Yokoyoko, la suite ?

[lilas]

Les modos m'ont supprimé mon sondage mais je persiste dans cette semaine de pause 🤣🤣. 

 

Yokoyoko a foncé dans la nasse pour sauver Shin mais depuis plus de nouvelles alors que les combats ont a priori cessé. Que s'est-il passé ? S'en sont-ils sortis ? Ont-ils rencontré la Hi Hyou ? 

 

De plus, avec l'émergence de Rakuashou et les liens qui se tissent entre la HSA et les Hans, Yokoyoko a-t-il rempli son devoir envers Rakuakan ? Pourrait-il disparaitre de l'intrigue ? 

Modifié 27 juillet par lilas

[Shin-wara]

Les Hans sont ils sortis de l'encerclement ? 

Évidemment que oui.  

 

Yokoyoko va t'il mourir ici ? 

Évidemment que Non.  Toute son histoire reste à découvrir. 

 

Ykk est il acquitté de sa dette envers les Hans ?   

Aucune idée.  On ne connait pas l'ampleur de celle ci.  

Mais ce qu'on sait , c'est que lui semble l'estimé comme étant très importante. 

Donc je ne le vois pas se considérer " acquitté ' un jour , de lui même.  

 

Donc de deux choses l'une , soit il en contract une encore plus grande envers un autre perso.  Et celle ci le " libère "   de la première.  

Soit les Hans eux même l'en libère. 

 

 

[lilas]

il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

Les Hans sont ils sortis de l'encerclement ? 

Évidemment que oui.  

 

Yokoyoko va t'il mourir ici ? 

Évidemment que Non.  Toute son histoire reste à découvrir. 

 

En ayant foncé vers le centre, la sortie de Han me semble tout sauf évidente même si tout à fait possible. 

Ce serait piquant que Yokoyoko soit le seul à y rester. Mais ce pourrait être un sauvetage émouvant de Rakuashou, voire de la Hi Hyou. 

J'ai un peu de mal à imaginer que Hara les laisse complètement en dehors de ces tentatives de sortie. 

 

il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

Ykk est il acquitté de sa dette envers les Hans ?   

Aucune idée.  On ne connait pas l'ampleur de celle ci.  

Mais ce qu'on sait , c'est que lui semble l'estimé comme étant très importante. 

Donc je ne le vois pas se considérer " acquitté ' un jour , de lui même.  

 

Rakuakan lui disait que s'il guidait les Hans pour bien combattre avec Qin, il serait quitte, en VF.

Avec l'émergence de Rks en plus qui a trouvé le temps de faire confectionner une bannière à son armée, cela avance pas mal. On pourrait donc dire que Yokoyoko a acquitté sa mission, encore plus si Shin intègre des Hans directement dans la HSA. 

 

Sinon, qn a un lien pour accéder à des va de qualité ? 

 

Modifié 27 juillet par lilas

[primo vongola]

Je ne vois pas Yoko Yoko mourir dans cet encerclement qui n'a même pas vu Sosui y perdre la vie mdr. Et puis il a l'air doué pour jouer les arrières gardes, ils l'avaient déjà fait contre la HSU. 

 

En revanche, je pense que Hara va le faire disparaître de l'intrigue. Il est trop problématique d'un point de vue scénario. En combat singulier il est au moins aussi fort que Shin de ce qu'on a vu, et niveau stratégie il semble être au moins qualifiable de bon. En tout cas il a une bonne vision et assez de sang froid pour toujours prendre les bonnes décisions. 

 

Jusqu'à présent je pense qu'il était utile de le garder en vie, car il était l'élément parfait pour faire le lien entre Qin et Han. Mais maintenant il y'a Rakukan junior qui pour moi est un meilleur élément de liaison. Il est jeune, donc plus prompt à accepter le changement, contrairement à Yoko il est originaire de Han, et c'est un noble qui doit sans doute avoir de par sa famille une influence au sein de la noblesse de Han. 

 

Bref, autant je vois Rakukan junior avoir un avenir sous les ordre de Kyoukai, autant Yoko Yoko me semble juste trop fort. En fait Yoko Yoko c'est Shin en mieux, l'habilité martiale combinée à une vision stratégique claire 

[Shin-wara]

il y a 36 minutes, lilas a dit :

En ayant foncé vers le centre, la sortie de Han me semble tout sauf évidente même si tout à fait possible. 

Si on se plaçait dans une logique réaliste , oui.  

Mais le manga suit une autre logique sur cette séquence, c'est une évidence. 

Sinon la hsu n'aurai jamais pu en sortir tout court.  

Ou alors seulement quelques individus totalement isolés . 

 

De plus , narrativement si Hara avait voulu que les Hans paient le prix.  Il aurai accentué leur action et le risque qu'ils prennent en agissant de la sorte.  

 

il y a 42 minutes, lilas a dit :

voire de la Hi Hyou. 

J'ai un peu de mal à imaginer que Hara les laisse complètement en dehors de ces tentatives de sortie.

Et pourtant on y va malheureusement tout droit.  

 

il y a 43 minutes, lilas a dit :

Rakuakan lui disait que s'il guidait les Hans pour bien combattre avec Qin, il serait quitte, en VF.

Avec l'émergence de Rks en plus qui a trouvé le temps de faire confectionner une bannière à son armée, cela avance pas mal. On pourrait donc dire que Yokoyoko a acquitté sa mission, encore plus si Shin intègre des Hans directement dans la HSA.

Ça , c'est l'opinion de rakuakan. .pas celle de ykk.  

C'est la différence majeur.  

Et la raison pour laquelle je ne prononce pas catégoriquement dans un sens ou dans l'autre.  

Car au final ce qui importe le plus ici , ce sont les sentiments de ykk pour les Hans.

il y a 11 minutes, primo vongola a dit :

En revanche, je pense que Hara va le faire disparaître de l'intrigue. Il est trop problématique d'un point de vue scénario. En combat singulier il est au moins aussi fort que Shin de ce qu'on a vu, et niveau stratégie il semble être au moins qualifiable de bon. En tout cas il a une bonne vision et assez de sang froid pour toujours prendre les bonnes décisions. 

 

Jusqu'à présent je pense qu'il était utile de le garder en vie, car il était l'élément parfait pour faire le lien entre Qin et Han. Mais maintenant il y'a Rakukan junior qui pour moi est un meilleur élément de liaison. Il est jeune, donc plus prompt à accepter le changement, contrairement à Yoko il est originaire de Han, et c'est un noble qui doit sans doute avoir de par sa famille une influence au sein de la noblesse de Han. 

 

Bref, autant je vois Rakukan junior avoir un avenir sous les ordre de Kyoukai, autant Yoko Yoko me semble juste trop fort. En fait Yoko Yoko c'est Shin en mieux, l'habilité martiale combinée à une vision stratégique claire 

Si Hara ne comptait pas utiliser ykk dans son récit a moyen/ long terme.  

Il aurai très bien pu ne pas le créer du tout. 

Et laisser à rakuashou le rôle qu'il a tenu dans l'attaque en tenaille contre shin.  

 

Je ne sais pas pourquoi vous voulez tous voir en la qualité d'un perso , une problématique insurmontable. 

Plutôt qu'une solution évidente a un problème qui lui est insurmontable sans l'ajout de personnages, puissant et talentueux... 

 

Shin veut avoir l'armée la plus puissante sous les cieux.  

Il ne va pas le faire avec bihei général.  😁

 

[lilas]

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Si on se plaçait dans une logique réaliste , oui.  

Mais le manga suit une autre logique sur cette séquence, c'est une évidence. 

Sinon la hsu n'aurai jamais pu en sortir tout court.  

Ou alors seulement quelques individus totalement isolés . 

 

Certes mais ce qui rend la survie de Shin et sa sortie possibles, c'est bien que quelqu'un est venu le chercher en cassant le mur qui l'empêchait de sortir. 

Là, personne ne va venir chercher les Hans. 

Donc soit ça passe sous le tapis, soit ils reçoivent le concours de la Hi Hyou pour repartir dans l'autre sens. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Plutôt qu'une solution évidente a un problème qui lui est insurmontable sans l'ajout de personnages, puissant et talentueux... 

 

Shin veut avoir l'armée la plus puissante sous les cieux.  

Il ne va pas le faire avec bihei général.  😁

 

 

Yokoyoko en premier général, dans l'armée centrale, qui cadre les vétérans de la HSA, ça te va ? 

 

Après tout, il aurait gagné son ticket. Enfin je dis ça, en l'état, ce serait plus les cadres de la HSA qui intègreraient l'armée de Han qu'une intégration des Hans à la HSA.... 

[Kurowara]

Ayant l'impression d'être à l'origine de ce topic, je me dois d'apporter une réponse écrite. Et je vais aller à l'encontre de ce que j'avais moi-même proposé.

Si la priorité, selon les propres dires de Riboku, est de se lancer à la poursuite de la Hi Shin et de la Gaku Ka, il n'y a pas l'effectif suffisant en termes de duellistes pour se confronter au guerrier, et je ne peux concevoir que ce dernier puisse tomber face à des lames anonymes. Et comme il est tout seul (à ce stade je ne considère pas Rakua Shou comme un duelliste d'élite), il ne peut pas faire barrage à plusieurs généraux dans leur opération de poursuite, à moins qu'il dispose du meilleur cheval sous les cieux, ce qui serait fort surprenant. L'opportunité pour lui donner une fin épique existait à un moment, mais avec la dynamique actuelle, cette opportunité est passée. Il aurait fallu que la mêlée dure plus longtemps.

 

Je maintiens quand-même ce j'avais affirmé en complément. Si Yoko Yoko meurt maintenant ou lors d'une prochaine bataille de cette même campagne, ce qui reste à raconter à son sujet peut être réparti dans des flashbacks (certains au voisinage de sa mort, certains étalés dans le temps) ou réattribué à Rakua Shou.

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Ça , c'est l'opinion de rakuakan. .pas celle de ykk.  

C'est la différence majeur.  

Et la raison pour laquelle je ne prononce pas catégoriquement dans un sens ou dans l'autre.  

Car au final ce qui importe le plus ici , ce sont les sentiments de ykk pour les Hans.

 

Je ne nie pas que le lien entre Yoko Yoko et les troupes de Han existe et soit sincère, mais une partie de l'allégeance de Yoko Yoko restera à jamais envers son défunt maître, plus qu'envers la troupe de base elle-même, ou même le peuple de Han. A mon sens on est au même niveau d'attachement que Garo pour le troufion de base de la Hi Shin (hors Hi Hyou), à savoir quelque chose de pas si charnel que ça, qui se limite presque à un (fort) respect mutuel.

Ainsi, pour ce qui est d'obéir aux dernières directives de RKK, je pense qu'il n'y a plus grand chose à raconter.

 

Ce qu'il reste potentiellement à raconter

- Le lien avec Shin, mais la même chose peut être racontée via RKS

- Le lien avec RKS, mais j'avais déjà expliqué que trop en faire là-dessus reviendrait à maintenir une certaine tutelle, même en cas d'inversion hiérarchique

- Le lien, plus diffus, avec certains persos (Roku o Mi, Tou, Garo, Ten, Sei, etc...), qui pourrait apporter un certain relief à ce qui se limiterait autrement à une simple double-allégeance à Shin-RKS

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Si Hara ne comptait pas utiliser ykk dans son récit a moyen/ long terme.  

Il aurai très bien pu ne pas le créer du tout. 

Et laisser à rakuashou le rôle qu'il a tenu dans l'attaque en tenaille contre shin.

 

Sauf s'il souhaite précisément créer un personnage moins costaud et avec une marge de progression pour l'adjoindre à Shin et/ou Kyou Kai, personnage qui n'aurait alors pas pu remplir le rôle que Yoko Yoko a tenu dans cette attaque en tenaille (a fortiori âgé de quatorze/quinze ans).

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Je ne sais pas pourquoi vous voulez tous voir en la qualité d'un perso , une problématique insurmontable. 

Plutôt qu'une solution évidente a un problème qui lui est insurmontable sans l'ajout de personnages, puissant et talentueux... 

 

Shin veut avoir l'armée la plus puissante sous les cieux.  

Il ne va pas le faire avec bihei général.  😁

 

Pour son cas à lui en particulier, s'il survit et qu'il se place sous la coupe de Shin, je crains que tout ce qu'il pourrait accomplir en dehors du champ martial reste en deçà de ce que ses qualités supposées ont laissé entrevoir. Et même s'il le fait, narrativement il y aura à mon sens un sentiment d'incomplétude dans la narration. Le statut auquel son niveau est supposé le placer est celui des Kai Shi Bou, Akou, Gyou Un, etc... Or ces derniers ont servi des années et des années (si ce n'est des décennies) auprès de leur maîtres respectifs, ce qui leur a fait gagner une certaine aura aussi bien auprès de leurs troupes que dans leur réputation générale. On est à un stade trop avancé de l'histoire pour que Yoko Yoko puisse acquérir ce même statut (sans même parler du fait qu'il n'a pas l'air assez "énervé" comparé à ceux de la liste ci-dessus). Ainsi, même s'il accomplit des trucs impressionnants, j'ai peur qu'il y ait fatalement un certain décalage entre la qualité de ces accomplissements et son statut "social" (faute de meilleur terme) au sein de la Hi Shin et au sein de l'armée en général.

 

Une position plus indépendante vis-a-vis de Shin me parait comporter maints avantages

- Plus grand éloignement de RKS

- Plus d'influence directe sur l'ensemble d'un champ de bataille (comme ce qu'il fait en ce moment)

- Une relation d'ami avec Shin est plus simple à développer qu'une relation de subordination

- Les troupes de Han sont loyales à Qin même indépendamment du lien qui les unit à Shin

 

Tout cela n'empêche nullement

- que Yoko Yoko se mette à la disposition d'un Shin commandant en chef plus tard.

- d'avoir un contingent Han chez la HSA, via RKS, mais aussi via l'officier qui avait été nommé à un moment lors de l'arc Han (et qui a disparu depuis...)

 

Plus généralement (je sors du sujet du fil), je me pose la question de la nécessité pour Shin d'avoir une grosse armée (en propre) avec de vrais vassaux ayant chacun un très gros niveau. Armée qu'il aura constitué avec le lien de l'amitié plus que par une construction méthodique si elle advient. Si son armée à lui reste plus modeste que celle de ses pairs (tout en restant supérieure à celle d'un Duke Hyou par exemple), mais qu'il est capable de plus grands accomplissement en tant que commandant en chef d'une bataille (grâce à l'instinct et grâce à la camaraderie développée avec les généraux qui lui accordent leur confiance), est-ce que le contrat n'aura pas été rempli ?

[Muguiwa]

Yokoyoko en dirai un frère jumeau de chubachu perdu a la naissance et recueilli par les Han. Son masque protège son intrigue et surtout sa force surhumaine 

[Shin-wara]

il y a 47 minutes, lilas a dit :

Certes mais ce qui rend la survie de Shin et sa sortie possibles, c'est bien que quelqu'un est venu le chercher en cassant le mur qui l'empêchait de sortir. 

Là, personne ne va venir chercher les Hans. 

Donc soit ça passe sous le tapis, soit ils reçoivent le concours de la Hi Hyou pour repartir dans l'autre sens. 

Ça passera sous le tapis ,c'est quasi certain.  .Hara est un habitué du genre , il l'a fait 10 fois avec kyoukai dans le rôle des Hans ...

 

il y a 47 minutes, lilas a dit :

Yokoyoko en premier général, dans l'armée centrale, qui cadre les vétérans de la HSA, ça te va ? 

 

Je suis toute ouïe a toutes options susceptibles de rendre les bataille de la hsu un peu plus intéressante que celle qu'on voit de manière maintenant systématique , depuis qu'elle est devenue protagoniste... 

 

Donc ykk , premier ou second général.  Ça me va , tant que ça apporte un peu de profondeur stratégique a la hsu.  

 

Et si la hsu adopte plutôt un model a la Kanki , avec plein d'officiers specifique.  

 

Je peux facilement imaginer un parallèle entre ykk et zenou , et entre rakuashou et le joker par exemple.  

D'ailleurs pour aller plus loin dans la comparaison ça pourrait donner quelque chose comme ça : 

 

Maron = Ten.  

Raido = garo 

Kokuyou = jin 

Zenou = ykk 

Joker = rakuashou 

Denei/Suugen/denyuu bref les historique  = les fuuma.  

Les saki = bah les saki. 

 

Reste à voir qui serait le naki 😁

il y a 34 minutes, Kurowara a dit :

Pour son cas à lui en particulier, s'il survit et qu'il se place sous la coupe de Shin, je crains que tout ce qu'il pourrait accomplir en dehors du champ martial reste en deçà de ce que ses qualités supposées ont laissé entrevoir. Et même s'il le fait, narrativement il y aura à mon sens un sentiment d'incomplétude dans la narration. Le statut auquel son niveau est supposé le placer est celui des Kai Shi Bou, Akou, Gyou Un, etc... Or ces derniers ont servi des années et des années (si ce n'est des décennies) auprès de leur maîtres respectifs, ce qui leur a fait gagner une certaine aura aussi bien auprès de leurs troupes que dans leur réputation générale. On est à un stade trop avancé de l'histoire pour que Yoko Yoko puisse acquérir ce même statut (sans même parler du fait qu'il n'a pas l'air assez "énervé" comparé à ceux de la liste ci-dessus). Ainsi, même s'il accomplit des trucs impressionnants, j'ai peur qu'il y ait fatalement un certain décalage entre la qualité de ces accomplissements et son statut "social" (faute de meilleur terme) au sein de la Hi Shin et au sein de l'armée en général.

 

Une brute visuel qui se trouve être plein d'honneur et relativement taiseux , c'est une mine d'or pour lui construire une sorte d'aura fantasmé. 

 

Après je ne sais pas ce que tu entend par " statut social".  .si tu veux dire , être au centre des discussions le soir des batailles.  .ouais c'est sur que c'est pas son destin.  

 

Mais il peut être important , sans avoir besoin de l'être.  

Ça peut être une sorte de " grand frère " que tous le monde respecte , et qu'hara peut faire intervenir socialement de manière très sporadique pour impacté une orientation spécifique à tel ou telle moment charnière de la hsu. 

 

il y a 34 minutes, Kurowara a dit :

Ce qu'il reste potentiellement à raconter

Le background de ykk , wanted dans deux pays ouvrent tout un champs de possibilité , militaire , politique et humain qu'on ne soupçonne pas je pense.  

 

J'espère bien qu'Hara utilisera ça pour donner du relief a certaines thématique de l'unification plus tard.  

 

il y a 34 minutes, Kurowara a dit :

Sauf s'il souhaite précisément créer un personnage moins costaud et avec une marge de progression pour l'adjoindre à Shin et/ou Kyou Kai, personnage qui n'aurait alors pas pu remplir le rôle que Yoko Yoko a tenu dans cette attaque en tenaille (a fortiori âgé de quatorze/quinze ans).

 

Franchement, il y avait des tonnes de moyen de le faire sans ykk.  

Tu pouvais pop une unité d'élite de géant , garde personnel de son père ou ce genre de machin.  Avec des perso à peine voir pas du tout nommé. Ça faisait tout aussi bien le travail.  

 

Ici Hara a quand même prit bcp de temps d'antenne avec ykk , il lui a créer un design particulier, avec un caractère particulier, une back Story etc etc.  .ça fait bcp pour le jeter à la poubelle parce que " trop fort " 1 arc après l'avoir intégré a qin . 

 

Enfin je trouve.  

 

 

il y a 34 minutes, Kurowara a dit :

Une position plus indépendante vis-a-vis de Shin me parait comporter maints avantages

- Plus grand éloignement de RKS

- Plus d'influence directe sur l'ensemble d'un champ de bataille (comme ce qu'il fait en ce moment)

- Une relation d'ami avec Shin est plus simple à développer qu'une relation de subordination

- Les troupes de Han sont loyales à Qin même indépendamment du lien qui les unit à Shin

 il y a un clairement un sujet majeur ici.  

Celui de la bonne distance entre shin et ses officiers majeurs.  

D'ailleurs. C'est la même chose entre lui et ten , kyoukai... 

 

Pour ce qui est du type de lien qui unit shin a ceux ci , une fois n'est pas coutume.  Je pense que le model shonen peut avoir du bon . 

Shin est le supérieur de ses hommes mais pas d'une façon semblable aux autres officiers classiques.  

 

Et c'est ce qui rend leur lien assez unique ,je trouve qu'Hara devrait approfondir ça.  

 

D'ailleurs c'est vraiment le truc que j'avais le plus aimé dans l'armée de Kanki pour reprendre le parallèle fait plus haut.  

 

il y a 34 minutes, Kurowara a dit :

Plus généralement (je sors du sujet du fil), je me pose la question de la nécessité pour Shin d'avoir une grosse armée (en propre) avec de vrais vassaux ayant chacun un très gros niveau. Armée qu'il aura constitué avec le lien de l'amitié plus que par une construction méthodique si elle advient. Si son armée à lui reste plus modeste que celle de ses pairs (tout en restant supérieure à celle d'un Duke Hyou par exemple), mais qu'il est capable de plus grands accomplissement en tant que commandant en chef d'une bataille (grâce à l'instinct et grâce à la camaraderie développée avec les généraux qui lui accordent leur confiance), est-ce que le contrat n'aura pas été rempli ?

Bah typiquement la on serait dans le projet shonen XXL.  

Qui ferait en définitive de toutes l'armée de qin , sont armée perso a lui. 

 

Ça ne me déplaît pas forcément. 

Mais a condition qu'hara développe d'avantage les généraux dit indépendant de qualité intermédiaire ( basiquement ceux avec un simple statut de général , sans réelle perspective de progression en GGSC ) 

Dans le genre .. Bah typiquement de ykk , kisui , kontsominaku, heki.  Ce genre de gars là.  

 

Modifié 27 juillet par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

Une brute visuel qui se trouve être plein d'honneur et relativement taiseux , c'est une mine d'or pour lui construire une sorte d'aura fantasmé. 

 

Ça lui donne une aura de personnage plus qu'une aura de général. En gros l'inverse d'un Kai Shi Bou par exemple.

 

il y a 18 minutes, Shin-wara a dit :

Après je ne sais pas ce que tu entend par " statut social".  .si tu veux dire , être au centre des discussions le soir des batailles.  .ouais c'est sur que c'est pas son destin.  

 

Par "statut social" (c'était pas très bien trouvé de ma part) j'entends la capacité à inspirer un respect mêlé d'admiration chez la troupe de base, avec une dimension affective non nulle. Ce n'est pas nécessairement corrélé au statut hiérarchique. Par exemple, cet aspect me semble un peu plus développé chez les deux lieutenants que chez Ten.

Pour Yoko Yoko, développer cela nécessiterait un temps d'antenne le plaçant (de manière soudaine) dans le top 5 des personnages de l'oeuvre. Est-ce à ce niveau narratif qu'on voudrait le placer ? Pour ma part, je le vois plutôt au niveau de Heki et Roku o Mi, à savoir un général très récurrent, avec un lien particulier avec Shin. Ça lui donne plus d'importance que les lieutenants de la Hi Shin, mais il reste quand-même derrière les louveteaux, Ri Boku, Ten, le roi, les GG les plus exposés.

 

il y a 43 minutes, Shin-wara a dit :

Qui ferait en définitive de toutes l'armée de qin , sont armée perso a lui. 

 

Il y a quand même un paquet de monde à exclure : les deux autres louveteaux, l'armée de Mou Bou, l'armée de Ou Sen, une grande partie de l'armée de Yo Tan Wa. Il n'a pas le luxe de pouvoir commander la crème de la crème, mais seulement les généraux avec qui il a développé un lien (ce qui est déjà beaucoup si on fait toute la somme).

[Shin-wara]

il y a 27 minutes, Kurowara a dit :

Ça lui donne une aura de personnage plus qu'une aura de général. En gros l'inverse d'un Kai Shi Bou par exemple.

Quid du cas kyoukai dans ce cas ?   

 

Ce qui marche pour elle, peut aussi marcher pour lui a priori.  

 

D'ailleurs , le truc cool , ce serait que ykk récupère le rôle du taiseux fantasmé, pour que kyoukai puisse elle devenir un personnage plus concret et moins fantasmé. 

 

il y a 27 minutes, Kurowara a dit :

Pour Yoko Yoko, développer cela nécessiterait un temps d'antenne le plaçant (de manière soudaine) dans le top 5 des personnages de l'oeuvre. Est-ce à ce niveau narratif qu'on voudrait le placer ?

Pas forcément. 

Pour garder le parallèle kyoukai.  .il a fallu quoi pour que littéralement toute la fan base et les perso du manga la vénère ? 

2-3 planches badasses et des " on dit que Kyoukai a fait " ( sans avoir besoin de nous le montrer pour autant ) 

 

Modifié 27 juillet par Shin-wara

[herminiendela]

Cette débâcle nous montre que les officiers de Ri Shin ne sont pas à la hauteur d'un GG. A l'exception de ce que Hara fera de Garo, pour les autres ça semble clos. D'où l'impression que Yoko Yoko peut occuper cette place vide et à combler. Dans le même temps, avec l'émergence de Rakuashou, on peut imaginer que ce dernier 1) se mette au service de Shin et donc face doublon avec Yoko Yoko 2) se mettre au service de Kyou Kai (le plus improbable) 3) devienne un rival pour Shin avec Yoko Yoko pour subordonné s'il reste en vie. J'aimerais que ce soit le 3. 

Par contre, penser que les qualités martiales et stratégiques de Yoko Yoko conduisent à une impasse scénaristique est excessif. Il n'a pas besoin d'avoir du temps d'écran, connaître sa présence, savoir que des unités de Shin peuvent accomplir ENFIN des missions d'envergure sans lui c'est tout aussi important. Ces missions peuvent nous être rapportées sans qu'on n'y assiste et elles seraient crédibles grâce à la compétence de l'officier. C'est l'inverse d'une impasse, c'est une liberté pour l'auteur qui peut s'en servir comme il veut selon l'envie qu'il veut donner à son récit ou ses focalisations. En face Ri Boku a vingt fois des Yoko Yoko. 

 

 

[Novasm18]

Si on compare Rishin avec Mouten et Ouhon, depuis le début techniquement il n'a aucune chance, aucune éducation, aucune formation militaire et encore moins stratégique.
C'est un instinctif ok, pur instinctif d'ailleurs par défaut vu qu'il n'a aucune formation. Contrairement à un Gyou'un.
Il est probablement dans le Top 5 des combattant du Manga.

Sa vraie force qui le différencie fortement des autres généraux, c'est qu'il attire autour de lui des gens de différent milieu qui comme lui, ont une volonté à se dépasser supérieur à la plupart des soldats de formation classique de l'univers Kingdom.

Mais dans le même temps il a une vraie et énorme faiblesse , jamais comblée depuis le début c'est la notoriété.

Ouhon commence avec le vieux, formation militaire et lieutenant.
Mouten aussi et avec Rikusen en plus ! Le meilleur lancier après Ouhon à Qin.
Rishin il a En et Kyoukai ( oui elle est forte mais c'est tout à ce moment la ).

Puis les relationw et l'héritage familiale arrive.
Ouhon récupère Kanjou et Akakin. 2 très bon généraux maintenant.
Mouten récupère Aisen, + Rikusen, ça fait 2 très bon généraux.
Rishin pour l'instant n'a que Kyoukai, alors c'est très bien. Mais ça ne permet pas de rattraper le retard sur eux.

A l'instant T, il faut clairement qu'il recrute Yoko et Raku. D'ailleurs, Raku ( ou alors mauvaise trad ) donne un ordre/conseil à Yoko avant la charge sur riboku, du coup je me dis que peut-être c'est Raku qui deviendra le général de Rishin et qui aura alors Yoko en bras droit comme son père avant lui.

 

[Kurowara]

@Shin-wara je ne saurais pas dire si Kyou Kai possède réellement ce truc comparée aux meilleurs bras droits. Je dirais qu'étant membre fondatrice, elle a une légitimité par ancienneté + des feats impressionnants, qui font qu'elle n'a pas besoin de dégager l'aura de Yo Tan Wa pour assoir son autorité.

 

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Supposons qu'on intègre Yoko Yoko. Les différents statuts qu'il peut acquérir sont

- Dans la HSA, avec une aile mi Han mi officiers historiques HSA -> développement important à faire, liens à créer avec les officiers de la HSA, deux ou trois officiers Han (2K à 5K) à introduire

- Dans la HSA, avec une aile 100% Han -> soit on introduits des officiers, soit on a une grosse boîte noire de plusieurs dizaines de milliers de soldats (ce qui n'est pas idéal narrativement)

- Général indépendant de l'armée de Qin -> pas besoin d'introduire d'officiers, on peut garder la boîte noire

 

Pour ce qui est du renforcement de la HSA, les pertes de troupes + la problématique du lien personnel peuvent justifier la réintégration pleine de Kyou Kai en tant que première générale et RKS peut venir renforcer tout cela avec son propre contingent Han (plus petit que ne serait l'aile de Yoko Yoko).

D'ailleurs, les messages respectifs de RKK à YKK et RKS diffèrent

- A YKK il dit de guider les troupes Han dans l'épreuve de l'intégration. Pas de mention de la HSA

- A RKS, le message est plus centré sur l'armée de Qin, ce qui laisse entrevoir une intégration plus renforcée pour lui

 

L'aspect politique n'a pas encore été abordé je crois. Il me parait important que les troupes de Han soient et restent perçues comme intégrées directement à l'armée de Qin, et non pas comme des subordonnés de Shin. Idem pour toutes les futures troupes à intégrer des autres états. Il faut donc à mon sens garder un lien Yoko Yoko <-> Shou Hei Kun, et que Yoko Yoko se montre à la cour lors des réunions de généraux. Le fait d'avoir un général dans cette position, pouvant intéragir avec SHK mais aussi avec les autres généraux, empêche une "communautarisation" excessive dans le giron de Shin et me semble plus conforme à la volonté exprimée par RKK. En parallèle de cette armée Han, des contingent peuvent aller renforcer les autres armées, Shin récupérant le plus gros morceau.

 

Je me répète, même en tant que général indépendant, il y a des moyens pour le faire travailler avec/sous Shin sans qu'il devienne un subordonné à part entière

- Collaboration directe en tant que généraux

- Utilisation de Yoko Yoko de façon spontanée par Shin, l'équivalent instinctif de ce qu'a fait Mouten pour la percée

- Utilisation de Yoko Yoko en tant que commandant en chef

[Shin-wara]

@Kurowara

Je pense qu'il y a un juste milieu entre l'idée d'un bloc " trou " noir ou seul le ou les chefs apparaissent a l'écran.  

Et une armée extrêmement fourni. . d'ailleurs de ce point de vue la , je trouve qu'hara a plutôt bien gérer la situation avec les deux autres louveteaux. 

 

Je m'attends a quelque chose de similaire avec les Hans , qu'ils intègrent ou non la hsu d'ailleurs.  

 

 

 

Concernant l'aspect politique , de mon point de vue il y a deux perspectives possibles narrativement parlant et je pense que les deux sont complémentaires. 

Celle de la cour , de l'administration etc => la princesse nei peut faire le job.  Accompagne peut être du vieux général qui a ouvert les portes de shintei ( voir de rakuakan si il se trouve qu'il n'a en fin de compte pas été tué).  

 

Et ensuite il y a celle de terrain.  

Et la , le fait de centraliser les officiers han dans l'armée de la hsu , peut aussi être un moyen de poursuivre voir d'accentuer l'évolution du rôle de shin sur ces questions.  Comme Hara semble vouloir le faire . ( En tt cas tous l'arc de han va dans ce sens , de la conversation entre shin et kanpishi a nanyou ) . 

Ce qui irait aussi dans le sens du reve de shin d'être le plus " grand " et le plus " classe " des GG.  Au delà de la simple question militaire.  

 

Même si j'admets que ça peut aussi être une restriction narrative a bien des égards pour le reste des personnages. ( Quoi que rien ne dit qu'Hara ne pourrait pas ensuite pérenniser le model a le reproduire avec d'autres , par exemple mouten ) 

 

 

Après , moi tu l'auras compris je ne suis pas foncièrement opposé non plus à l'idée de garder ykk et les Hans en indépendant. 

 

Je pense juste que la hsu a besoin de renfort et que ce serait une belle occasion d'ouvrir la storyline de shin tant sur les plans militaire que politique voir des dynamique social dans le contexte de l'unification. 

Et je t'avoue que j'ai aussi un peu la sensation que si la hsu , l'armée épée du roi de qin ne se diversifie pas aussi en parallèle a l'unification. Alors le concept même d'unification restera une idée vague sans réelle application narrative pour nous lecteurs.  Qui allons suivre 'a hsu tout au long du périple .. 

 

Après ykk , ou pas ? L'avenir nous le dira.  

Idéalement, je l'avais théorisé deja depuis des années. 

Mais je pense que la hsu devrait intégrer au moins 2 tops généraux étranger au cours de l'histoire.  

Un provenant du nord de la Chine.  

Et un autre du centre.  

 

Si ykk n'est pas celui ci , alors dans mon idée il faudrait que ce dit général du centre de la chine vienne de wei . .

 

 Ce qui n'exclut en rien l'ajout d'officier mineur ou semi mineur en parallèle, au contraire, .

 

Ce serait aussi cool de voir rei, Kanto , jin &co confronté a de la bleusaille étrangère , et  de les voir devenir concurrents direct pour l' ascension dans la hsu.  Une sorte de micro rivalité louveteaux bis a différentes échelles . 

On peut même imaginer qu'Hara joue avec le " calibre " des apports extérieur entre les différentes étapes de l'unification. Pour les faire inter réagir entre eux.  

 

Par exemple , je voudrais bien voir des Zhao subordonnés a des Hans . 

Voir comment les Zhao inter réagirait avec des Yan etc.  

 

 

Modifié 28 juillet par Shin-wara

[Kurowara]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Je pense qu'il y a un juste milieu entre l'idée d'un bloc " trou " noir ou seul le ou les chefs apparaissent a l'écran.  

Et une armée extrêmement fourni. . d'ailleurs de ce point de vue la , je trouve qu'hara a plutôt bien gérer la situation avec les deux autres louveteaux. 

 

Je m'attends a quelque chose de similaire avec les Hans , qu'ils intègrent ou non la hsu d'ailleurs.  

 

Je pense que dans tous les cas on ne va pas aller beaucoup plus loin que ce qui a été fait pour Kyou Kai jusqu'ici, donc au plus un gars fort (j'espère pas RKS) et quelques adjoints commandants de 3K ou moins.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Concernant l'aspect politique , de mon point de vue il y a deux perspectives possibles narrativement parlant et je pense que les deux sont complémentaires. 

Celle de la cour , de l'administration etc => la princesse nei peut faire le job.  Accompagne peut être du vieux général qui a ouvert les portes de shintei ( voir de rakuakan si il se trouve qu'il n'a en fin de compte pas été tué).  

 

Comme pour les terres précédemment conquises, les mouvements de population vont je pense plus aller des territoires de Qin vers ceux récemment acquis. Les populations de Han ne vont normalement pas beaucoup bouger. Donc idem pour les figures dirigeantes non militaires. Je peux envisager des déplacements ponctuels, mais j'ai du mal à imaginer  (EDIT en cours, mal cliqué) une présence permanent de Nei à Kanyou, une figure fédératrice pour le peuple doit rester sur place à Shintei.

Le vieux général, je l'avais complètement oublié.

Il reste encore le chancelier Chou auquel je n'avais pas initialement pensé, et je crois que j'avais déjà émis le souhait de le voir dialoguer avec SBK (à qui un peu de compagnie d'un semblable ne peut pas faire de mal depuis le temps qu'il nettoie les tapis). Il a un passé militaire donc a un profil plutôt adapté pour faire le Kou Son Ryu à la cour tout en servant de référant pour l'intégration militaire.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Après , moi tu l'auras compris je ne suis pas foncièrement opposé non plus à l'idée de garder ykk et les Hans en indépendant. 

 

Je ne suis pas non plus un extrémiste anti-subordination de Yoko Yoko (jusqu'à un certain point; je suis en désaccord catégorique avec toute suggestion de le voir en N-2 de Shin via RKS + l'inversion hiérarchique)

Pour Han, comme pour les autres états, je souhaite que l'intégration puisse se raconter à tous les échelons et ne pas se limiter à la figure de Shin, même si elle doit être centrale. Yoko Yoko est le plus gros morceau, et peut-être celui qui aura le plus de hauteur de vue stratégique et politique parmi tous les généraux étrangers qui vont intégrer le fan club. Si lui n'étend pas son influence en dehors du cloisonnement de la HSA, je crains que les autres ne le fassent pas non plus (pour la HSA ou tout autre armée qu'ils rejoindront).

Modifié 28 juillet par Kurowara

[Shin-wara]

@Kurowara

 

Après il faudra aussi voir comment s'organise qin au niveau administratif au fur et à mesure de la conquête.  

 

On n'est pas à l'abri qu'il y ait un changement de capital a un moment donné ( et pour le coup , shintei me semble véritablement parfaite pour être là nouvelle capitale , si nouvelle capitale il doit y avoir  ) 

 

Ou a défaut d'un changement de capital , que qin mette en place une sorte de fédération organisé. 

Avec des seigneurs regionaux nommés par le roi , et tenu d'envoyer eux même leurs représentants a kanyou pour les représenter eux et représenter le peuple du territoire administré. 

 

Tou pourrait être le seigneur de la région de han , avec nei en soutien ( peut être en épouse ) 

Et envoyé de lui même une faction incluant des han a kanyou ( le seigneur de nanyou pourrait en être le leader par exemple avec les vieux dont on parle plus haut  ) 

 

il y a une heure, Kurowara a dit :

Yoko Yoko est le plus gros morceau, et peut-être celui qui aura le plus de hauteur de vue stratégique et politique parmi tous les généraux étrangers qui vont intégrer le fan club

 

 pour moi un general , peut évoluer ou ne pas évoluer librement entre un statut d'indépendance ou de sous fifre d'un GG sans que je considère ça comme un problème. 

 

 

Se pose ensuite la question, du cas des " super généraux " 

Et, la honnêtement mon avis fluctue aussi pas mal d'un arc à l'autre.  

 

là tout de suite , j'aurai aussi tendance à vouloir leur garder une forme d'indépendance pour les raisons que tu évoques.  

 

Et pour les GG je suis 100% aligné sur ce que tu dis ici.  

 

La question est donc , ou est ce qu'on met ykk entre ces 3 catégories. 

 

Moi je le vois dans la première.  Et pour être honnête je ne le vois pas en sortir un jour.  

 

Par contre , pour rakuashou. La question pourrait de poser rapidement vu sa précocité et le talent qu'on nous tease chez lui.  

 

Et la dessus je te rejoins , si il est trop fort , trop intéressant. La hsu pourrait ne pas offrir l'espace optimal pour son développement. Encore moins si il est lui même subordonné a un subordonné de shin.  ( Que ce soit ykk ou kyoukai d'ailleurs ) 

Mais rien n'empêche de le faire rentré dans un cadre , puis de l'en libéré, plus tard quand il le dépasse.  

 

 

Ensuite au niveau de la logique général.  

Je suis d'accord avec toi , pour dire que en théorie.  La top figure d'un des royaumes combattant devrait être vasalisé directement à la royauté de qin et nous a un GG . 

 

Mais han , m'apparaît un peu particulier sur ce point.  

Dans la mesure , ou son plein potentiel militaire est depuis le départ vraiment très restreint , a souhait par l'auteur.  

 

Et je pense que ça peut être exploiter pour servir de " pilot " a un model plus étendu, pour d'autres généraux d'autres états plus tard ( nb : généraux , pas GG ) 

 

 

Modifié 28 juillet par Shin-wara

[lilas]

Il y a 21 heures, Shin-wara a dit :

Je suis toute ouïe a toutes options susceptibles de rendre les bataille de la hsu un peu plus intéressante que celle qu'on voit de manière maintenant systématique , depuis qu'elle est devenue protagoniste... 

 

Donc ykk , premier ou second général.  Ça me va , tant que ça apporte un peu de profondeur stratégique a la hsu.  

 

Et si la hsu adopte plutôt un model a la Kanki , avec plein d'officiers specifique.  

 

Je peux facilement imaginer un parallèle entre ykk et zenou , et entre rakuashou et le joker par exemple.  

D'ailleurs pour aller plus loin dans la comparaison ça pourrait donner quelque chose comme ça : 

 

Maron = Ten.  

Raido = garo 

Kokuyou = jin 

Zenou = ykk 

Joker = rakuashou 

Denei/Suugen/denyuu bref les historique  = les fuuma.  

Les saki = bah les saki. 

 

Reste à voir qui serait le naki 😁

 

Je ne pousserai pas la comparaison avec les mecs de Kanki car je ne l'aime pas. 

 

Je pense avoir une idée qui serait peut-être le pire scénario pour toi 🤣🤣. Le remplacement de Ten par Yokoyoko !

 

Dans le genre d'un officier de support, de réassurance. Un peu comme le second de Jyoukaryuu que Kyoukai avait trucide. 

Yokoyoko est assez posé et calme. Tout en étant avisé stratégiquement. Pas tête brûlée pour un sou.

Bref, il coche toutes les cases pour assurer les arrières de la HSA sans assumer le rôle de tuteur que Ten pouvait prendre. Poser une alternative aux choix de Shin, assumer une discussion en étant capable d'assumer martialement un éventuel différent (au nom de la survie des Hans par exemple). 

[Shin-wara]

il y a 6 minutes, lilas a dit :

Je pense avoir une idée qui serait peut-être le pire scénario pour toi 🤣🤣. Le remplacement de Ten par Yokoyoko !

 

Franchement, je ne suis pas sûr que ce serait pire que ce qu'on a actuellement. 

 

Entre une stratège qui ne fait jamais de stratégie et un combattant qui n'en ferait pas bcp plus.  🫪

 

Ceci dit , si ten est écarté de la hsu.  Je serais curieux de voir comment Hara ferait pour nous exposer les thématiques de la bataille ?. 

 

En fait , rien que ça , ça me hype plus que de garder ten 😂

 

[lilas]

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Ceci dit , si ten est écarté de la hsu.  Je serais curieux de voir comment Hara ferait pour nous exposer les thématiques de la bataille ?. 

 

En fait , rien que ça , ça me hype plus que de garder ten 😂

 

 

En amont, Ten (cheffe de sa propre armée/aile) organiserait toujours une grande réunion stratégique avec les différentes options, la situation générale voire des plans audacieux, etc...

 

Sur le terrain de l'armée centrale , l'idée serait que Denko gère le QG : maintien des cartes avec la disposition à jour des unités, centralisation des informations, etc. 

 

Le tout pour donner une liberté maximale à Shin et à ses hommes. Yokoyoko s'insère là-dedans par son rôle de vigie ou de relais de Shin. Quand l'un est à l'avant, l'autre peut rester en retrait (dans l'attente d'une opportunité pour Shin, pour cadrer le bordel pour Yokoyoko). 

[lilas]

 

Le 27/07/2026 à 20:33, Kurowara a dit :

Je ne nie pas que le lien entre Yoko Yoko et les troupes de Han existe et soit sincère, mais une partie de l'allégeance de Yoko Yoko restera à jamais envers son défunt maître, plus qu'envers la troupe de base elle-même, ou même le peuple de Han. A mon sens on est au même niveau d'attachement que Garo pour le troufion de base de la Hi Shin (hors Hi Hyou), à savoir quelque chose de pas si charnel que ça, qui se limite presque à un (fort) respect mutuel.

Ainsi, pour ce qui est d'obéir aux dernières directives de RKK, je pense qu'il n'y a plus grand chose à raconter.

 

On est d'accord mais il y aura un petit truc à dire tout de même si l'accomplissement des volontés de Rakuakan le mène à sa retraite. 

 

Le fait que Rakuashou ait déjà sa propre bannière alors que Yokoyoko non me tracasse un peu. 

 

Peut-être est-ce parce que Yokoyoko construit avant tout des fidélités personnelles ? Ou parce qu'il va sortir de l'histoire ? 

 

Le scénario qui me plairait le moins serait qu'il y ait une aile de Han dans la HSA avec Rks, le pendant de Kyoukai (avec ou sans Yokoyoko d'ailleurs) car cela signifierait une sort de statu quo au centre. 

 

Le 27/07/2026 à 20:33, Kurowara a dit :

Ce qu'il reste potentiellement à raconter

- Le lien avec Shin, mais la même chose peut être racontée via RKS

- Le lien avec RKS, mais j'avais déjà expliqué que trop en faire là-dessus reviendrait à maintenir une certaine tutelle, même en cas d'inversion hiérarchique

 

Rakuakan tu veux dire ? A part l'histoire de Yokoyoko (et donc incidemment Rakuakan), le reste ne me semble pas avoir trop d'intérêt. 

Je veux dire, le passé de Yokoyoko est définitivement une des dimensions intéressantes du personnage. 

Rakuashou ne se définit que par son avenir et la capacité qu'il a à digérer se frustration pour qu'elle ne devienne pas haine de Qin mais se transforme en qch de positif. 

Le fait que chacun des deux personnages développe un tropisme vers des personnages différents (Shin et Kyoukai) je me semble significatif. 

 

Le 27/07/2026 à 20:33, Kurowara a dit :

Pour son cas à lui en particulier, s'il survit et qu'il se place sous la coupe de Shin, je crains que tout ce qu'il pourrait accomplir en dehors du champ martial reste en deçà de ce que ses qualités supposées ont laissé entrevoir. Et même s'il le fait, narrativement il y aura à mon sens un sentiment d'incomplétude dans la narration. Le statut auquel son niveau est supposé le placer est celui des Kai Shi Bou, Akou, Gyou Un, etc... Or ces derniers ont servi des années et des années (si ce n'est des décennies) auprès de leur maîtres respectifs, ce qui leur a fait gagner une certaine aura aussi bien auprès de leurs troupes que dans leur réputation générale. On est à un stade trop avancé de l'histoire pour que Yoko Yoko puisse acquérir ce même statut (sans même parler du fait qu'il n'a pas l'air assez "énervé" comparé à ceux de la liste ci-dessus). Ainsi, même s'il accomplit des trucs impressionnants, j'ai peur qu'il y ait fatalement un certain décalage entre la qualité de ces accomplissements et son statut "social" (faute de meilleur terme) au sein de la Hi Shin et au sein de l'armée en général.

 

Il vient de sauver Shin de la mort, cela tout de même lui donner un statut important, d'entrée de jeu. Après oui, bosser dans l'ombre de Shin va lui faire de l'ombre indéniablement. Mais un "vieux" personnage comme lui tolère peut-être mieux l'ombre qu'un "jeune" comme Ten. 

 

Le 27/07/2026 à 20:33, Kurowara a dit :

Plus généralement (je sors du sujet du fil), je me pose la question de la nécessité pour Shin d'avoir une grosse armée (en propre) avec de vrais vassaux ayant chacun un très gros niveau. Armée qu'il aura constitué avec le lien de l'amitié plus que par une construction méthodique si elle advient. Si son armée à lui reste plus modeste que celle de ses pairs (tout en restant supérieure à celle d'un Duke Hyou par exemple), mais qu'il est capable de plus grands accomplissement en tant que commandant en chef d'une bataille (grâce à l'instinct et grâce à la camaraderie développée avec les généraux qui lui accordent leur confiance), est-ce que le contrat n'aura pas été rempli ?

 

Si, certainement. 

Après, il ne faut pas non plus que son armée soit un boulet qui l'empêche d'être au niveau de ses "généraux amis". 

Or j'ai un peu ce sentiment ici quand je compare Rikusen et Denyuu ou Aisen et Suugen, ou Sosui et Shouku. 

Modifié 29 juillet par lilas

[Kurowara]

Le 28/07/2026 à 16:06, Shin-wara a dit :

 pour moi un general , peut évoluer ou ne pas évoluer librement entre un statut d'indépendance ou de sous fifre d'un GG sans que je considère ça comme un problème. 

 

Si on considère la subordination stricte, alors on peut envisager une évolution linéaire dans un sens ou dans un autre, à savoir vassalité -> indépendance ou indépendance -> vassalité. Mais sortir puis rentrer, ou entrer puis ressortir ça je ne pense pas que ce soit cohérent, et je n'ai pas d'exemple en tête depuis l'arc Kyou Kai (mais elle c'était pour une raison très spécifique).

Si par contre tu inclus les liens du type Heki -> Yo Tan Wa par exemple, alors je ne considère pas cela comme une vraie subordination stricte, et on parle d'un général totalement indépendant. Auquel cas, je ne vois pas d'obstacle à ce que Yoko Yoko passe à un moment sous le commandement de Shin puis s'en défasse (comme j'ai pu l'évoquer plus haut).

 

Le 28/07/2026 à 16:06, Shin-wara a dit :

Moi je le vois dans la première.  Et pour être honnête je ne le vois pas en sortir un jour.  

 

Je ne vois pas de liste ordonnée dans ton propos, donc entre le sous-fifre et l'indépendant je ne suis pas sûr de voir laquelle des deux options tu désignes.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Peut-être est-ce parce que Yokoyoko construit avant tout des fidélités personnelles ? Ou parce qu'il va sortir de l'histoire ? 

 

Ou que son rang nobiliaire est trop faible pour qu'il ait un vrai clan (un peu comme Shin), ce qui est plausible vu comment il était considéré par une partie de la cour.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Rakuakan tu veux dire ? A part l'histoire de Yokoyoko (et donc incidemment Rakuakan), le reste ne me semble pas avoir trop d'intérêt. 

Je veux dire, le passé de Yokoyoko est définitivement une des dimensions intéressantes du personnage. 

Rakuashou ne se définit que par son avenir et la capacité qu'il a à digérer se frustration pour qu'elle ne devienne pas haine de Qin mais se transforme en qch de positif. 

Le fait que chacun des deux personnages développe un tropisme vers des personnages différents (Shin et Kyoukai) je me semble significatif. 

 

Je voulais vraiment dire Rakua Shou. Quel lien les deux ont développé avant l'invasion par Qin, alors que RKS n'était qu'un gamin. Un seul bref flashback suffirait pour montrer quelque chose de différent (plus chaleureux) de la relation Ouhon <-> Akou.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Il vient de sauver Shin de la mort, cela tout de même lui donner un statut important, d'entrée de jeu

 

Ce qui rentre dans la case martiale. A moins que Hara décide d'en dire plus, on est globalement sur du foncer tout droit + détermination.

 

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Après oui, bosser dans l'ombre de Shin va lui faire de l'ombre indéniablement. Mais un "vieux" personnage comme lui tolère peut-être mieux l'ombre qu'un "jeune" comme Ten. 

 

Si par "dans l'ombre" tu entends faire de la supervision sans le voir charger, c'est précisément quelque chose que j'aimerais le voir faire.

Jusqu'ici il y a un décalage entre les capacités que ses observations à la cour suggèrent et ce qu'on voit sur le terrain, où on le voit soit exécuter ce qu'un supérieur lui dit de faire (plaines d'Eitei, charge contre Kaine), soit agir motivé par l'amitié. On ne l'a pas encore vu analyser explicitement le cours d'une bataille où il est en train de participer.

[Shin-wara]

il y a 5 minutes, Kurowara a dit :

Si on considère la subordination stricte, alors on peut envisager une évolution linéaire dans un sens ou dans un autre, à savoir vassalité -> indépendance ou indépendance -> vassalité. Mais sortir puis rentrer, ou entrer puis ressortir ça je ne pense pas que ce soit cohérent,

Je ne sais pas trop , a vrai dire je pense qu'on ne peut pas vraiment déduire de règle absolue en la matière.  .

 

Par exemple , qu'est ce qu'on fait avec naki qui quitte Kanki pour shin , puis quitte shin pour Kanki avant de mourir ? 

 

Qu'est ce qu'on fait si naki échoue dans sa tentative de suicide , fini capturé puis s'évade / est libéré et revient à la hsu ? 

 

 

Qu'est ce qu'on fait avec aizen si mouten fini par rejoindre plus tard l'armée de moubu.  . Ou avec akakin si ouhon rejoint son paternel ? 

 

Et des cas ambiguë comme ça , il peut potentiellement il y en avoir bcp , vraiment bcp.  

 

 

il y a 14 minutes, Kurowara a dit :

Si par contre tu inclus les liens du type Heki -> Yo Tan Wa par exemple, alors je ne considère pas cela comme une vraie subordination stricte, et on parle d'un général totalement indépendant. Auquel cas, je ne vois pas d'obstacle à ce que Yoko Yoko passe à un moment sous le commandement de Shin puis s'en défasse (comme j'ai pu l'évoquer plus haut).

On est bien d'accord sur le fait qu'il y aurai un intérêt scénariste évident a ne pas faire l'amalgame entre un lien de vasalité et un simple lien de subordination. 

 

Mais ça ne veut pas dire qu'Hara ne le fera pas pour autant , si on considère qu'il ne le fait pas deja. 

 

il y a 28 minutes, Kurowara a dit :

Je ne vois pas de liste ordonnée dans ton propos, donc entre le sous-fifre et l'indépendant je ne suis pas sûr de voir laquelle des deux options tu désignes.

Je ne fais pas de distinction imperméable entre les deux concept au niveau d'un simple général.

Je pense que ça peut fluctuer comme tu l'aura compris.

 

D'ailleurs tu me fais réalisé qu'en définitif , j'ai tendance a Coreler l'idée de gain de liberté / d'autonomie d'un officier avec la perception du potentiel que je le lui imagine. ( Un reste de mon passé de fan de one pièce ? 😅) 

 

Si le potentiel change ( ou la perception de celui ci )  , les perspectives change potentiellement tout autant selon moi. 

[lilas]

Il y a 18 heures, Kurowara a dit :

Si par "dans l'ombre" tu entends faire de la supervision sans le voir charger, c'est précisément quelque chose que j'aimerais le voir faire.

Jusqu'ici il y a un décalage entre les capacités que ses observations à la cour suggèrent et ce qu'on voit sur le terrain, où on le voit soit exécuter ce qu'un supérieur lui dit de faire (plaines d'Eitei, charge contre Kaine), soit agir motivé par l'amitié. On ne l'a pas encore vu analyser explicitement le cours d'une bataille où il est en train de participer.

 

Un peu quand même quand il convainc Rakuakan de se replier à Eitei. Visiblement, les mêlées hasardeuses, c'est pas trop son truc. Ce qui ferait un énorme changement dans la HSA. 

 

C'est aussi un rôle qui irait très bien avec une subordination à Shin en tant que super lieutenant. Un En/Sosui survitaminé. 

[lilas]

Mais ils sont où ? Zhao les poursuit-il ? 

Le fait d'être un deus ex machina pousse à la discrétion mais tout de même...