Kingdom 884

[Shin-wara]

Une VA de meilleure qualité : 

 

https://cubari.moe/read/imgchest/6eyrwl9kx7p/1/1/

 

@lilas

 

Je ne suis pas forcément contre ce raisonnement. En revanche, si Hara choisit cette direction, je pense qu'elle doit rester très ciblée et ne surtout pas devenir un procédé généralisé.

Après, il peut y avoir débat sur les personnages qui mériteraient réellement ces "petites roues".

Pour Ten, c'est assez facile à imaginer tant ses lacunes sont encore évidentes : une meilleure maîtrise émotionnelle, davantage de savoir-faire en ingénierie et en stratégie défensive, voire une forme de contradiction constructive qui la pousse à remettre ses propres raisonnements en question et à aller plus loin dans sa réflexion.

Pour Jin, ce serait plutôt tout le mode de déploiement de l'unité des archers qui pourrait bénéficier d'un tel accompagnement.

Pour Suugen et les autres officiers, on peut effectivement approfondir leur micro-tactique par ce biais. Mais, à moyen terme, je trouverais plus satisfaisant que Hara nous offre carrément un chapitre centré sur la formation des officiers, une sorte d'école de guerre. À court terme, en revanche, le principe des "petites roues" me paraît être une solution plus pertinente.

 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[lilas]

La VA confirme que la Hi Hyou s'en est tirée seule. Bravo à eux. Je n'en attendais pas moins de la principale force martiale de la HSA mais c'est tout de même bon à lire. 

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Une VA de meilleure qualité : 

 

https://cubari.moe/read/imgchest/6eyrwl9kx7p/1/1/

 

@lilas

 

Je ne suis pas forcément contre ce raisonnement. En revanche, si Hara choisit cette direction, je pense qu'elle doit rester très ciblée et ne surtout pas devenir un procédé généralisé.

Après, il peut y avoir débat sur les personnages qui mériteraient réellement ces "petites roues".

Pour Ten, c'est assez facile à imaginer tant ses lacunes sont encore évidentes : une meilleure maîtrise émotionnelle, davantage de savoir-faire en ingénierie et en stratégie défensive, voire une forme de contradiction constructive qui la pousse à remettre ses propres raisonnements en question et à aller plus loin dans sa réflexion.

Pour Jin, ce serait plutôt tout le mode de déploiement de l'unité des archers qui pourrait bénéficier d'un tel accompagnement.

Pour Suugen et les autres officiers, on peut effectivement approfondir leur micro-tactique par ce biais. Mais, à moyen terme, je trouverais plus satisfaisant que Hara nous offre carrément un chapitre centré sur la formation des officiers, une sorte d'école de guerre. À court terme, en revanche, le principe des "petites roues" me paraît être une solution plus pertinente.

 

 

Pour Ten et pour les autres, c'est différent. Ten peut vraiment s'en passer honnêtement, et prendre une toute autre ampleur si elle dirige sa propre armée. Si elle reste au coeur de la HSA, qu'elle ait ou non un contradicteur ne changera guère la situation. 

 

Suugen ou Denyuu en revanche, bénéficieraient grandement d'un appui stratégique direct. Quitte à avoir leur propre mini QG (ce qui se justifierait encore plus si Denei, Ryusen étaient clairement mis sous leurs ordres ou si l'un des deux était subordonné à l'autre). Après tout, ils commencent à gérer des volumes d'hommes qui peuvent justifier d'un appui stratégique. 

Si les Hans l'apportent en plus des troupes de base, ce sera top. 

Idem pour Jin. 

 

Pour des fantassins qui passent à cheval pour combler les trous, je rêve toujours d'un Shoukai lancier d'élite dans la cavalerie de Denei, de Denyuu ou de Sosui par exemple (ou alors un bataillon de lanciers d'élite de Han). 

Pour des soldats qui font un bond dans la hiérarchie sans forcément être prêts, il y a Kanto, Shitou, Kou, les loubards... (Mais bon, on a vu Hara être très prudent sur les montées en grade donc je n'en suis pas certain). Et puis Jin et Tan quand même. 

 

J'y pense mais quand même, des soldats de Qin prisonniers sous les murs de Kantan, avec les antécédents de Choyou et de Eikyuu, il y a moyen que cela se finisse très mal avec les civils de Zhao... Pour peu que quelqu'un (le roi ?) leur lâche la bride... 

Modifié %s à %s par lilas

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour Ten et pour les autres, c'est différent. Ten peut vraiment s'en passer honnêtement, et prendre une toute autre ampleur si elle dirige sa propre armée. Si elle reste au coeur de la HSA, qu'elle ait ou non un contradicteur ne changera guère la situation. 

Je ne sais pas.

Ten tombe quand même très régulièrement dans la facilité, surtout parce que personne ne la challenge vraiment. Personne ne lui dit de se remettre en question, ni que sa façon de planifier est parfois trop simpliste.

En théorie, une bonne écriture pourrait corriger ça sans avoir besoin de l'intervention d'un personnage extérieur.

Mais, à ce stade, je trouverais ça plus crédible si cette évolution venait justement d'un tel personnage. Ça permettrait de marquer une vraie différence entre l'ancienne Ten et la nouvelle, en personnifiant son évolution.

Et ce, qu'elle prenne finalement le contrôle d'une aile ou qu'elle reste au centre.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Suugen ou Denyuu en revanche, bénéficieraient grandement d'un appui stratégique direct. Quitte à avoir leur propre mini QG (ce qui se justifierait encore plus si Denei, Ryusen étaient clairement mis sous leurs ordres ou si l'un des deux était subordonné à l'autre). Après tout, ils commencent à gérer des volumes d'hommes qui peuvent justifier d'un appui stratégique. 

Si les Hans l'apportent en plus des troupes de base, ce sera top. 

Ça dépend.

J'en reviens toujours à la même question : combien de perspectives Hara peut, et surtout doit, développer en parallèle ?

Avec @novasm, on avait théorisé qu'idéalement il en faudrait environ sept à l'échelle de toute la HSA.

Que l'une de ces sept perspectives soit mise en scène à travers une sorte de conseil de guerre, ou de table ronde où des officiers de Han auraient leur place, pourquoi pas.

En revanche, si ce type de dynamique se répète dans trop de perspectives différentes, ça commencerait à m'inquiéter, pour toutes les raisons que j'ai évoquées précédemment.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour des fantassins qui passent à cheval pour combler les trous, je rêve toujours d'un Shoukai lancier d'élite

Excellente idée.  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

dans la cavalerie de Denei, de Denyuu ou de Sosui par exemple (ou alors un bataillon de lanciers d'élite de Han)

Je suis moins emballé par cette idée, toujours pour la même raison.

Aucun des trois personnages que tu cites ne mérite, à mes yeux, de devenir l'une des sept perspectives principales. J'aspire davantage à voir Shoukai atteindre leur niveau d'importance.

D'ailleurs, pour aller plus loin, voilà comment j'aimerais que la structure s'organise.

 

Je verrais trois perspectives principales : Shin, Ten (ou un autre personnage si Hara fait un choix différent) et Kyoukai.

À côté de ça, quatre perspectives secondaires, mais clairement subordonnées aux principales : Rakuashou, Jin, peut-être Rei et Kanto.

Tous les vétérans majeurs ainsi que les nouveaux personnages à fort potentiel graviteraient autour de ces sept axes narratifs. Les vétérans plus secondaires, tout comme les personnages sans potentiel, seraient quant à eux rattachés à l'un de ces vétérans haut de gamme ( ou l'une de ces 7 perspectives) plutôt que de constituer leur propre point de vue.

Je trouve que ça permettrait de garder une structure lisible tout en donnant suffisamment de profondeur à l'ensemble de la HSA.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour des soldats qui font un bond dans la hiérarchie sans forcément être prêts, il y a Kanto, Shitou, Kou, les loubards... (Mais bon, on a vu Hara être très prudent sur les montées en grade donc je n'en suis pas certain). Et puis Jin et Tan quand même

À vrai dire, mon idée de départ, c'était plutôt Rei, et donc Garo s'il s'avère qu'il a réussi quelque chose pendant la retraite.

Ça permettrait aussi de remettre en avant tous les personnages qu'on n'a pratiquement pas vus durant cette séquence, comme les lieutenants de Kyoukai... mais aussi la bleusaille.

Ce serait une bonne occasion de les développer enfin, plutôt que de continuer à concentrer l'attention sur les mêmes personnages.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

J'y pense mais quand même, des soldats de Qin prisonniers sous les murs de Kantan, avec les antécédents de Choyou et de Eikyuu, il y a moyen que cela se finisse très mal avec les civils de Zhao... Pour peu que quelqu'un (le roi ?) leur lâche la bride... 

Franchement, je n'y crois plus vraiment. Hara ne me donne pas l'impression d'avoir envie d'offrir ce genre de développement à ses personnages.

Après, on ne sait jamais. Wait and see.

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

Que l'une de ces sept perspectives soit mise en scène à travers une sorte de conseil de guerre, ou de table ronde où des officiers de Han auraient leur place, pourquoi pas.

 

Je réagis à l'expression. C'est peut-être pas le type de réunions auxquelles tu fait référence, mais je trouve que des regroupements réguliers de l'état-major de la Hi Shin manquent. Shin + Ten + les commandants d'ailes s'il y a lieu + les deux lieutenants + un à trois officiers (ces derniers pouvant tourner au fur et à mesure des batailles). Ces regroupements n'ont tendance à se produire que dans les situations de fuite (en ce moment, et à Gian), alors que dans un cadre plus structuré (pendant le déroulement d'une bataille, entre deux campagnes, pendant des entrainements, etc...), ils offriraient une sorte de plateforme démocratique où à défaut de le voir agir sur le terrain en direct, on peut recueillir la vision d'un officier de la bataille en cours/terminée, les difficultés qu'il rencontre, etc...

 

Et d'ailleurs cela permettrait même de ne pas se limiter à une seule perspective, vu que pas mal de monde serait autour de la table. Le ratio (contenu raconté)/(nombre de cases) pourrait s'avérer très efficace.

 

Même opérationnellement, j'ai tendance à penser que les armées les moins "carrées" sont celles qui bénéficient le plus de ces rassemblements. Ou Sen peut se contenter de réunir ses généraux, et les directives vont redescendre vers les pions. Idem pour les deux autres louveteaux. Les armées de Duke Hyou, Yo Tan Wa et Shin me semblent plus adaptées à des échanges inter-grades où chacun donne sa vision des choses, et je crois me souvenir qu'on l'a même vu dans le cas de Yo Tan Wa à Ryu You.

 

Pour faire une analogie avec le monde de l'entreprise, ce serait une narration "agile" de la HSA, au lieu d'avoir une vision en tunnel qui ne permet qu'une grosse révolution tous les deux-cent chapitres.

[Shin-wara]

@Kurowara

 

Disons que je verrais bien trois types de réunions de ce genre.

 

1) Les réunions du gratin : Shin, Ten et les commandants d'aile. Celles où sont prises les grandes décisions stratégiques.

 

2) Des réunions plus locales, organisées par zone d'opération. Les personnages amenés à combattre ensemble dans un secteur précis s'y retrouveraient pour coordonner leurs actions et préparer l'exécution du plan. (C'est aussi pour cette raison que je ne suis pas très emballé par l'idée de voir les soldats de Han être dispersés au sein des unités mineures de la HSU. S'ils sont amenés à opérer dans une même zone, je trouverais plus intéressant de les voir directement autour de la même table que leurs homologues de la HSU, plutôt que chacun sous la tutelle d'une unité différente.)

 

3) Des réunions générales aux moments charnières d'une campagne, par exemple juste avant le premier jour des affrontements, un peu comme avant la bataille de Shukai. Tous les commandants notables y seraient conviés afin de présenter les objectifs, les grandes lignes du plan et les enjeux de la campagne.

 

Quoi qu'il en soit, je suis favorable à toutes les initiatives de ce genre. J'adore ces moments dans Kingdom. Ils donnent vraiment le sentiment que l'armée fonctionne comme une organisation vivante, avec des échanges, des débats et une véritable préparation en amont.

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Riko6245]

Shin au prochain chapitre

[lilas]

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Excellente idée.  

 

Je suis moins emballé par cette idée, toujours pour la même raison.

Aucun des trois personnages que tu cites ne mérite, à mes yeux, de devenir l'une des sept perspectives principales. J'aspire davantage à voir Shoukai atteindre leur niveau d'importance.

 

M'en fous, je veux des lanciers de haut niveau. Soit Shoukai se révèle comme le petit fils de Kozen, soit c'est un lancier de Han qui prend la main sur les unités précitées. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

D'ailleurs, pour aller plus loin, voilà comment j'aimerais que la structure s'organise.

 

Je verrais trois perspectives principales : Shin, Ten (ou un autre personnage si Hara fait un choix différent) et Kyoukai.

À côté de ça, quatre perspectives secondaires, mais clairement subordonnées aux principales : Rakuashou, Jin, peut-être Rei et Kanto.

Tous les vétérans majeurs ainsi que les nouveaux personnages à fort potentiel graviteraient autour de ces sept axes narratifs. Les vétérans plus secondaires, tout comme les personnages sans potentiel, seraient quant à eux rattachés à l'un de ces vétérans haut de gamme ( ou l'une de ces 7 perspectives) plutôt que de constituer leur propre point de vue.

Je trouve que ça permettrait de garder une structure lisible tout en donnant suffisamment de profondeur à l'ensemble de la HSA.

 

Il n'y a pas de vétérans dans tes 7 🤣. 

Personnellement, je ne veux pas catégoriser autant mais au-delà des 3 de base, j'ai envie de voir des vétérans bien évoluer. Donc a minima un entre Suugen, Denyuu, Denei ou Ryusen. Idéalement Suugen avec les autres qui lui sont subordonnés. 

Garo aussi pourrait me plaire. 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

À vrai dire, mon idée de départ, c'était plutôt Rei, et donc Garo s'il s'avère qu'il a réussi quelque chose pendant la retraite.

Ça permettrait aussi de remettre en avant tous les personnages qu'on n'a pratiquement pas vus durant cette séquence, comme les lieutenants de Kyoukai... mais aussi la bleusaille.

Ce serait une bonne occasion de les développer enfin, plutôt que de continuer à concentrer l'attention sur les mêmes personnages.

 

Rei, je m'en fiche  (un axe avec elle, sérieux ?) sauf si elle vient dans l'unité de Kou, ce en charge quoi je crois de moins en moins. 

Garo, je suis évidemment d'accord. 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

M'en fous, je veux des lanciers de haut niveau. Soit Shoukai se révèle comme le petit fils de Kozen, soit c'est un lancier de Han qui prend la main sur les unités précitées. 

 

 

Tu ne crois plus en Kanto ?

 

Je le verrais bien à la tête d'une petite unité d'élite de lanciers, avec Shoukai, un Han et un ou deux autres personnages. (D'ailleurs, est-ce qu'il reste seulement un vétéran lancier dans la HSU ?)

 

Pas besoin de plus de 3 à 5 personnages nommés. Le reste pourrait très bien être constitué de soldats anonymes, comme c'est le cas pour les Dix Lances ou la Raiun.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Il n'y a pas de vétérans dans tes 7 🤣. 

je les considère comme du support cast .

Leur rôle est avant tout de graviter autour de Shin, Ten, et éventuellement de Jin ou Kanto.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

j'ai envie de voir des vétérans bien évoluer. 

L'un n'exclut pas l'autre. Les exemples récents le prouvent : En est développé selon la perspective de Shin, le Yakuza selon celle de Mouten, et le petit-fils de Kozen à travers Rikusen.

D'ailleurs, ce serait intéressant de se demander quelle perspective conviendrait le mieux à chacun. Le plus simple et le plus évident, ce serait Garo avec Jin.

Mais pour les autres ? 

 

Nb : Je précise que je ne parle pas de les mettre sous tutelle, juste de les développer à travers la perspective d'un Perso scénaristiquement plus impactant 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Rei, je m'en fiche  (un axe avec elle, sérieux ?) sauf si elle vient dans l'unité de Kou, ce en charge quoi je crois de moins en moins. 

Garo, je suis évidemment d'accord. 

Ouais c'est debatable.  

J'ai mis rei , parce que c'est le perso qui présente selon moi la plus grande marge d'écriture parmi les candidats.  

Gros potentiel au combat + perspective de développement intellectuel. ( Enfin j'imagine qu'elle n'est pas idiote ) 

 

Mais si c'est quelqu'un d'autre... Disons que je m'en remettrais 😅

 

Par contre , il faut une répartition des 7 par zones.  

3 au centre. Et deux sur chaque côté. ( A adapter en fonction du nombre de perspectives globales choisi évidemment) 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 37 minutes, Shin-wara a dit :

(D'ailleurs, est-ce qu'il reste seulement un vétéran lancier dans la HSU ?)

 

Il doit rester Den Ei et le cuisinier.

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Quoi qu'il en soit, je suis favorable à toutes les initiatives de ce genre. J'adore ces moments dans Kingdom. Ils donnent vraiment le sentiment que l'armée fonctionne comme une organisation vivante, avec des échanges, des débats et une véritable préparation en amont.

 

Et des débriefs en aval... Je me rappelle que nous trouvions appropriée l'opération d'une remise à plat après la campagne de Han. Il n'y a rien eu du tout.

 

 

En tout cas l'échange Sosui - De Ei fait beaucoup de bien. Je ne me souviens pas de quand date le dernier échange similaire entre deux officiers sans Shin/Ten/Kyou Kai. J'ai en tête la soir à Shukai où Garo s'était engueulé avec Suugen, mais depuis...

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

 

 

Tu ne crois plus en Kanto ?

 

Je le verrais bien à la tête d'une petite unité d'élite de lanciers, avec Shoukai, un Han et un ou deux autres personnages. (D'ailleurs, est-ce qu'il reste seulement un vétéran lancier dans la HSU ?)

 

Ma définition du lancier, c'est qu'il a une lance 😇 et un cheval. Ce qui exclut effectivement Kanto. 

Un fantassin avec une lance, c'est un fantassin standard. 

Dans la HSA, Denei correspond à cette définition, Sosui alternant selon les moments entre la lance et la guandao alors que Denyuu est guandao à 100%. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

L'un n'exclut pas l'autre. Les exemples récents le prouvent : En est développé selon la perspective de Shin, le Yakuza selon celle de Mouten, et le petit-fils de Kozen à travers Rikusen.

D'ailleurs, ce serait intéressant de se demander quelle perspective conviendrait le mieux à chacun. Le plus simple et le plus évident, ce serait Garo avec Jin.

Mais pour les autres ? 

 

Nb : Je précise que je ne parle pas de les mettre sous tutelle, juste de les développer à travers la perspective d'un Perso scénaristiquement plus impactant 

 

Ouais c'est debatable.  

J'ai mis rei , parce que c'est le perso qui présente selon moi la plus grande marge d'écriture parmi les candidats.  

Gros potentiel au combat + perspective de développement intellectuel. ( Enfin j'imagine qu'elle n'est pas idiote ) 

 

Mais si c'est quelqu'un d'autre... Disons que je m'en remettrais 😅

 

Par contre , il faut une répartition des 7 par zones.  

3 au centre. Et deux sur chaque côté. ( A adapté en fonction du nombre de perspectives globales choisis évidemment) 

 

On nous a trop dit que l'infanterie de la HSA était spéciale pour ne pas avoir un axe dédié et ça me ferait suer de voir tout par le prisme de Kanto. Même si évidemment je m'en remettrais. 

En plus, il y a un potentiel important de développement de l'infanterie avec tous les nouveaux qui ont été incorporés (Kanto, Shitou et ses compagnons, les géants, les blousons noirs...). J'aimerais que Suugen ait des unités de cavalerie qu'il dirige en sus (Denei et/ou Denyuu) pour multiplier l'impact de l'infanterie. 

 

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

En tout cas l'échange Sosui - De Ei fait beaucoup de bien. Je ne me souviens pas de quand date le dernier échange similaire entre deux officiers sans Shin/Ten/Kyou Kai. J'ai en tête la soir à Shukai où Garo s'était engueulé avec Suugen, mais depuis...

 

Yop. Il y en a peut-être eu d'autres mais c'est souvent sympathique. 

[Shin-wara]

il y a 47 minutes, lilas a dit :

Un fantassin avec une lance, c'est un fantassin standard. 

Si on peut avoir un groupe d'épéistes au sein de l'infanterie, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aussi y intégrer un groupe de lanciers.

Même si, je te l'accorde, ce type d'unité aurait probablement encore plus d'intérêt au sein de la cavalerie, je ne pense pas que cela empêche pour autant son intégration dans l'infanterie.

 

il y a 47 minutes, lilas a dit :

On nous a trop dit que l'infanterie de la HSA était spéciale pour ne pas avoir un axe dédié et ça me ferait suer de voir tout par le prisme de Kanto

Je ne pense pas que ce soit incompatible. Tu peux très bien avoir un axe dédié à l'infanterie tout en prenant Kanto comme point d'ancrage principal.

À mes yeux, voir les choses à travers un personnage ne veut pas dire enfermer tout le développement de "son" groupe dans son seul point de vue. Les soldats qui l'entourent peuvent très bien exister par eux-mêmes, agir de manière autonome, avoir leurs propres interactions, voire bénéficier ponctuellement d'un focus narratif.

Au contraire, Kanto pourrait justement servir de porte d'entrée pour développer tout un groupe de personnages gravitant autour de lui, sans que l'infanterie perde son identité ou son importance. Le prisme narratif n'est pas forcément une limite, ça peut aussi être un moyen de donner davantage de cohérence à un développement plus large. 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[lilas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Si on peut avoir un groupe d'épéistes au sein de l'infanterie, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aussi y intégrer un groupe de lanciers.

Même si, je te l'accorde, ce type d'unité aurait probablement encore plus d'intérêt au sein de la cavalerie, je ne pense pas que cela empêche pour autant son intégration dans l'infanterie.

 

Par définition, si un lancier est un cavalier, il est exclu de l'infanterie... 

Sauf à donner au chef d'infanterie de nouvelles prérogatives.

Quant à Kanto à cheval, ce me semble peu probable. 

 

Modifié %s à %s par lilas

[herminiendela]

Sur la critique de la shonenisation de Kingdom c'est quelque chose hélas qu'on a trop vite remarqué, puisque le côté adulte de l'oeuvre tenait de plus en plus exclusivement à son caractère graphique (corps torturés et démembrés, rapport à la sexualité et encore il devenait de plus en plus prude).

 

En relisant l'arc il y a des choses douloureuses tant elles étaient bien écrites. On passe sur la bêtise de Shin, un assaut sur une ville fortifiée, sans s'informer de la composition garnison c'est de la pure stupidité, espérons qu'il constitue enfin une force de siège, même modeste, comme celle de Kan Ki avec sa tour branlante.

 

Si on regarde juste la mise en scène de Hara, par contre on a assisté à quelque chose de magistral.

Chaque case fait grimper la détresse et le désespoir parce que chaque contre-mesure, aussi atroce soit-elle, est écrasée. Utiliser le cadavre de ses compagnons pour survivre et malgré tout mourir parce que l'armée adverse l'a anticipé, accroit le poids de la mort, diminue la force de résister. C'est bien amené parce qu'il y a la détresse du héros, envers lequel on a l'attachement émotionnel, et aussi celui de la troupe en général, même perçue uniquement comme une masse. Tout est irrésistible parce que tout résulte d'un plan parfait de la part de Ri Boku, et pour le lecteur c'est écrasant parce que c'est revivre le drame de Bayou en même temps que Shin le revit lui aussi. Le "rien n'a changé" est extrême...puis. L'arrivée des renforts écrase toute cette mise en place pas parce qu'on voudrait voir le héros périr, on sait que ça n'arrivera pas, parce que c'est trop facile, on ne ressent pas dans la fuite le désespoir de Bayou. On pourrait dire "c'est que Shin et son unité a changé" et c'est bien entendu ce que sous entend Hara sauf que ça ne ne nous convainc pas pour la simple et bonne raison que Shin est en territoire ennemi, contre les murs de la capitale ennemie. Donc, oui, c'est très dur à admettre et d'autant plus dur que tout ce qui a été merveilleusement bâti auparavant s'effondre. Les choses, comme souvent maintenant par Hara, ne sont pas montrées, ne sont pas ressenties, mais sont dites.

 

C'est un hachoir à viande parce que c'est dit sans qu'on sente le terrible effort de s'arracher de là à l'inverse, lorsque les troupes résistaient, là on sentait le sang.

 

C'est aussi le problème de l'écriture actuelle de Mou Ten, c'est encore et toujours un génie, sauf qu'on ne voit que ses échecs (encore une fois, son plan est bon, et il réussit en partie).

 

Bon, le fait que Garo s'en sorte seul est une façon d'enfin le monter en gamme. D'autant qu'on a perdu sa trace à la moitié de son échappée, ce qui va lui permettre de réunir d'autres troupes dispersées et de commander, comme un général, une grande unité. J'espère qu'il occupera l'un des rôles les plus décisifs. 

Hara se rappelle que Ten est une stratège et tant qu'à faire autant qu'elle devienne en même temps bouchère et envoie la mort ses troupes, celles de Mou Ten et les Han parce que pourquoi pas. 

 

Par contre c'est très bien de la part d'Hara de rester flou sur les nombres et de les répartir ensuite comme il en a envie, là ce n'est pas un défaut d'écriture, seulement sa technique d'écriture avec ce qu'elle a de frustrant parce que le lecteur ne peut pas élaborer de théorie (un grand défaut des fandoms de manga désormais, la volonté de toujours préshot). J'aime qu'il garde de la flexibilité et qu'il puisse s'ajuster. Donc la critique sur cet aspect de son écriture est injuste et même un peu cruelle parce qu'elle n'est pas égale à la critique du comportement de Shin. Son entreprise est complètement conne et demeure dangereuse, aventureuse et très difficilement justifiable. Là c'est un général de rien du tout, ni instinctif, ni rationnel, avec une stratège qui n'est rien non plus. Le seul "gain" pour le personnage tient dans l'observation de Ri Boku qui éclaire la qualité spécifique de GG qu'il sera.  

Au final Shin va gagner contre Zhao et aura toujours perdu contre Ri Boku.

 

[Muguiwa]

Ça sent la confrontation " Ten vs la stratège (l'élève) de Riboku", ce dernier étant prochainement indisponible (par ordre du roi de Zhao).

... La défense de Zaho reposera sur les talents des élèves de Riboku.

 

...si le Roi de Kantan tue Riboku.  L'armée de Zaho, ainsi que les fidèles et stratège de Ribokou, auront ils toujours envie de défendre l'utopie du roi de Zaho ?

 

Qin ne pourra jamais annexer Zaho tant que le roi de Kantan restera en vie car ce dernier n'ai pas du genre bienveillant comme celui des "Han", et ne semble pas du genre a abdiquer, prêt a sacrifier jusqu'au dernier soldat ou Villageois tant qu'il préserve son paradis royal. ..ce roi de Kantan se fera certainement assassiné comme jadis sont père avant lui.. mettant et accusant Riboku de vouloir s'emparer du trône.

 

Quid de Riboku ? Il n'acceptera jamais une annexation Zaho par Qin ... Et si accusé à tord d'assassinat, peut être une fuite/exile à l'instar de "Renpa" vers le pays de tchou. 

Ainsi une formation "karin+Renpa+Riboku" vs Qin ! Ça promet.

 

....

Vu le temps qu'il reste 

...  Après Zaho.

Qin envahira les pays restant en une fois! 

 

Le grand général Oussen vs Ordo et le pays de Yan.

(Oussen adore les bataille qu'il se sait gagné d'avance).

 

Le bientôt grand général Hi-Shin vs le pays de Wei et Gohomei, cette fois si le vrai.

 

Le grand général Mobu + les 2 futurs grand généraux Mouten et Ouhon

Vs le pays de Tchou !

(Karin+Rempa+Riboku) 

......  Mais certainement que le pays de tchou maintiendra Qin en Échec...   Jusqu'à l'arrivée du grand général Hi-Shin vainqueur du pays de Wei.

 

..cette fois ce sera Riboku vs une sorte de coalition. A son tour d'affronter cela.

 

Modifié %s à %s par Muguiwa

[primo vongola]

il y a 9 minutes, herminiendela a dit :

Sur la critique de la shonenisation de Kingdom c'est quelque chose hélas qu'on a trop vite remarqué, puisque le côté adulte de l'oeuvre tenait de plus en plus exclusivement à son caractère graphique (corps torturés et démembrés, rapport à la sexualité et encore il devenait de plus en plus prude).

 

En relisant l'arc il y a des choses douloureuses tant elles étaient bien écrites. On passe sur la bêtise de Shin, un assaut sur une ville fortifiée, sans s'informer de la composition garnison c'est de la pure stupidité, espérons qu'il constitue enfin une force de siège, même modeste, comme celle de Kan Ki avec sa tour branlante.

 

 

Je suis assez d'accord, de manière générale j'ai l'impression que le souci de ce genre de détails est moins mis en avant depuis quelques temps. Peut être une décision éditoriale je sais pas. 

 

Moi perso ce qui m'a étonné en relisant l'arc, c'est que la capitale de ZHAO est sur un terrain relativement plat avec des forêts aux alentours. Donc pourquoi Qin n'a pas placé quelques éclaireurs pour voir venir une éventuelle armée ? Surtout qu'ils ont eu le temps de couper des arbres et tout, donc ils auraient pu en profiter pour poster quelques éclaireurs. 

 

Après peut être qu'en tant que lecteurs on va trop loin. Tous les généraux n'ont pas le sang froid et la minutie de Riboku, Ousen ou Kaneki. Quelque parts, que Karyo Ten ne pense pas à ce genre de détails ça fait sens aussi. Les Kanki, ousen etc sont des monstres qui envisagent tous les détails en tout instant. Karyo Ten est "plus humaine", la fatigue, le stress etc peut amener à faire des erreurs. 

[lilas]

Bon, une semaine à patienter avant les prochains spoils. Connaissant Hara, on va gentiment repartir sur de l'action sans nous révéler le fameux plan. On a parlé de sacrifier les Hans, de sacrifier les troupes restantes de Kyoukai et de Mouten au profit d'une petite troupe d'élite, de revenir au front initial, d'attaquer Bu'an...

 

Cependant quel est l'objectif visé : éliminer Riboku ? Leurrer Riboku pour prendre Kantan ? Faire la bascule avec les autres forces de Qin pour permettre une avancée ? Obtenir un gain qui atténue la défaite (Bu'an) ? 

 

Il y aurait un côté rigolo à tenter de leurrer Riboku avec Shin, tout comme Riboku avait leurré Moubu à Bayou. Mais bon, encore une fois pour quel objectif ? 

Modifié hier à 14:33 par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Cependant quel est l'objectif visé : éliminer Riboku ? Leurrer Riboku pour prendre Kantan ? Faire la bascule avec les autres forces de Qin pour permettre une avancée ? Obtenir un gain qui atténue la défaite (Bu'an) ?

L'objectif de la campagne reste inchangé : la conquête de Zhao, ce qui équivaut à prendre Kantan et destituer la dynastie en place.

 

Qu'est ce qui permettrait de rapproche de cet objectif ? À priori là on s'en est éloigné avec cette grosse claque.

 

On en revient sur ce que ce dont Shin-Wara et moi discutions y'a 1 ou 2 chapitre : à mon avis, y'a 2 options pour la HSU/GKG :

1. Chercher à marquer un point pour continuer à peser. Ça implique d'être offensif, et ce moment de chaos est peut-être la seule opportunité pour.

2. Se mettre en mode défensif, pour ne pas être un boulet pour les collègues, et espérer que eux de trouvent la clef.

 

J'ai bien l'impression que Ten a un plan pour le 1.

 

Leurrer Riboku pour se remettre à attaquer Kantan, ce serait un sacré pari. Il est communément admis dans l'oeuvre qu'une unité de 40k pourrait faire tomber Kantan, mais ça nécessite du temps. Combien de temps ? Sait-on au moins combien de temps la HSU a attaqué Kantan, ce qui semblait assez loin de suffire ? Faudrait leurrer Riboku suffisamment de temps pour une prise de Kantan. Et en effet, faire miroiter les têtes de Shin et Mouten pourrait bien être la seule chose crédible qui puisse le tromper... Ça pourrait être ça le sacrifice dont parle Ten. À la manière d'un Riboku a Hango qui disait prendre de gros risques. Donc in fine, un sacrifice de sûreté.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

d'attaquer Bu'an

Ça pourrait être une idée. Si Kantan pouvait tomber tranquilou avec 40k, alors Bu'An devrait pouvoir tomber avec moins. Et peut-être que les forteresses retrouverons après coup leur avantage défensif permettant aux HSU/GKG de se protéger d'une force plus nombreuse tout en étant une menace dans le dos de SSJ.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Faire la bascule avec les autres forces de Qin pour permettre une avancée ?

Ouais j'avais mentionné un truc comme ça aussi : miser sur la vitesse, fondre dans le dos d'une des forces de Zhao afin de les mettre hors-service et ainsi équilibrer.

 

Sinon, une embuscade sur les forces de Riboku ? Tentative de prise d'otage ?

[Kurowara]

@Eiyuu Snake, @lilas je pense que les trois groupes (Bu'An, guerilla au centre, Kan Tan) vont être développés pendant quelques chapitres sans que nous (les lecteurs) n'ayons l'indication duquel constitue le groupe étant la clé et lesquels sont les leurres.

 

Au préalable, il va déjà falloir raconter proprement comment les trois (ou N si c'est plus ou moins que trois) groupes vont se constituer car si je ne dis pas de bêtise les armées de Kyou Kai, Yoko Yoko, Raku a Shou et Mouten sont en dehors de l'encerclement, et seules les forces qui ont parties à l'assaut de Kan Tan sont à l'intérieur.

Ou alors tout le monde est déjà encerclé ? Ça simplifierait une partie du problème (la constitution des groupes), mais ajouterait de la complexité à l'exécution du plan de Ten lui-même.

[lilas]

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

J'ai bien l'impression que Ten a un plan pour le 1.

 

Je pense aussi mais c'est compliqué de reprendre l'initiative dans ce contexte. 

Dans le meilleur des cas, Qin reconstitue trois armées fonctionnelles : Mouten, Kyoukai et Yokoyoko. De quoi a priori diviser les forces de Zhao pour que le désavantage numérique ne soit pas trop écrasant s'ils les engagent simultanément. 

Et là, Shin et le reste de la HSA monte un raid sur Riboku. Un peu archaïque mais bon... 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ça pourrait être une idée. Si Kantan pouvait tomber tranquilou avec 40k, alors Bu'An devrait pouvoir tomber avec moins. Et peut-être que les forteresses retrouverons après coup leur avantage défensif permettant aux HSU/GKG de se protéger d'une force plus nombreuse tout en étant une menace dans le dos de SSJ.

 

Bu'an, j'ai du mal. 

Qin a expérimenté le dispositif qui protège Kantan. 

Tester celui de Bu'an est peut-être trop risqué. Et puis ce n'est pas la porte à côté non plus. 

Cela ramène l'essentiel des forces de Zhao près des lignes de front. 

Bref, dangereux. 

 

 

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Au préalable, il va déjà falloir raconter proprement comment les trois (ou N si c'est plus ou moins que trois) groupes vont se constituer car si je ne dis pas de bêtise les armées de Kyou Kai, Yoko Yoko, Raku a Shou et Mouten sont en dehors de l'encerclement, et seules les forces qui ont parties à l'assaut de Kan Tan sont à l'intérieur.

Ou alors tout le monde est déjà encerclé ? Ça simplifierait une partie du problème (la constitution des groupes), mais ajouterait de la complexité à l'exécution du plan de Ten lui-même.

 

Je dirais que tout le monde est sorti de l'encerclement, non ? 

 

Malgré tout, reste la question de se retrouver dans ce territoire que Riboku connait comme sa main. 

Une réapparition de la tribu de la pierre bleue serait opportune, si on doit prolonger le parallèle avec Bayou.

[Kurowara]

il y a 7 minutes, lilas a dit :

Je dirais que tout le monde est sorti de l'encerclement, non ? 

 

Pour moi non. Les survivants ne peuvent pas se déplacer à leur guise et doivent garder de longues stations statiques. Il sont épuisés et doivent rester discrets. Les troupes de Zhao ont eu tout loisir de les dépasser et de se positionner de manière à barrer les routes de sortie. Selon moi, les fuyards sont tous, ou dans leur grande majorité, encerclés.

 

L'inconnue est l'étendue de cet encerclement, à savoir s'il est allé jusqu'à la deuxième ligne. Je ne pense pas, et donc faire jonction avec les 15K+ de Kyou Kai, les 30K de Mouten et les 50k de Han n'est normalement pas quelque chose de trivial.

[lilas]

Il y a 11 heures, Kurowara a dit :

 

Pour moi non. Les survivants ne peuvent pas se déplacer à leur guise et doivent garder de longues stations statiques. Il sont épuisés et doivent rester discrets. Les troupes de Zhao ont eu tout loisir de les dépasser et de se positionner de manière à barrer les routes de sortie. Selon moi, les fuyards sont tous, ou dans leur grande majorité, encerclés.

 

L'inconnue est l'étendue de cet encerclement, à savoir s'il est allé jusqu'à la deuxième ligne. Je ne pense pas, et donc faire jonction avec les 15K+ de Kyou Kai, les 30K de Mouten et les 50k de Han n'est normalement pas quelque chose de trivial.

 

J'ai plus l'impression qu'ils détalent comme des lapins et qu'ils sont poursuivis sans relâche. 

Pas vraiment qu'ils sont manoeuvres pour que les Zhao puissent se positionner pour boucher les voies de sortie. 

En plus, on parle juste de centaines d'hommes dont il est quand même aisé de perdre la trace dans des forêts et qui n'ont pas forcément besoin de passer par des "routes" de sortie pour quitter la zone. 

[Kurowara]

il y a 1 minute, lilas a dit :

J'ai plus l'impression qu'ils détalent comme des lapins et qu'ils sont poursuivis sans relâche. 

 

Pendant la journée oui. Mais actuellement de nuit, pendant que les unités de Qin sont fixées, Zhao ne va pas intégralement rester derrière eux et leur laisser la voie libre.

 

il y a 5 minutes, lilas a dit :

En plus, on parle juste de centaines d'hommes dont il est quand même aisé de perdre la trace dans des forêts et qui n'ont pas forcément besoin de passer par des "routes" de sortie pour quitter la zone. 

 

La supériorité numérique de Zhao est tellement écrasante qu'ils devraient même pouvoir surveiller des zones hors routes. Si j'étais eux, je combinerais la recherche active par ratissage à la mise en place d'un filet d'encerclement. Après si Qin passe à travers les mailles de ce filet, je n'aurais rien à y redire vu leurs faibles effectifs.

 

Ensuite quand la jonction sera effectuée, j'attends quand même que l'encerclement soit fait par Zhao. Les routes vers Bu'an et Kan Tan seront bloquées.

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Il y a 3 heures, lilas a dit :

J'ai plus l'impression qu'ils détalent comme des lapins et qu'ils sont poursuivis sans relâche. 

 

Pendant la journée oui. Mais actuellement de nuit, pendant que les unités de Qin sont fixées, Zhao ne va pas intégralement rester derrière eux et leur laisser la voie libre.

Y'a un facteur temps essentiel ici.

 

C'est sûr que si Zhao a le temps, ils mettront en place un quadrillage de la zone qui sera difficile à déjouer pour les Qin. À la manière dont ça se mettait en place progressivement lors de la fuite de Gian.

 

Mais là, on ne sait pas vraiment où sont les Qin, si ils ont fuit tout droit ou pas... Bref tout est possible.

 

C'est aussi pour ça que si y'a un coup à tenter pour rééquilibrer, il faut jouer sur la vitesse. Tant que les positions des Qin ne sont pas bien connues, que Zhao cherche à quadriller la zone ou bien à poursuivre. Une fois passé ce moment... Soit Qin est dans la mouise, soit ils sont de retour au front et Zhao peut repartir sur la stratégie initiale avec moins de soucis.

[lilas]

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

La supériorité numérique de Zhao est tellement écrasante qu'ils devraient même pouvoir surveiller des zones hors routes. Si j'étais eux, je combinerais la recherche active par ratissage à la mise en place d'un filet d'encerclement. Après si Qin passe à travers les mailles de ce filet, je n'aurais rien à y redire vu leurs faibles effectifs.

 

Ensuite quand la jonction sera effectuée, j'attends quand même que l'encerclement soit fait par Zhao. Les routes vers Bu'an et Kan Tan seront bloquées.

 

Théoriquement, ce sont plutôt le gros des troupes de Mouten, Kyoukai et Han qui sont en position d'encercler Zhao que le contraire. 

Et ils ont quand même un volume de troupes cumulé autour de 90k hommes (10+40+40). 

 

Je dis théoriquement car 

1- ils sont en terrain inconnu 

2- ils n'ont pas leurs commandants avec eux. 

 

@Eiyuu Snake Certes mais cela prend aussi un peu de temps incompressible pour chacun de retrouver son armée... Encore, Mouten et Kyoukai savent où ils ont laissé leur armée mais les Sakis ? 

[Zenobi]

Un chapitre vraiment intéressant et que l'on peut prendre le temps de lire grâce à tous les dialogues, ce qui change avec les derniers qui n'étaient que du combat.

 

Concernant Karyo Ten et ce qu'elle entend par faire encore plus de sacrifices sur la dernière page, je pense que son intention est de pouvoir réunir l'armée de Shin, de Mouten et Kyou Kai. Mais que pour ça, il va déjà falloir réussir à les rejoindre, et le plus primordial, que nos 3 généraux réussissent à rejoindre leurs armées (car il est bien dit que s'ils tombent, leurs armées s'écroulera avec eux). 

 

Le but sera de faire en sorte que Shin, Mouten et Kyou Kai puissent s'échapper de la zone quadrillée par les troupes de Riboku, et pour cela, probablement obliger les survivants de Kantan à devoir mener des combats sporadiques ici et là, se déplacer en nombreux petits groupes afin de brouiller les pistes, bref faire la guérilla dans toute la zone (le genre de truc que pouvait faire Kanki en son temps). Et cela mènerait forcément à de très nombreuses pertes à l'usure puisque de petites unités combattantes épuisées ne feront pas le poids face aux grosses unités de Riboku mais le but sera précisément de faire gagner du temps, empêcher toutes localisations précises et tenir le plus longtemps possible afin que les généraux s'échappent et aient le temps de regrouper leurs forces principales.

Modifié il y a 8 heures par Zenobi