ces Lieutenants-chefs de la Doflamily.

 

Concernant le débat sur King est sa faiblesse, comme le HDR est du HDA ++ au final, on dirait qu'il se cumule à ce dernier, concernant la puissance de frappe. Mais si le HDA n'est pas maîtrisé à fond, il y a tout de même de la marge de progression pour ce dernier.

Cela me rappelle Dent-de-chien qui, lorsqu'il frappait Luffy avec le HDA qui maintenait son mochi carré, que Luffy trouvait ultra dur à l'époque, ce dernier lui disait qu'il existait encore plus que cela...parlait-il du HDA "barrière", ou avait-il conscience de l'utilisation du HDR, étant le second de Big Mom, et détenteur également de ce pouvoir ?

Je reviens sur les points faibles des Lunariens. S'ils décident de ne pas attaquer, ils sont donc invincibles ?

On a vu Zoro qui aurait pu mourir d'une explosion car il a touché un point sensible avec son sabre (c'était assez bizarre, et encore inexpliqué à ce jour). Existerait-il d'autres points faibles exploitables ?

Le fait qu'Oda ait fait le pire cut de l'histoire sur EggHead lors des combats contre les Séraphins a fiat qu'on a manqué les éléments décisifs contre la victoire sur ces derniers...Obéissance de S-Snake ? Fusil à bulle à chaque fois ? HDR de Luffy et Zoro ? Contre sur les moments opportuns ?

Quand on parle de la résistance de Sanji, il a tout de même pas bronché d'un coup de poing de S-Shark...

Modifié 15 mai par One Pig

[LeRoiDesAmiraux]

@Yamato

 

avant de te repondre, j'ai refait une recherche dans le manga pour en etre sur de ce que je dit

 

king peut allumer et eteindre sa flame

quand elle est allumer il est resistant

quand elle est eteint il est plus rapide

Révélation

 

ça en est meme arriver a voir si king a la flame ou pas pour savoir si il attaque ou si ça sert a rien

Révélation

 

mais vu que zoro a debloquer le haki des rois, king a commencer a fuire les attaque de zoro de peur d'etre blessé quand meme

meme quand la flame est allumé

Révélation

 

sinon, il aurait pas eu besoin meme de bloquer.

d'ou mon questionnement avec sanji.

est ce que king aurait besoin de bloquer avec sanji vu que ce dernier n'a pas le HdR?

 

 

@One Pig

on arrivera jamais a se mettre d'accord tous les deux

je suis contre la plupart de tes idées/arguments  

 

je vais essayer de te repondre et te dire pourquoi je suis contre tes arguments

 

1- ceux qui perdent ne sont pas forcement destitué de leur poste

Moria, meme apres avoir perdu est resté CC, mais apres marin ford il a été jugé faible pour ce poste

Lucci, n'a pas été destitué de sont poste, au contraire il a été promu tout comme kaku

 

crocodile a été destitué pour avoir causer les probleme a alabasta (pays qui appartient au GM)

pareil pour doflamingo qui travaillait avec kaido, vu par fugi sans parler du secret que dofla connait sur marijoa

 

 

2- Moria kozuki

on ne sais absolument rien sur cette histoire, on ne va pas utiliser des argument qu'on a pas..

les fourreau rouge ont été affilié au kozuki aussi.. pourtant si on les compare a kaido, meme les 9 ensemble n'ont pas fait long feu!

 

kyros est le meilleur gladiateur de tout les temps, invaincu en 3000 combats

ils ont fait une statut de lui 

pourtant il est pas plus fort que dofla et treeeees loin du niveau de kaido

 

 

on a jamais vu kaido mentionner moria, ou meme se souvenir de lui ou de ses combats (d'ailleur il y en a eu qu'un seul combat)

Révélation

 

donne moi juste une seule, une seule preuve solide qu'il a rivalisé avec kaido ou qu'il a resisté plus que quelque secondes..

le combat a eu lieu apres le retour de Oden! kaido etait deja tres puissant a cette epoque (et est devenu yonkou)

 

d'ailleur le GM envoi dofla pou eliminer moria, dofla rigole

Révélation

 

ce meme dofla perd face au G4

Révélation

 

kaido OS le G4

Révélation

 

du coup on comprend pourquoi dofla a si peur de kaido

Révélation

 

 

la meme logique s'applique a crocodile et BB

crocodile attaque BB, ce dernier ne se retourne meme pas, ne lui adresse meme pas la parole et se tape directe une discussion avec luffy..

Révélation

 

bordel, meme quand un moustique t'attaque tu reagit plus 

Révélation

 

meme quand crocodile l'attaque verbalement ce dernier ne dit rien, a la limite il se demande d'ou vient ce bruit 

Révélation

 

encore une fois, on a jamais vu BB mentioner ou parler de/avec croco (tout comme kaido n'a jamais parler de/avec moria)

donne moi juste une seule, une seule preuve solide qu'il a rivalisé avec BB ou qu'il a resisté plus que quelque secondes..

 

ce n'est pas parce que croco crit et s'attaque a BB que il est son rival..

kid n'est meme pas parvenu a shanks la premiere fois et pourtant il pensait pouvoir battre kaido (il le dit direct apres avoir expliquer la perte de son bras en plus ce con )

Révélation

 

 

3- hype de l'auteur pour shanks face a kid..

alors tu me connait bien je pense, et tu sais que ces arguments je n'y croit pas du tout.

utiliser ces argument nous permet de justifier vraiment tout...

 

j'ai deja vu plein de personne sur ce forum utiliser ces arguments pour justifier plusieurs chose celle qui m'a marquer le plus:

"Mihawk n'est pas puissant et ne vaut pas un yonkou, il a battu zoro avec le couteau juste pour que Oda le hype, pareil pour ses duel avec shanks"

 

kaido a OS luffy G4 la premiere fois. je suis sur que tu dit que c'est juste de la hype, non?

 

et pourtant Oda a fait en sorte que apres ce OS, luffy s'entraine:

- physiquement (avec les kairoseki)

- a deux type de haki suplementaire pour pouvoir affronter kaido

- conseille du vieux higo qui lui re explique qu'il faut rester calme pour le haki (chose qu'il savait deja)

- eveille meme son FdD qui s'avere etre THE FdD tant attendu et craint par Imu

 

et Oda a montrer cela lors de leur deuxieme rencontre ou kaido a fait la meme attaque et luffy applique ce qu'il a apprit.

comme quoi Oda justifie la scene

Révélation

 

luffy a garder son calme pour lire le future et meme avec cela il a subit des degat

Révélation

 

mais au final il a été tuer quand meme, malgres les deux type de haki (qu'il n'avait pas lors de sa premiere rencontre)

Révélation

 

donc non, ce n'est pas des hype, Oda a bien fait les chose et explique bien quand il le faut

 

et puis, Oda n'avait pas besoin de faire de la hype pour shanks.. il l'avait deja fait face a ryokogyu quelques chapitre avant

Révélation

 

 

sinon, au meme moment ou kid a affronter shanks, law a affronter BN (yonkou aussi et opposé de shanks)

la on a vu un vrai combat! Oda n'a pas besoin de faire de hype pour les nouveau pouvoir de l'equipage de BN?

ça reste un empereur et tres probablement le dernier adversaire de luffy!

 

Modifié 17 mai par LeRoiDesAmiraux

[lours]

Mais grandissez un peu avec vos " Oda a dit"

 

"dieu a parlé la messe est dites"

 

 

Pendant des décennies "Oda a dit" que Zoro est au dessus de Sanji dans le meme genre...

 

Faites pas comme si vous n'étiez pas tous au courant, vous me la ferez pas. La raison est tte simple les produits dérivés que ce soit mags ou Data ne sont meme pas fait par Oda, il l'a dit lui meme. Seulement tres ponctuellement quand il veut donner une info importante comme nommer le navire de teach sabre de Xebeck.

 

Mais les rapports de force il refuse de le dire en SBS les trucs les plus evidant je prends  au mieux cela avec des pincettes depuis au moins la sortie des vivres cards et j ai honte de dire que ce fut si tardivement.

 

 

 

Comme si c'etait dans la continuité logique et du bon sens que Sanji affronte systématiquement des adverssaires un bon cran en dessous car il est aussi fort.....

 

Prennez un instant de reflexion quoi...rien que ca ne colle pas.

 

Si Encore Sanji etait large alors que Zoro devait etre aidé ou avait un plot repêchage abusé comme Luffy justement...mais la non plus ca ne colle pas et toute hypothèse ressemblera a un placebo sur du denis.

 

 

c'est valable sur les autres equipages. Le bras droir est bien plus mit en avant.

 

Sanji n'est mas développé comme une exeption au contraire, il prend des branlés et montre plus vite ses limites ne szmble pas tres appliqué a devenir un monstre de puissance. Le contraste avec Luffy et Zoro est evidant.

 

Mettre Sanji a ce niveau ne fonctionne pas car cela rendrait incoherent le développement sur la puissance de Zoro ou incoherent celui de Sanji.

Les deux en faite le deviendrait.

 

 

Bref ca n'a littéralement pas lieu d'etre ce n'est pas le propos du manga et je pense que 30 ans de publication materialise infiniment mieux sa vision que tout les datas mags et produits derivé passé present et a venir mit bout a bout. 

 

Je tiens a rappeler qu'Oda des l'arc d'intro de Sanji lui a donne un combat contre le vice capitaine Gin (car Zoro est out)...et il perd !

 

J'ai meme lu ici une théorie bancale sur King qui serait nerfe de sa flamme pour se mettre a niveau de Sanji (notez deja le non sens du raisonnement pour soit disant prouver qu'il est aussi fort) 

 

Mais vous vous rendez compte que, meme ainsi, il est évident que si sanji a du tout donner contre Queen il ne fait aucun doute que s'il s'etait retrouve a avec un king superieur en tout, il aurait perdu....

 

 

 

 

 

Pourquoi croyez vous qu'Oda a tenu a faire comprendre au lecteur que Sanji est desireux du HDR....

Oui cela lui fait defaut et je pense qu'il m'obtiendra. Pr info ca fait depuis aussi longtemps qu il y a des théories sur le HDR devient necessaire au combat ca sera une fausse bonne idee car cela obligera l auteur a ouvrir la promotion sur les porteurs de HDR...

 

Et vous voyez ce qui s est passe depuis que Luffy l'a débloqué...mais c'est trop tard la boite a ete ouverte.

 

Notez que chez Roger ils etaient 5 a avoir le HDR au final oui je compte Baggy parce qu'au point ou on en est...

 

Donc chez les mugis

Luffy Zoro Sanji Yamato Jinbe et en bonus Usopp...

 

 

Le 15/05/2026 à 18:25, Yamato a dit :

 

[BonClay]

@lours, je comprends - ou devine- une partie de ta vision avec ton message.

 

parenthèse- chaque fois que je lis tes messages j'imagine un Ronflex qui écrit (c'est un ours) et les points de suspension que tu emploies me font soit penser que tu te reveilles...soit que tu vas dormir mdrr.

 

J'aimerais te répondre sur Sanji Vinsmoke aka le Goat de l'oeuvre tous mangas.

 

Plus sérieusement, l'égalité relative entre Sanji et Zoro est omniprésente. Et je suis d'accord elle est montrée de telle façon à nous représenter un léger avantage en force brute sur Zoro...que je conteste ou plutôt relativise en prenant en compte la versatilité globale de l'amie cuistot.

 

Puis que tu parles du manga je vais te répondre avec le manga.

 

1) à Little Garden = la chasse aux dinosaures nous montre clairement que les deux sont des combattants d'élite, puisqu'ayant chacun réussi à chasser un énorme dinosaure. la discussion sur le taille vs le poids nous montre qu'ils sont différents, mais que le résultat est le même. Chacun y arrive par ses propres moyens.

 

2) le parallèle de leurs ennemis:

je suis d'accord pour dire que Zoro affronte le numéro 1. et Sanji le numéro 2. Mais au sein des organisations leurs équivalents ne semblent pas craindre leurs vis à vis et même être leur équivalent relatif.

--> Baroque Works: Regardez quand mr 2 s'en prend dans le bar à Mister 1 et les deux se détestent et semblent être rivaux (pour rappel, le combat est interrompu après que Mister 2 ait projetté Daz hors du bar en défonçant le mur). Je ne crois pas un seul instant que les deux se craignent ou qu'un combat entre l'un et l'autre soit à sens unique. Je crois même que le rang de Mr 1. dans l'organisation soit plus dû au fait qu'il est plus "meurtrier" et peut-être plus "discipliné" en terme de personnalité (plus froid), là où Bentham parait plus fantasque et un peu moins "rentre-dans-le-rang" (la manière dont il traite les autres agents, et ses subordonnées). 

 

 

 

---> Enies Lobby: les deux agents qu'affrontent respectivement Zoro et Sanji : Kaku et jyabura se disputent sur le rang et niveau, Jyabura montrant qu'il n'accepte pas de se faire dépasser par la girafe quand celui-ci était au dessus. De mémoire y'a même une scène où il s'embrouille avec Rob Lucci.

 

----> King/Queen: je crois qu'on sous-estime Queen pour une raison. Le fait que le Sanji - que l'on a cru diminué et affaibli après l'ellipse - l'ait vaincu aussi facilement. Quand il a eu son power up, le commandant de Kaido n'était plus un match pour Sanji. On parle d'un mec à 1 milliard, qui ridiculisait Jack que l'on trouvait tous impressionnant, et qui avait une puissance brute et une intelligence de combat très très élevée.

 

De manière générale, on a tous des biais cognitifs qui influencent notre lecture. Je ne vous en veux pas j'ai les mêmes. 

Pour beaucoup, ca serait injuste. Zoro - aura farmer - qui ne vit que pour le combat et s'entraine h24 - vs Sanji qui ne s'entraine jamais qui passe son temps en cuisine et qui pourtant est dans le trio de tête, aux côtés de Zoro et - selon moi - un asset bien plus important (Je ne vais pas refaire l'histoire, mais en plus d'être un combattant à la force surhumaine et capable de gérer des monstres de puissances en combat rapproché, il est également celui qui sait comprendre les enjeux le plus vite et réagir à des situations en choisissant des modes alternatifs de résolution des règlements. Mr Prince à Alabasta qui fait diversion et sauve l'équipage au Casino/ Celui qui fait diversion dans le train de la mer et par en reconnaissance à Enies Lobby...avant de fermer les portes de la justice pour permettre l'échappée/ Celui qui sabote l'arche maxime et empêche le plan d'Ener à Skypea etc etc).

 

Sanji est à la fois un tank (il encaisse l'attaque d'Ener et reste debout, il encaisse l'attaque de Vergo et reste debout, il survit à Doflamingo, des coups d'épée d'empereur, prêt à se sacrifier face à Kuma etc) un tacticien maitre de l'infiltration, un combattant rapide (trop pour l'oeil humain...je rappelle qu'il a frappé Oven si fort et si vite que celui ci pensait que le coup venait du père des jumelles...), puissant (ses coups ont brisé un commandant d'empereur porteur d'un fruit du démon zoan mythique...les plus résistants connus à ce jour) et compatissant. 

 

Pour beaucoup, ça agace qu'on le mette si haut aux côtés de Zoro. Mais c'est la réalité des faits. Le parallèle le plus évident est celui de Gaban et Rayleigh qui est une EXACTE copie de la dynamique entre les deux. Et l'on voit bien que Gaban n'est pas un mec à prendre à la légère vu comment il a joué avec Zoro et Luffy, à leur pic de force lors de l'épreuve.

 

Oda a été gentil avec les gens qui préfèrent Zoro, du fait de la relative absence de "plus de qualités" il l'a mis au plus proche de Luffy avec le HDR. C'est un personnage qui aurait pu être intéressant( au début de l'oeuvre son écriture est un bijou, entre doute et certitude, force et faiblesse, sérieux et débile...son écriture a changé après l'ellipse où il est devenu cette brute monolithique que l'on retrouve dans chaque manga et qui doit être là "juste pour être fort").

C'est une question de sensibilité, je respecte celles de ceux qui sont plus sensibles à ce genre de personnages (Itachi, Zoro, Sasuske, Luxus, Kakashi etc). Des personnages un peu tristes selon moi. J'ai toujours été plus sensibles aux personnages plus goofy, plus loufoques (Gai sensei, Onizuka sensei, Sanji sensei etc) parce que justement on apprécie encore plus leur mode "sérieux" et leur force quand ils dénotent avec le quotidien un peu gogole.

 

 

[LeRoiDesAmiraux]

@BonClay

 

je comprend beaucoup de tes arguments, ils sont valide pour moi.

mais je voudrai repondre juste a un point precis

 

ce n'est pas les lecteur qui sous estime queen ou les adversaire de sanji, c'est Od qui les rend comme des guignol...

 

regarde queen par exemple, lors de leur combat on a des scene digne d'un diner mercredi soir (pour ceux qui ont la ref)

Révélation

 

 

ce gag se repete encore et encore

Révélation

 

le combat entier etait un gag

Révélation

 

la ou les YC1 comme marco sont pret a affronté BM et cette derniere les evite, on a un queen qui se fait caca face a elle

Révélation

 

 

alors ne me comprend pas mal, queen est fort, meme tres fort!

il a a lui seul toute les technique des germa! c'est pas rien

 

mais pourquoi Oda donne toujours les guignol a sanji?

- jabura: qui fait le mort en plein milieu du combat pour attaquer en traitre

- queen: comme vu au dessus

- BonClay: mais bon je vais pas oser parler de lui a quelqu'un qui porte son pseudo  

- a egg head et dressrosa pas d'adversaire

 

la ou zoro, Oda le fait affronter les plus gros au coté de son capitaine!

- les yonkou

- pika, le plus fort/dangereux des commandants de dofla

- il ridiculise des perso fort aussi comme lucci, killer et pas mal d'autre

 

pas seulement ça, Oda met toujours sa puissance en valeur, je te cite quelques exemples.

chose qu'on ne voit pas vraiment avec sanji 

Révélation

 

 

 

 

 

sanji vs coby

- sanji utilise ses pieds pour se battre, comme coby qui utilise ses poings (sans armes je veux dire)

- il utilise le moon walk, tout comme coby (geppo)

- il utilise le blue walk, tout comme coby qui est plus rapide que le missile

- il est hyper rapide, comme coby et son soru

- sanji a commencer a utiliser les capacité des germa (pied en feu n'etait pas du a la friction + exosquelette) la ou coby s'est focaliser sur le haki, force physique et technique

 

et pourtant, j'aurai vraiment aimer voir sanji faire un coup aussi impressionnant que celui la

Révélation

 

Modifié 17 mai par LeRoiDesAmiraux

[N0NE]

Je vois vraiment pas ce qui vous permet de placer King au dessus de Queen.

 

Premièrement ça n'a jamais été dit ni sous entendu par aucun des personnages de l'œuvre, ni par Oda lui même.

 

Deuxièmement, leurs traitement a systématiquement été identique.

Les deux font peur a Jack, les deux ont affronté Marco ensemble sans différence de traitement, les deux ont démolis Sanji avant son "éveil" sans différence de traitement, les deux se sont fait laver par Green Bull sans différence de traitement, leurs primes sont exactement dans la même game, et les deux semblent avoir des fonctions de même importance dans l'équipage.

 

Certes, Queen a eu un traitement "rigolo", mais on parle d'un manga dans lequel y'a des grands méchants dont les pouvoirs leurs donne la chiasse ou le nez qui coule...

Y'a une tonne d'adversaires qui ont eu un traitement loufoque et qui étaient peté, Oda n'est juste pas fan de l'éternel bad boy froid et cool pour chaque ennemis, il aime ses délires et crée constamment des personnages hauts en couleurs.

 

Je rappelle quand même que Queen est le seul personnage de tout OP a avoir mit Big Mom KO, ce qui est quand même un sacré feat car juste personne d'autre n'a pu le faire, y compris Law + Kid en 2V1.

Vous me direz que "Ouiiiiiiii mais elle utilisait pas son FDD pcq elle était amnésiiiiiiiiiique", sauf que non seulement, son FDD, il pue la merde, on l'a jamais vu mettre personne KO avec a part des gros randoms, et même avec une ultimate elle arrive pas a mettre KO Ulti, je pense qu'on peut considérer qu'elle avait a peu près 0% de chance de mettre Queen KO ainsi.

Mais qu'en plus, ben Queen non plus il a pas utilisé son invisibilité, ses lasers, son grapin, ses virus, etccccc.

Bon j'exagère un poil a quasiment dire qu'il est meilleur qu'elle, mais ça vous montre aussi qu'en jouant un peu avec les éléments on peut faire dire ce qu'on veux a l'œuvre. 

 

En plus on est gavé de page ou la mise en page les mets clairement sur un pied d'égalité;

      

 

Dont cette petite dernière que j'adore car on a une grosse incohérence avec le pouvoir de King, et que si on dit que "non non, Oda il raconte n'importe quoi hors manga ça ne veux rien dire", alors on ne peut pas justifier cette case par un délire de morceau de costume 😂

 

En fait, j'ai l'impression d'être devant un raisonnement circulaire.

King est plus fort que Queen car c'est Zoro qu'il affronte, et comme King est plus fort, alors Zoro est plus fort que Sanji.

Mais dans les faits y'a aucun élément qui démontre ou sous entende une supériorité de l'un sur l'autre.

 

 

Modifié 17 mai par N0NE

[One Pig]

@LeRoiDesAmiraux Tiens !

Révélation

 

Sinon Zoro fait ça peu après 

Révélation

 

J'ai pas compris l'histoire avec Barbe Noire et la hype des pouvoirs de son équipage 

 

Oda a toujours écarté les boss vaincus, quelle que soit la façon. Lucci a été poursuivi, et responsable de l'échec d'Enies Lobby avant de pouvoir être réintégré.

Le GM savait pour Dofla, Kaido, etc...et acceptait ces deals. Sa chute a été un prétexte pour s'en débarrasser, il a perdu aux yeux du monde entier.

Moria a été conservé uniquement parce que MarineFord allait démarrer...etc...

Il y a toujours une raison, mais les boss vaincus sont virés en tant que personnages potentiellement principaux.

Mais je ne sais plus pourquoi on parlait de ça. Par rapport à la défaite de Moria ?

 

Je sais bien que le scénario et ses besoins ne comptent pas pour toi, quant bien même Oda dit qu'il le favorise.

D'ailleurs, ce qu'il a dit sur Akainu sur le fait qu'il règle tout en un an, c'est déjà plus lent que ce qu'accomplit Luffy pour l'instant, et il l'a dit sachant qu'Akainu aurait les attributs du héros, donc pas ceux dont il dispose scénaristiquement dans cette version du manga.

Il est sûr que le fait que Luffy batte Moria à la dernière seconde avant de disparaître à jamais n'est pas dû au scénario, ni toutes les situations abracadabrantesques.

Luffy qui résiste au mégapunch car il est en caoutchouc (mais oui, où avais-tu la tête, Moria ?)

Le sang de quelques millilitres qui annihile le logia de Crocodile (mais oui, où avais-tu la tête, Croco ? Crachons sur nos poings la prochaine fois, ça suffira).

J'en passe et des meilleures.

Aussi, quel rapport entre des combats d'il y a plus de 20 ans et ceux contemporains, face au héros (qui ne peut pas perdre...)?

Alors ils ont forcément été choisis car affaiblis par rapport à une époque, sinon pourquoi Luffy et sa volonté suffisante ne détruisent pas Aokiji sur Long Ring Long Land ? Cependant, diminuer leur background juste parce que maintenant, ils ont perdu en superbe (en attendant de voir leurs prestations finales, mais Oda est devenu si expéditif que je crois que nous n'aurons plus le plaisir d'avoir assez d'éléments pour en tirer des conclusions non hâtives).

 

Pour ce qui est des combats des ex Corsaires face aux futurs Empereurs, ce ne serait pas cité si c'était anecdotique. Leur niveau pour moi était celui de Commandants, je les déjà dit, c'est déjà assez bien, sans exagérer non plus. Ils n'ont pas été parmi leurs plus terribles adversaires, mais ils ont été suffisamment marquants pour être placés dans l'histoire, et recrutés chez les Corsaires, donc parmi l'élite supposée de la piraterie. 

Moria n'était pas un Kozuki, et il a gagné ce titre, contrairement aux fourreaux qui l'avaient d'emblée. Si c'était un random qui s'était pris un Raimei Hakke et ciao, il n'aurait pas eu droit à un tel traitement. Il n'aurait même probablement pas eu de plan par la suite.

Il y a 18 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

donne moi juste une seule, une seule preuve solide qu'il a rivalisé avec BB ou qu'il a résisté plus que quelque secondes..

Non, il n'y a aucune image qui montre quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre, je n'invente rien, je reprends juste l'aura et les titres de Croco, son background, en regard des phrases du manga. Prouve-moi que Barbe Blanche ne l'a pas supplié de laisser sa réputation de maître des mers intacte, dans ce cas 

Barbe Blanche a un bon HDO, de même que ses premiers Commandants, pas besoin de réagir, tout le monde a vu que Luffy allait s'occuper de Croco. Le truc avec les moustiques, c'est de la provocation, pas un argument...

Ensuite, curieusement, Joz, l'un des meilleurs, va s'occuper de lui. Ca la fout mal pour un moustique, on tire pas au bazooka dessus, en théorie 

Cependant, je pense que la différence entre BB et Croco est plus grande qu'entre Kaido et Moria de l'époque (mais peut-être pas, c'est juste que Newgate me semblait déjà au max niveau réputation).

Je ne vois pas Croco mettre en danger Newgate en tant que "rival" un seul instant, c'est pas Roger, mais lui opposer une belle performance.

Pour la page que tu as mise, où Croco dit qu'il n'a pas pu être battu par aussi faible, je pense justement que tu ne la comprends pas dans leur relation. Newgate sait pertinemment que ce n'est pas un "lui" aussi faible qui a vaincu Croco, Marco le pense en suivant en constatant la vulnérabilité du BB actuel.

Je ne parle même pas de toutes les mises en scène où il est mis au même niveau que Jinbe, Ivankov, ou Luffy lors d'ID et MarineFord...

 

Il y a 18 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

donne moi juste une seule, une seule preuve solide qu'il a rivalisé avec kaido ou qu'il a resisté plus que quelque secondes..

Copier, coller...

Non, il n'y a aucune image qui montre quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre, je n'invente rien, je reprends juste l'aura et les titres de Moria, son background, en regard des phrases du manga. Prouve-moi que Kaido ne l'a pas supplié de laisser sa réputation de maître de Wano intacte, dans ce cas 

 

Il y a 18 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

"Mihawk n'est pas puissant et ne vaut pas un yonkou, il a battu zoro avec le couteau juste pour que Oda le hype, pareil pour ses duel avec shanks"

Et Oda a hypé Mihawk grâce à son couteau. Mais il a aussi montré autre chose ensuite qui assoit son statut de boss = son match nul avec Shanks Vista 

 

En fait, j'ai l'impression que l'on juge ces personnages (Ace inclus) par la frappe qui les a battu uniquement, et non par leur globalité : leur hype au sein du lore, leur background, leurs capacités, etc...

J'aimerais juste que l'on ne soit pas dans leur négation. Que l'on ne voie pas ces persos aussi forts que moi à leur max supposé, cela se comprend, mais qu'on les traite de faibles à chaque fois, comme si c'étaient des randoms travelos dont Mihawk ne se souvient pas du nom, alors que la mise en scène ne va pas dans ce sens, c'est pénible, comme dirait Barbe Blanche 

 

Je ne peux pas faire plus actuellement, je bouge de ville en ville (4 par jours, pour les visiter, je te raconte pas la tendinite et les ampoules avec mes nouvelles chaussures de marche...). J'ai répondu par miracle, j'allais abandonner par manque d'enthousiasme, mais mon Haki est trop puissant, et je ne veux pas faire d'ulcère en retenant mes pensées 

Allez, la bise ! Fais un copier-coller de tout notre argumentaire à chaque fois, on n'aura plus qu'à le poser sans tout réécrire XD

 

Sinon, au sujet du chapitre...il était super, comme Sommers.

Sommers ou Crocodile ?

Moria ou Killingham ?

[Narumi San]

il y a 37 minutes, N0NE a dit :

Je vois vraiment pas ce qui vous permet de placer King au dessus de Queen.

 

Premièrement ça n'a jamais été dit ni sous entendu par aucun des personnages de l'œuvre, ni par Oda lui même.

Bah dans tout les domaines, King le foudroie dans chaque domaine !

 

vitesse, force etc King le froisse !

 

on a vu de nos yeux, leur combats en quoi queen s’approche du niveau de King, il vas faire comment pour blessé King avec son laser de pacifista la ??

imaginant même qu’il trouve sont point faible, il vas faire quoi le blessé avec son laser. Alors que King vole ?

 

Il arrive même pas à toucher sanji base forme avec c’est laser, alors que King arrive à touche sanji raidsuit même en mode invisible il arrive même à prendre le dessus sur lui !

 

Même zoro a faillit le one shot, quand il a détruit son arme et même un moment quand King utilise son slash sur tout c’est allier il lui dis fait attention ta faillit me blessé !

meme lui quand il parlait de King a sanji, il parlait de lui comment quelqu’un d’invincible !

 

 

 

il y a 37 minutes, N0NE a dit :

Je rappelle quand même que Queen est le seul personnage de tout OP a avoir mit Big Mom KO, ce qui est quand même un sacré feat car juste personne d'autre n'a pu le faire, y compris Law + Kid en 2V1.

 

Queen s’est fait mettre ko par big mom amnésique en 3 coup, alors que kid a combattu big mom amnésique est a encaissé plusieurs de c’est coup malgré qu’il soit nerf par Hawkins et la même combattu jusqu’à l’arrivé de law  !

 

king a mis ko big lol et lui a même fait perdre la mémoire !!!

 

faut pas comparer cette fraude de queen qui arrive même pas à voir sanji et a perdu car il voulais attaqué une femme qui cherché une souris à King qui a perdu face a du hdr revêtit et a même combattu Marco avant zoro pendant que queen a combattu chopper pendant 20 minute   !!

 

 

Mais sinon de ce que j’ai vu, kiligham est plus fort que sommers. En quoi sommers est plus fort que killingham ?

Modifié 17 mai par Narumi San